Tresorschlüssel einemsVereins an "Nichtberechtigte!?

[rainers-messerwelt]

Hier mal eine Frage aus einem anderen Forum:

unser örtlicher Schützenverein besitzt 8 KK- Gewehre, die als Vereinswaffen in der Schützenhalle verwahrt werden. Rund 25 verschiedene Schießgruppen nutzen dieses Waffen im Monat. Die dort zur Aufsicht eingeteilten Schützen besitzen einen Sachkundenachweis und sind dem Landkreis (Waffenbehörde) gemeldet. Nun meine Frage: Darf der Verein die Schlüssel für die Waffenschränke auch an Nichtberechtigte aushändigen? Die oben beschriebenen Standaufsichten haben zu 95 % keine eigene WBK. Gibt es irgendwo diesbezüglich Regelungen oder hat jemand ähnlliche Erfahrungen gemacht?

Knifflige Frage.

Dürfen sie, oder dürfen sie nicht.

Wie oder was denkt Ihr darüber?

Gruß

Rainer

[ThomasMueller]

Verständnisfrage: Haben diese Personen den Schlüssel nur solange wie sie auf dem Schießstand sind, oder ständig?

[rainers-messerwelt]

Verständnisfrage: Haben diese Personen den Schlüssel nur solange wie sie auf dem Schießstand sind, oder ständig?

Soweit das aus dem Beitrag zu ersehen ist, ständig.

[Tyr13]

Knifflige Frage.

Der Schlüssel zum Schrank ist ja wie das in-die-Hand-drücken der Waffe, wer den Schlüssel hat, bestimmt im Prinzip auch über die Waffe, sprich, erwirbt sie.

Die Frage ist jetzt, inwieweit eine eigene Erwerbserlaubnis für die Standaufsicht entbehrlich sein kann. Unter dem beliebten

§ 12 WaffG kommt dabei eigentlich nur 1.3 b ) in Frage. Es müsste also ein "Weisungsvertrag" mit der Aufsicht geschlossen werden.

Da alles auf der §27 Schießstätte passiert, ist es nach § 12.1.5 eigentlich ohnehin entbehrlich, der "Vertrag" wäre dann nur noch Gürtel zum Hosenträger. So könnte die Aufsicht die Waffe auch vom "Stand", der eigentlichen Schießstätte zum "Lagerraum" transportieren, ohne Stepptanz mit dem Gesetz zu machen.

Das Ganze funktioniert natürlich analog mit der Munition.

Und jede solche Regelung ist nur solange in Ordnung, wie nichts passiert, das muss auch klar sein.

[Murmelchen]

Schon sind wir wieder bei meinem Lieblingsparagraphen 12 1.3 b gelandet und da steht es wohl zur Zeit bei den Expertenmeinungen 50:50 oder je nach Wichtung auch 30:70.

Dr. Kohlheim sagt Ja, Herr Streitberger sagt auch Ja, Dr. Scholzen Nein und wohl auch einer der Menschen, welcher am Papsthart mitwerkelt, sagt Nein. Einer unserer Forumsjuristen spricht sogar von einem Redaktionsversehen. Meine beiden (netten) SBs haben auf die Frage nach § 12 1.3 b hin ganz heftig mit den weißen Fähnchen gewunken. Also, die gesetzliche Lage ist extrem unübersichtlich. Man beachte in diesem Zusammenhang auch § 38 WaffG.

Man kann sich ja dabei auch nicht auf die ominöse Verordnung berufen, die ja nie in Kraft getreten ist. Danach wäre jedenfalls eine etwas lockere Anwendung dieses Paragraphen möglich und wohl auch gewollt gewesen.

Man kann aber (wie immer bei dem Thema) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass, wenn da etwas schief läuft, man ziemlich schnell ganz dumm dasteht.

Mit bestem Schützengruß

Frank (welcher sich die Anwendung von 12 1.3 b bis auf weiteres verkneift)

[ThomasMueller]

Soweit das aus dem Beitrag zu ersehen ist, ständig.

Dann üben diese Personen, die tatsaächliche Gewalt über die Waffen aus, das ist in jedem Fall unzulässig.

Glaube mich an einen ähnlich gelagerten Fall in Niedersachsen zu erinnern, da hat es den Vorstand 5.000 €

Strafe und den Verlust der Zuverlässigkeit gekostet. Sollte es zu einem Vorfall wie in Eislingen kommen

(4-fach Mord) kann der den Schirm zu machen und in den Bau wandern.

[Murmelchen]

Hallo Thomas,

Glaube mich an einen ähnlich gelagerten Fall in Niedersachsen zu erinnern, da hat es den Vorstand 5.000 €

Strafe und den Verlust der Zuverlässigkeit gekostet.

ist Dir zu diesem Fall das Aktenzeichen bekannt und wenn ja, kann man da irgendwo ohne großen Umstand Einblick nehmen?

Mit bestem Schützengruß

Frank

[dkp3011]

Tyr hat Recht.

Was hat §38 damit zu tun?

[carcano]

Schon sind wir wieder bei meinem Lieblingsparagraphen 12 1.3 b gelandet und da steht es wohl zur Zeit bei den Expertenmeinungen 50:50 oder je nach Wichtung auch 30:70.

Dr. Kohlheim sagt Ja, Herr Streitberger sagt auch Ja,

Und ich auch.

Carcano

[Murmelchen]

Tyr hat Recht.

So kann man das natürlich auch regeln.

Was hat §38 damit zu tun?

§ 12 1.3 b findet in § 38 keine Erwähnung. Die Forderung nach einer Bescheinigung wäre aber doch ohne direkte Anwesenheit des/der Berechtigten irgendwie ziemlich nahe liegend, wenn der Gesetzgeber eine etwas freizügigere Auslegung gewollt hätte.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Murmelchen]

Und ich auch.

Carcano

Aber Herr Richter, der Typ mit dem komischen Namen, ich glaub, irgend so ne olle Knarre, der hat im Forum WO gesagt, es geht.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast]

So kann man das natürlich auch regeln.

§ 12 1.3 b findet in § 38 keine Erwähnung. Die Forderung nach einer Bescheinigung wäre aber doch ohne direkte Anwesenheit des/der Berechtigten irgendwie ziemlich nahe liegend, wenn der Gesetzgeber eine etwas freizügigere Auslegung gewollt hätte.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Bei der Betrachtung der "Weisungsmöglichkeit" bzw. der Möglichkeit der Einwirkung sollte man auch die geänderten technischen Möglichkeiten der Kommunikation nicht außen vor lassen. Die Weisung kann bei Anlegung gesunden Menschenverstandes (den tatsächlich auch der Gesetzgeber manchmal voraussetzt ohne an die Herrschaften in den Amtsstuben gedacht zu haben) auch z.B. in der "Öffentlichkeit" erfolgen ohne schriftl. Nachweis, indem z.B. dem Weisungsgebundenen im Beissein des Vorstandes die genaue Verhaltensweise zwingend vorgegeben wird.

Ein vielleicht nachvollziehbares beispiel: Ein Arbeitgeber verpflichtet seinen Arbeitnehmer vor Zeugen und per geleisteter Unterschrift beierstmaligem Arbeitsantritt zum tragen eines Schutzhelmes ab dem Betreten der baustelle.

Lässt der Arbeitnehmer auf dem Gang zur Arbeitsstelle innerhalb der BAustelle den Helm am Gürtel hängen und verunfallt - tja. Die Weisung wurde erteilt.

[dkp3011]

So kann man das natürlich auch regeln.

Bevor Carcano die gleichlautende Antwort liefert...

§ 12 1.3 b findet in § 38 keine Erwähnung. Die Forderung nach einer Bescheinigung wäre aber doch ohne direkte Anwesenheit des/der Berechtigten irgendwie ziemlich nahe liegend, wenn der Gesetzgeber eine etwas freizügigere Auslegung gewollt hätte.

Da §38 1 e abschliessend aufzählt, fordert er für §12 Abs. 1 Nr. 3 Ziff. b keine "Bescheinigung" -er fordert Weisungen (vgl. Ausführungen von Lobo-S). Die Auslegung ist nicht freizügig.

Hätte er die WBK als Bedingung für den §12 Abs. 1 Nr. 3 Ziff. b gewollt, würde es dort stehen (ergibt sich im Umkehrschluss aus Abs.1 Nr.1).

[Murmelchen]

Lassen wir jetzt mal den hier angefragten Fall mit dem Schlüssel zum Waffenschrank auf dem Schießstand weg und nehmen wieder die Beauftragung mit dem Transport einer genehmigungspflichtigen Waffe durch einen Nichtberechtigten zu einen andern Schießstand / Wettkampf.

Würdet ihr so eine Person heutzutage so ganz ohne schriftliche Bescheinigung losschicken wollen, wo doch schon für einen Berechtigten beim vorübergehenden Überlassen so eine Bescheinigung zwingend gesetzlich vorgeschrieben ist? Bei den Berechtigten und damit sachkundigen Personen fordert der Gesetzgeber so eine Bescheinigung also zwingend mit § 38, der Fall mit den Nichtberechtigten wird hingegen dort überhaupt nicht berücksichtigt. Das kann doch nicht sein. Entweder also ein übles Redaktionsversehen, wie Carcano meint, oder aber pure Absicht.

Die ganze Sache ist doch zur Zeit völlig unsauber konstruiert (wie so einiges an dem WaffG) und ich möchte wegen so einer Sache nicht meine Zuverlässigkeit verlieren und noch viel weniger, dass jemand aus meinem Verein, der sich auf mich verlässt, deswegen vor Gericht landet.

Dabei würde ich den § 12 1.3 b bezüglich des Transports eigentlich schon ganz gerne wieder so anwenden, wie das auch früher so in unserem Verein üblich war. Nur damals war das ja auch noch ganz unzweifelhaft rechtlich möglich. Wir haben tatsächlich etliche Schützen mit Schwerpunkt LG ohne WBK, die für unseren Verein z. Bsp. die Disziplin 100m mit Vereinsgewehren (oft recht erfolgreich) bestreiten. Das sind alles keine Anfänger und mir teilweise seit Jahrzehnten bekannt. Die kann man auch ganz unbesorgt mit Matchbüchse nebst Mun losschicken, aber eben auch nur, wenn das noch rechtlich sauber zulässig ist.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Morti]

Würdet ihr so eine Person heutzutage so ganz ohne schriftliche Bescheinigung losschicken wollen...

Ohne Bescheinigung sicher nicht. Die "Weisungen" sollte man schon schriftlich festhalten,

damit sie im Falle einer Kontrolle auch klar nachvollziehbar sind. Dass dies in § 12 1.3 b nicht

ausdrücklich gefordert wird, ist zwar seltsam, aber letztendlich bist du als Überlasser selbst schuld,

wenn die betreffende Person bei einer Kontrolle irgendeinen Müll erzählt, mit dem du sie beauftragt hättest.

Als ich noch keine eigene WBK hatte, bekam ich bei einem Auswärts-Wettkampf

eine Überlassungs-Bescheinigung mit, in der eingetragen war, welche Waffe ich wann

zu welchem Wettkampf transportieren darf. Und ich hätte mich gehütet, einen anderen

Weg als den direkten dorthin und zurück zu nehmen.

Kontrolliert wurde ich nie, aber das wäre nach Aussage meines damaligen OSM

auch überhaupt kein Problem gewesen.

Morti

[Sachbearbeiter]

Man kann aber (wie immer bei dem Thema) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass, wenn da etwas schief läuft, man ziemlich schnell ganz dumm dasteht.

So seh ich das auch. Da dem Nichtberechtigten durch den Empfang des Schlüssels bereits die Möglichkeit zur Inbesitznahme der Vereinswaffen eingeräumt wird, ist das meines Erachtens als rechtswidrige Überlassung an einen Nichtberechtigten einzustufen.

Nicht anders ist die Situation ja z.B. bei einem Ehepaar, wenn nur er WBK-Inhaber ist und seinen Tresorschlüssel ans Schlüsselbrett im Flur hängt.

[Morti]

Nicht anders ist die Situation ja z.B. bei einem Ehepaar, wenn nur er WBK-Inhaber ist und seinen Tresorschlüssel ans Schlüsselbrett im Flur hängt.

Wenn nun aber die Ehefrau (ohne WBK) auch Mitglied im Schützenverein ist,

darf doch laut § 12 1.3 b der Ehemann ihr die Waffen überlassen, damit sie

nach seinen Weisungen damit umgeht – oder?

Ebenso dürfte man doch auch anderen Leuten die Waffen überlassen,

wenn diese Mitglied im Schützenverein sind. Auch ohne WBK.

Oder interpretiere ich den § 12 falsch?

Morti

[Sachbearbeiter]

Im Prinzip ja, denn nach dem Wortlaut der Ziff. 12.1.3 des aktuellen Entwurfs zur WaffVwV liegst Du mit Deiner Einschätzung richtig. Dort steht geschrieben:

"Die Anwendbarkeit der Freistellungsregeln in Abs. 1 Nr. 3 setzt voraus, dass der konkrete Umfang der durch die Weisungen des Berechtigten eingeräumten Befugnisse deutlich erkennbar und nachprüfbar ist. Ausreichend sind insoweit bei vertraglichen Weisungsverhältnissen die Bestimmungen des jeweiligen Vertrages, im Übrigen die Erklärungen des Berechtigten, die – wenn der Berechtigte z. B. wegen der räumlichen Distanz keine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen hat – von der weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen, die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.Insgesamt ist von einer auch zeitlich an konkrete Aufgaben gebundenen Freistellung auszugehen."

Grüßle

SBine

[Murmelchen]

Hallo Sbine,

vielen Dank für deine Anmerkungen. In diesem Entwurf wird wohl der Wille des Gesetzgebers deutlich, aber richtig bindend ist das so ja auch noch nicht.

Bleibt für mich noch die Frage, ob die Beauftragung auch von einem einfachen Mitglied zu Mitglied erfolgen kann und auch für private Waffen gilt, oder nur durch die jagd- oder schießsportliche Vereinigung und in Bezug auf deren Waffen selbst. Zumindest bei einem Fremdbeauftragten dürfte § 12 1.3 b doch wohl nur für die Vereinigung gelten, oder?

Mal eben James, den privaten Chauffeur bitten, die private Knarre von A nach B zu transportieren, wurde zwar in einigen Publikationen auch schon als noch möglich angesehen, aber ich tue mich damit immer noch etwas schwer. Wegen der möglichen rechtlichen Konsequenzen, nicht wegen Sicherheitsbedenken, damit ich hier nicht falsch verstanden werde.

Es ist schon traurig, dass sich "normalsterbliche" Schützen ohne größere Freude an der Juristerei mit so einem verworrenen Krempel beschäftigen müssen und dabei vom Staat einfach im Regen stehen gelassen werden.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Murmelchen]

... von der weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Warum hat man das denn nicht so auch schon im eigentlichen Gesetz (konkret unter § 38) verankert?

Einfach vergessen? Geschlampt? Na toll.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[schuster]

Bleibt für mich noch die Frage, ob die Beauftragung auch von einem einfachen Mitglied zu Mitglied erfolgen kann und auch für private Waffen gilt, oder nur durch die jagd- oder schießsportliche Vereinigung und in Bezug auf deren Waffen selbst. Zumindest bei einem Fremdbeauftragten dürfte § 12 1.3 b doch wohl nur für die Vereinigung gelten, oder?

Mal eben James, den privaten Chauffeur bitten, die private Knarre von A nach B zu transportieren, wurde zwar in einigen Publikationen auch schon als noch möglich angesehen, aber ich tue mich damit immer noch etwas schwer. Wegen der möglichen rechtlichen Konsequenzen, nicht wegen Sicherheitsbedenken, damit ich hier nicht falsch verstanden werde.

James dürfte dieses nur, wenn er gewerblich damit tätig wäre. dazu §12 Abs. 1 Nr. 2

§12 1.3 gilt nur vom Verein zum Beauftragten und für das Verhältnis von Mitglied zu Mitglied kommt §12 Abs 1.1 zum tragen!

[Morti]

§12 1.3 gilt nur vom Verein zum Beauftragten und für das Verhältnis von Mitglied zu Mitglied kommt §12 Abs 1.1 zum tragen!

Wo steht das? gibt es da ein ergänzendes Paper zum WaffG?

Im §12 1.3 ist nur vom "Berechtigten" die Rede.

Das kann IMHO auch ein einzelner WBK-Inhaber sein.

Der Absatz mit der "Schießsportlichen Vereinigung" bezieht sich

nur auf die notwendige Mitgliedschaft des Erwerbers, nicht darauf,

wer überlassen darf.

§12 Abs 1.1 bezieht sich lediglich auf die Überlassung, wenn beide

im Besitz einer WBK sind. Das ist wieder etwas anderes.

Morti

[Raphael63]

So seh ich das auch. Da dem Nichtberechtigten durch den Empfang des Schlüssels bereits die Möglichkeit zur Inbesitznahme der Vereinswaffen eingeräumt wird, ist das meines Erachtens als rechtswidrige Überlassung an einen Nichtberechtigten einzustufen.

Nicht anders ist die Situation ja z.B. bei einem Ehepaar, wenn nur er WBK-Inhaber ist und seinen Tresorschlüssel ans Schlüsselbrett im Flur hängt.

Nein, rechtlich ist dies eindeutig nicht so. § 852 Absatz 2 BGB: Die Einigung des bisherigen Besitzers und des Erwerbers genügt zum Erwerb, wenn der Erwerber in der Lage ist, die Gewalt über die Sache auszuüben.

Dies heißt für Nicht-Juristen: Eine Schlüsselübergabe führt nur dann zu einem Besitzerwerb, wenn eine Einigung über den Besitzübergang besteht. Beispiel: Autoverkäufer übergibt Schlüssel an Käufer, Hausverkäufer gibt Schlüssel an Käufer, damit dieser den Besitz ausüben kann. Wird dagegen der Schlüssel einer anderen Person nur zur Verwahrung des Schlüssels übergeben, findet kein Besitzübergang an den verschlossenen Sachen statt. Beispiel: Ich habe meiner Nachbarin einen Wohnungsschlüssel gegeben zur Verwahrung, falls ich meinen Schlüssel verliere. Die Nachbarin hat in dem Fall keinen Besitz an meiner Wohnung.

Nur: Mit dem Schlüssel kann man sich berechtigt oder auch unberechtigt die tatsächliche Gewalt beschaffen. Es ist dann eine Frage, ob der Eigentümer/Besitzer fahrlässig gehandelt hat, wenn er einem Nicht-Berechtigten den Schlüssel überlässt und anschließend passiert etwas.

[alzi]

Nein, rechtlich ist dies eindeutig nicht so. § 852 Absatz 2 BGB: Die Einigung ....

BGB ist nicht WaffG! wir wollen doch mal beim thema bleiben herr jurist und nicht äpfel mit birnen vergleichen.

ich gebe einem nichtberechtigten die schlüssel zu erlaubnispflichtigen schußwaffen..... no go!... schnurz ob der nun den tresor damit aufmacht und die waffen rausnimmt bzw. in besitz nimmt und/oder entwendet.... is juck!.....

waffen auf dem schießstand erwerben ist die eine sache, aber der erwerb hat von einem berechtigten zu erfolgen. und nicht-berechtigte dürfen keine erlaubnispflichtigen schußwaffen überlassen (im sinne von: der nicht-berechtigte hat schlüsselgewalt und "versorgt" damit die ganzen trainingsteilnehmer) und hier dürfte die art des überlassens bzw. der erwerber unerheblich sein.

wie das ist in bezug auf schriftliche weisung wurde schon diskutiert.

.... ansonsten, wie immer...... das gericht wird das dann schon richten....

gruß alzi

[Gast]

Wie definierst du in Bezug auf einen Schießstand den Begriff "Berechtigter"?

Nach deiner aussage darf ja nur dieser dort eine Waffe erwerben.