Die ZEIT - Grafe: "Schießen ist kein Menschenrecht"

[Der Reservist]

Der Satz "Soldaten sind potenzielle Mörder" ist dagegen richtig, aber eine Binsenweisheit, da in seiner Aussage genauso richtig und wenig aussagekräftig wie "Menschen sind potentielle Mörder".

Übertragen auf "Sportschützen sind Mörder" gilt das gleiche. Ohne das kleine Wörtchen "potenziell" im Sinne von vermögen, in der Lage sein, ist es eine Falschaussage. Mit "potenziell" aber genauso allgemeingültig wie "Menschen sind potenzielle Mörder". Bei jedem Menschen besteht halt die Möglichkeit, dass er zu einem Mörder wird. In Wirklichkeit passiert es aber höchst selten. Die meisten Menschen gegen ganz unbescholten durch ihr Leben. Dass trifft auch auf Sportschützen zu.

Ich halte die Aussage mit "potentiell" davor für genaus so einen Unsinn, wie ohne diesen Zusatz. Er erfüllt einen Auftrag, der leider manchmal zum Tod des Gegners führt. Dass es im Rahmen solcher Aufträge zu Morden kommt, beweisen bislang alle kriegerischen Auseinandersetzungen.

Wir sollten aufhören, hier mit solchen Beispielen zu jonglieren, weil wir damit

a ) derartige unsinnige Aussagen wieder zum Leben erwecken und

b ) meist noch zusätzliche Unsinnigkeiten hineinbringen

[kriegerlein]

Es geht ja auch um die Aussage der "Volksverhetzung".

Die ist, meiner Meinung nach, nicht gegeben!

Ich denke, das die Gegenseite sich da rechtlich, vorher, schlau

gemacht hat! Die haben zuviel zu verlieren (wir natürlich auch..).

Viel Spass noch,

kriegerlein

[SIeGer]

Es geht ja auch um die Aussage der "Volksverhetzung".

Die ist, meiner Meinung nach, nicht gegeben!

Ich denke, das die Gegenseite sich da rechtlich, vorher, schlau

gemacht hat! Die haben zuviel zu verlieren (wir natürlich auch..).

Viel Spass noch,

kriegerlein

Ich denke das eigentlich - leider - auch. Alles was hier weiter diskutiert wird bindet Ressourcen.

Die Gegenseite stellt pauschale Behauptungen auf, diese werden durch die Medien verbreitet -> und was passiert in WO?! Hier wird ellenlang diskutiert. Das führt nix außer zu Frust.

Die Frage ist was genau kann man gegen so ein Verhalten tun? Aber zuerst: WAS bezwecken die anderen eigentlich?

Ich denke es wird versucht die Bewegungen gegen Waffen als Gesamt-Meinung der Bevölkerung darzustellen bzw. diese für die Politiker ins einem so guten Licht darzustellen, dass SIE gehört werden müssen. Es ist simple Meinungsmache.

Wie können wir nun dagegen vorgehen?

1) So wie die FvLW es schon macht: Mit Verantwortlichen in der Politik reden und die Fakten präsentieren.

2) Sollte einmal wieder so eine schreckliche Tat mit einer Schusswaffe passieren - ja dann hilft 1) nicht unbedingt - deshalb muss man/wir/LWB möglichst oft und nachhaltig positiv in der Presse erscheinen.

3) Jeder LWB sollte keine "Angst" davor haben offen zu seinem Sport/Hobby zu stehen. Die gilt für gegenüber Verwandten als auch im Bekannten- und Freundeskreis. Diese Leute vertrauen uns da sie uns lange kennen und wissen dass wir anständige Leute sind. Also die müssen aufgeklärt werden.

4) Andere LWB aktivieren/sensibilisieren und sie darauf hinweisen dass es in nicht allzu-ferner Zukunft einen Morgen geben könnte an dem sie ihre Sportgeräte und Sammlerstücke abgeben müssen da diese verboten wurden. Dann ist es zu spät für Gedanken ala "Habe ich alles mir mögliche getan um das zu verhindern?". JETZT müssen/können sie was tun. -> FvLW/ProLegal oder sonstwo beitreten ist nur ein Anfang - ABER kostengünstig!

Nur wie kommt man in die Presse?

Als einzelner Schütze... schwierig.

Eine Form wurde und wird von Reiner schon gut verfolgt: Pressemitteilungen

Das kann jeder Verband auch tun. Macht das auch jeder?

Außerdem sollte eine Veranstaltung von Schützen stattfinden einfach mal bei der lokalen Presse nachfragen ob die nicht einen Bericht bringen möchten. (Hier ein Bsp. aus meinem Umfeld: Es fand eine Veranstaltung (nicht Schießsport!) statt bei der eine von mir Bekannte gewonnen hat. Die lokale Zeitung war aber personell nicht in der Lage über dieses Ereignis zu berichten und freute sich darüber einen Bericht von dieser Bekannten zur Verfügung gestellt zu bekommen - welcher dann auch in VOLLEM Umfang gedruckt wurde.)

Was ich hier in WO gut finde ist dass wir LWBs uns abstimmen und austauschen können. Aber wir müssen auch RAUS aus WO. Diskussionen hier im Forum werden "nur" von uns und unseren "Gegnern" gelesen. Wir wollen aber die Bevölkerung ansprechen und unsere Schützenbrüder "aufwecken".

[kriegerlein]

Das "Aufwecken" der Schützenbrüder ist das Schwierige..(habe auch lange vor mich hin gedämmert)!

Viele denken immer noch: betrifft mich nicht, hat sich ja für mich nichts geändert, gerade die älteren..

Aber leider: steter Tropfen höhlt auch hier den Stein...trotz Sommerloch und anderer Sorgen.

...................................

[El Marinero]

Die Frage ist was genau kann man gegen so ein Verhalten tun? ...Wie können wir nun dagegen vorgehen?...Nur wie kommt man in die Presse?

...Aber wir müssen auch RAUS aus WO. Diskussionen hier im Forum werden "nur" von uns und unseren "Gegnern" gelesen. Wir wollen aber die Bevölkerung ansprechen und unsere Schützenbrüder "aufwecken".

Log Dich ein in die "Zeit" und schreib dort Deine Meinung.

Frei nach diesem Kommentar:

Auch Sie sollten es jetzt mal langsam zur Kenntnis nehmen, dass es eine Waffenlobby vor über einem Jahr noch gar nicht gegeben hat. Sie ist erst entstanden durch die mediale und politische Hetze gewisser Kreise, die versuchen, alle Legalwaffenbesitzer unter Generalverdacht zu stellen und dadurch an den Rand der Gesellschaft zu drücken.

Und daran ist der Autor dieses Artikels maßgeblich beteiligt. Und jetzt muss er halt das Echo seitens vollkommen unschuldiger und rechtstreuer Menschen ertragen.

Nun sind wir endlich aufgewacht. Wir sind sehr viele. Wir werden immer mehr. Wir gehen wählen. Und das ist auch gut so.

[SIeGer]

Klar kann man zu negativen Berichten über LWBs viele Kommentare schreiben. :-)

Ich bin da aber nicht ganz sicher ob das WIRKLICH dienlich ist.

Auf der einen Seite kann man ja die Berichte (vor allem wenn viele Unwahrheiten verbreitet werden) nicht einfach so unkommentiert im Netz stehen lassen.

Aber auf der anderen Seite ist es nicht sogar im Interesse der Medien dass User die Berichte kommentieren und diese dann auch mündlich oder auch im Netz weiter verbreiten und den Berichten "unnötig" Aufmerksamkeit widerfährt?

Schöner wäre es positive Berichte über uns zu kommentieren - sollten die erstmal im Netz sein.

Naja ich finde bei negativen Berichten sollte es nicht in Kommentar-Schlachten ausarten. Da sollte man echt aufpassen. Auf jeden Fall sollte direkt der verantwortliche Redakteur angeschrieben werden und es sollte im Kommentar auch immer die Frage gestellt werden (salopp formuliert): "Ist es in unserer Zeit nicht mehr möglich auch neutral über ein Thema zu berichten und sich auch die Mühe zu machen gut zu recherchieren?!"

Frageformen wie "Warum" "Weshalb" und "Wieso" bitte vermeiden. Dies führt generell zu "Abwehrreaktionen".

[Der Reservist]

Das "Aufwecken" der Schützenbrüder ist das Schwierige..(habe auch lange vor mich hin gedämmert)!

Wenn ich die Situation der letzten Jahre betrachte, dann haben sich die Schützen auf die Linie "Das wird der Verband schon richten" zurückgezogen und dort eingeigelt. Wenn ich also die Schützen "aufwecken" will, muß ich den Verband "bewegen", weil die Schützen - immer noch - "Vorgaben" brauchen. Wenn von Verbandsseiten nicht der Tritt in den Allerwertesten kommt, bewegt sich die Masse der Schützen leider keinen mm. Und die Verbände verlassen sich dann wieder auf die so genannte "Basisarbeit"; d. h., daß sich n. m. E. das gesamte Schützenwesen im Kreis aufgestellt hat und auf den Vordermann zeigt, der aktiv werden soll. Es gilt, diesen Kreis aufzubrechen.

Macht euch nichts vor - ohne "Rückendeckung" irgendeiner Verbandsgliederung bewegt kein Vorstand seinen Ar.s.c.h; und ohne Rückendeckung irgendeiner übergeordneten Gliederung bewegt sich leider auch da nix.

[Speedshooter]

Habe das Bild auch gesehen. Im Zusammenhang mit dem Artikel über Profis in der Armee zeigt es viel über den Umgang mit Waffen in der BW und wie Waffen wahrgenommen werden, nämlich eine Waffe ist grundsätzlich ungeladen und deswegen ungefährlich. Eine Steilvorlage um Tote zu produzieren.

Joker

Also ich habe bei der BW gelernt, dass eine Waffe immer!!! so zu behandeln sei, als sei sie geladen, d.h. Waffe möglichst immer in eine "ungefährliche" Richtung halten usw.

Hirnis die sich nicht an Regeln halten, weil sie z.B. gendankenlos, zu doof oder zu ignorant sind, gibt es immer und überall, man sollte das nicht nur auf die BW beziehen...

[Reiner Assmann]

Nur wie kommt man in die Presse?

Hallo,

"DIE ZEIT" bietet hier eine Möglichkeit von der wir jetzt Gebrauch machen werden.

Ob es tatsächlich zu einem Abdruck kommen wird stellt sich spätestens am 17.08.2010 - 18:00 Uhr heraus.

In unserem Artikel wird in Bezug auf die Veröffentlichung des Herrn Grafe die Analogie -nicht "ZEIT-gemäß"- enthalten sein.

Aus meiner Sicht ist dieser "Ausdruck" ziemlich treffend (im besten Sinne des Wortes).

Reiner Assmann

[patty]

Macht euch nichts vor - ohne "Rückendeckung" irgendeiner Verbandsgliederung bewegt kein Vorstand seinen Ar.s.c.h; und ohne Rückendeckung irgendeiner übergeordneten Gliederung bewegt sich leider auch da nix.

So und bei einem Verband liegt genau das Problem nicht unbedingt an der Basis und auch nicht am Kopf sondern vorangig am Landesverband. Leider sitzt der dann wieder zwischen beiden und steuert nach Gutsherrenart. Ich denke von der Basis aus muss das Aufwachen beginnen.

Ab einem gewissen Alter (die Ausnahmen mögen mir diese Aussage nachsehen) ist das aufwecken unmöglich. Es scheint da in einzelfällen extrene Senilität vorzuherrschen.

Ich denke dur west recht genau was ich meine...

[Snakecleaver]

Hallo,

"DIE ZEIT" bietet hier eine Möglichkeit von der wir jetzt Gebrauch machen werden.

Ob es tatsächlich zu einem Abdruck kommen wird stellt sich spätestens am 17.08.2010 - 18:00 Uhr heraus.

In unserem Artikel wird in Bezug auf die Veröffentlichung des Herrn Grafe die Analogie -nicht "ZEIT-gemäß"- enthalten sein.

Aus meiner Sicht ist dieser "Ausdruck" ziemlich treffend (im besten Sinne des Wortes).

Reiner Assmann

Dann drück ich mal die Daumen das da nicht eine hochwichtige Expressmeldung über einen umgefallenen Stapel Reissäcke dazwischen kommt.

[Der Reservist]

So und bei einem Verband liegt genau das Problem nicht unbedingt an der Basis und auch nicht am Kopf sondern vorangig am Landesverband. Leider sitzt der dann wieder zwischen beiden und steuert nach Gutsherrenart. Ich denke von der Basis aus muss das Aufwachen beginnen.

Ab einem gewissen Alter (die Ausnahmen mögen mir diese Aussage nachsehen) ist das aufwecken unmöglich. Es scheint da in einzelfällen extrene Senilität vorzuherrschen.

Ich denke dur west recht genau was ich meine...

Diesen seltsamen Verband kenne ich leider nur zu gut. Und ich kenne auch die meisten - na ja, viele - Mitglieder aus meinem Bereich. Und wenn du glaubst, daß die aufwachen, ohne daß es befohlen wird, irrst du dich m. E. gewaltig. Über Jahre hinweg sind Untergebene und Untertanen erzogen worden - und genau die werden unten nicht/oben dringend gebraucht

[Jagazubi]

Ab einem gewissen Alter (die Ausnahmen mögen mir diese Aussage nachsehen) ist das aufwecken unmöglich. Es scheint da in einzelfällen extrene Senilität vorzuherrschen.

Man kann ja die Herrschaften bei den nächsten Wahlen in den "wohl verdienten" Ruhestand schicken. Siehe B.d.M.P. Nur das Problem ist, es müssen jüngere dafür auch den Hintern entsprechend hochbekommen.

Die Spitze des DJV und des DSB/BSSB wären sehr einer personellen Erneuerung bedürftig. Die aktuelle Besetzung:

[NicoH]

"DIE ZEIT" bietet hier eine Möglichkeit von der wir jetzt Gebrauch machen werden.

Ob es tatsächlich zu einem Abdruck kommen wird stellt sich spätestens am 17.08.2010 - 18:00 Uhr heraus.

Die Meinungsseite der ZEIT hat eine 3/4 Spalte für einen "Widerspruch"-Artikel, der für kritische Reaktionen von Lesern auf frühere Artikel reserviert ist. Es ist zu hoffen, daß sie dort eine Entgegnung zulassen. Ein Problem dürfte sein, daß die klassische Zielgruppe der ZEIT (der prototypische Lehrer) sowieso wenig mit dem zu tun haben, was sie für das ihnen wohl anti-intellektuell vorkommende Sportschützen-Milieu halten. Neben den einseitigen Artikeln zum legalen Waffenbesitz gab es im letzten Jahr etwa eine kritische Reportage zu Erfahrungen in Schützenvereinen.

Meines Erachtens sind ZEIT-Leser eher über ihre Liberalität an das Thema heranzuführen. In den Online-Kommentaren kam häufig die Frage, ob es denn notwendig sei, Schießsport mit großkalibrigen Mehrladern zu betreiben, wo es doch etwa KK-Einzellader auch täten. Hier sollte man m.E. grundsätzlich einhaken und die Frage stellen, ob man sich eine Gesellschaft wünscht, in der nur Dinge erlaubt sind, die die Mehrheit (oder ein Staatsorgan) für zwingend notwendig erachtet. Eine Gesellschaft, in der also die "Beweislast" / strenge Begründungspflicht nicht mehr derjenige hat, der Freiheit einschränken möchte, sondern der, der sie in Anspruch nehmen will.

Alternativ ließe sich argumentieren, daß mit dem Bedürfnisprinzip diese grundsätzliche Hürde im Waffengesetz zudem bereits verankert ist. Jede Verschärfung der Bedürfnis-Definition und die Unterwerfung jedes Details unter dieses Prinzip würden also umso schwerer wiegen.

Ein weiterer ZEIT-gerechter Aspekt ist m.E. die grundsätzliche Frage des Wechsels von einer Gesellschaft, die Freiheit zulässt, im Gegenzug aber persönliche Verantwortung und Haftung fordert, hin zu einer totalen Präventiv-Gesellschaft, der es wichtiger ist, jedes Fehlverhalten einzelner unmöglich zu machen, auch wenn dadurch die Mehrheit leidet. Ein Interview des SPIEGEL mit Ex-Verfassungsrichter Hassemer vom letzten Jahr kommt darauf auch zu sprechen. Hassemer: "Diese Prävention ist gefährlich, solange man sie nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zusammenbringt. Denn Prävention kann man nie genug haben. Prävention trifft heutzutage auf ein gesteigertes Sicherheitsbedürfnis und ein gewachsenes Risikobewusstsein."

[El Marinero]

In den Online-Kommentaren kam häufig die Frage, ob es denn notwendig sei, Schießsport mit großkalibrigen Mehrladern zu betreiben, wo es doch etwa KK-Einzellader auch täten. Hier sollte man m.E. grundsätzlich einhaken und die Frage stellen, ob man sich eine Gesellschaft wünscht, in der nur Dinge erlaubt sind, die die Mehrheit (oder ein Staatsorgan) für zwingend notwendig erachtet. Eine Gesellschaft, in der also die "Beweislast" / strenge Begründungspflicht nicht mehr derjenige hat, der Freiheit einschränken möchte, sondern der, der sie in Anspruch nehmen will.

Dann mach das doch mal. Je mehr, desto besser.

[sozialwirt]

Habe soeben den Artikel online gelesen. Ich möchte an dieser Stelle nur mal meine Meinung sagen: Ich habe selten einen so dümmlichen Artikel gelesen.

Das Interesanteste ist jedoch nicht der Artikel selbst, sondern dass die Redaktion massiv Kommentare zensiert! Und ich spreche hier nicht nur von solchen, die beleidigend etc. waren (was ggf. zu akzeptieren wäre) - sondern von sachlichen Kommentare, welche die offensichtliche Einseitigkeit der Argumetation darlegen.

In der Redaktion des Pseudo-Bildungsbürgertums sollte man sich schämen!

[Der Reservist]

So und bei einem Verband liegt genau das Problem nicht unbedingt an der Basis und auch nicht am Kopf sondern vorangig am Landesverband. Leider sitzt der dann wieder zwischen beiden und steuert nach Gutsherrenart. Ich denke von der Basis aus muss das Aufwachen beginnen.

Ab einem gewissen Alter (die Ausnahmen mögen mir diese Aussage nachsehen) ist das aufwecken unmöglich. Es scheint da in einzelfällen extrene Senilität vorzuherrschen.

Ich denke dur west recht genau was ich meine...

Hab ich schon ganz "vergessen" - macht eben das Alter . Ihr habt ja auch so einen seltsamen Verband bei euch. Wie aber hier und in anderen Threads schon mehrfach gesagt: Ohne entsprechende "Nachfolger" keine Ablösung.

[Gast]

Meines Erachtens sind ZEIT-Leser eher über ihre Liberalität an das Thema heranzuführen. In den Online-Kommentaren kam häufig die Frage, ob es denn notwendig sei, Schießsport mit großkalibrigen Mehrladern zu betreiben, wo es doch etwa KK-Einzellader auch täten. Hier sollte man m.E. grundsätzlich einhaken und die Frage stellen, ob man sich eine Gesellschaft wünscht, in der nur Dinge erlaubt sind, die die Mehrheit (oder ein Staatsorgan) für zwingend notwendig erachtet. Eine Gesellschaft, in der also die "Beweislast" / strenge Begründungspflicht nicht mehr derjenige hat, der Freiheit einschränken möchte, sondern der, der sie in Anspruch nehmen will.

Alternativ ließe sich argumentieren, daß mit dem Bedürfnisprinzip diese grundsätzliche Hürde im Waffengesetz zudem bereits verankert ist. Jede Verschärfung der Bedürfnis-Definition und die Unterwerfung jedes Details unter dieses Prinzip würden also umso schwerer wiegen.

Genau da liegt der Hase begraben und der Hund im Pfeffer...

Wir müssen weg davon uns immer erklären zu müssen sondern dahin, dass sich die andere Seite erklärt.

Wenn mich jemand fragt warum brauchst Du mehr als so und soviele Waffen, fange ich nicht an zu erklären für die und die Disziplinen und dieses und jenes Wild, sondern ich frage mein Gegenüber, was er mit einer Reduzierung erreichen will (mehr Sicherheit) und kann dann aufzeigen(Statistiken, Fakten, Erfahrungen), dass er damit (der Reduzierung) dieses Ziel (mehr ßicherheit) gar nicht erreichen kann, im Gegenteil.

Damit erreicht man viel mehr und selbst notorische Hoplophope die dann kontern ''ich bin aber trotzdem der Meinung'' stellen sich damit selber ins Abseits.

Also: nicht verteidigen, angreifen.

[Absehen4]

Meines Erachtens sind ZEIT-Leser eher über ihre Liberalität an das Thema heranzuführen. In den Online-Kommentaren kam häufig die Frage, ob es denn notwendig sei, Schießsport mit großkalibrigen Mehrladern zu betreiben, wo es doch etwa KK-Einzellader auch täten. Hier sollte man m.E. grundsätzlich einhaken und die Frage stellen, ob man sich eine Gesellschaft wünscht, in der nur Dinge erlaubt sind, die die Mehrheit (oder ein Staatsorgan) für zwingend notwendig erachtet. Eine Gesellschaft, in der also die "Beweislast" / strenge Begründungspflicht nicht mehr derjenige hat, der Freiheit einschränken möchte, sondern der, der sie in Anspruch nehmen will.

Ja, genau so über das Thema Liberalität kann man Mehrheiten schaffen.

Und zum Thread-Thema "Schießen ist kein Menschenrecht" bleibt anzumerken, dass es Gott sei Dank nicht Herr Grafe ist, der in unserer Gesellschaft festlegt, was Menschenrechte sind, und was nicht.

Abs4

[Valdez]

Und zum Thread-Thema "Schießen ist kein Menschenrecht" bleibt anzumerken, dass es Gott sei Dank nicht Herr Grafe ist, der in unserer Gesellschaft festlegt, was Menschenrechte sind, und was nicht.

Abs4

Du irrst Dich -die Gutmenschen haben den längeren Atem!

Sie müssen sich nicht rechtfertigen - sondern agieren mit Ihren Wünschen und Halbwahrheiten, die gezielt bei Nichtswissenden zur Meinungsbildung gestreut werden.

Wenn nicht grundsätzliche Änderungen im Waffg. stattfinden wie z.B. Wegfall der Bedürfnisprüfung die ja den Zugang zu Waffen für Jedermann z.B. Sv außschliest. Bleiben wir 2. Sieger.

Gruß Südwest

[karlyman]

grundsätzliche Änderungen im Waffg. stattfinden wie z.B. Wegfall der Bedürfnisprüfung die ja den Zugang zu Waffen für Jedermann z.B. Sv außschliest

Der Vollständigkeit halber:

Was das angeht, da gibt es aber (statt dem Wegfall der Bedürfnisprüfungs) auch "kleinere" Lösungen/Änderungen am Waffenrecht, die uns ebenfalls deutlich weiter bringen würden.

- Erweiterung der Bedürfnisgründe, z.B. auch häusliche SV (z.B. Modell Österreich)

- Erweiterung/Liberalisierung der mit einmal nachgewiesenem (Sportschützen-)Bedürfnis erwerbbaren Waffen und Waffenzahlen (z.B. Modell CZ).

Diese Modelle funktionieren in benachbarten Ländern, die mit uns vergleichbar sind, und sie "kosten" keinen Deut an Sicherheit...

[El Marinero]

Das Interesanteste ist jedoch nicht der Artikel selbst, sondern dass die Redaktion massiv Kommentare zensiert!

Na und ?

Da müssen wir eben durch. So massiv sind die gar nicht. Da gibt es Schlimmere.

[NicoH]

Dann mach das doch mal. Je mehr, desto besser.

Ok, hat gar nicht weh getan. Aber wichtiger wird sein, was die ZEIT druckt.

[sozialwirt]

Na und ?

Da müssen wir eben durch. So massiv sind die gar nicht. Da gibt es Schlimmere.

Ich finde es nur traurig, dass in einem Bericht, in dem Grundrechte als Totschlagargument verwandt werden, ein solches - nämlich die freie Meinungsäußerung - mit Füßen getreten wird: Durch Zensur. Meine Ansicht nach zeigt das Schwäche, wird dadurch doch die billige Meinungsmache offensichtlich.

Und ich finde eben nicht, "das wir da durch müssen! - wo zieht man denn bei Zensur die Grenze? Durch diesen Stil wird der Weg geebnet, alle Schützen/Jäger/Sammler als potentielle Mörder darzustellen und jegliche Kritik an dieser Annahme totzuschweigen bzw. zu diffamieren.

Mein Senf dazu.

[Germanfritze]

Das beste ist das Bild im Hintergrund.

Frank

Sich Bilder von Massenmördern aufhängen und gegen verantwortungsvolle Waffenbsitzer zu Felde ziehen,

na da haben wir es aber in unserem Land weit gebracht !