Bundeswehr Hartkern

[And242]

Wie sieht es eigentlich mit Leuchtspurmunition in Hinblick auf Mannstoppwirkung aus?

[Der Reservist]

Wie sieht es eigentlich mit Leuchtspurmunition in Hinblick auf Mannstoppwirkung aus?

Ergibt "Hot Pants"

[Zm@n]

Ich stelle mir die einfach Frage, warum sich die Erkundungs-/Minenräumkräfte, wenn sie schon angeschossen und fast ohne Deckung auf der Pläne liegen und verwundete Kameraden bergen müssen, keine nennenswerte Luftunterstützung bekommen, über keine eigenen Steilfeuerwaffen verfügen, mit den Fahrzeugen rangierunfähig sind und nur unzureichend gegen verschanzte zahlenmäßig starken Gegener wirkendende Handferuerwaffen mit Weichkernmunition haben, nicht einfach einnebeln bis Verstärkung da ist.

Ist solch eine taktische Option überhaupt schon vorgekommen und besitzt die Truppe dort überhaupt diese Fähigkeit?

Die Fähigkeit ist an den Fahrzeugen die dort im Einsatz waren vorhanden.

Es gilt jedoch noch immer der Grundsatz das nur genebelt wird wenn man sich bewegen kann. Der Feind kommt sonst mit guter Deckung an die eig. Stellung und kann Kampfmittel einsetzen.

Luftunterstützung erfordert folgende Voraussetzung: Verbindung mit den Lfz (Boden/Bordfunker, BoBo), abgesprochene Erkennungszeichen der eig. Kräfte (farbiger Nebel, Sichtzeichen) genügend Abstand zur fdl Stellung. Steilwaffen sind schon lange gefordert und werden auch eingesetzt, jedoch nur mit KpfMittel die zur GefFeldBeleuchtung dienen. Stell dir vor der schwere Mörser schlägt in einem Haus voller Kinder ein.

Was schlicht fehlt ist Feuerkraft, Schutz in Form von harten Fahrzeuge und Aufklärung.

Jeder der unten war kennt die Ortschaften, dort ist kein durchkommen mit einem Leo der steht bei der Erfahrung die dort vorhanden ist bald ohne Ketten da. Wir müssen wissen was 3km um uns herum geschied und sollten gezielt dort hin wirken können. Alles was wir dazu benötigen hätten wir sogar in Afg!

Fazit: Die Politik soll, wenn sie die Soldaten schon zum kämpfen schickt, die auch ihre Möglichkeiten nutzen lassen. Ich denke die Bundeswehr kann wirken und sich an die Regeln halten die Aufgestellt wurden. Diese Haltung der Politik nach der Formel „Wasch mich aber mach mich nicht nass“ kostet auf beiden Seiten nur Leben

[Alamo]

Dann muss wohl das gute alte G3 wieder her.

Oder man tüftelt etwas an der Stabilisierung der .223 Geschosse - die Amis kennen sich mit so was aus...

Schau dir mal den Film die "Afghanistan Lüge" (ZDF Mediathek) an. Dort führt ein Soldat der BW ein G 3 mit Teleskopschaft, Vordergriff und Eotech!

[Gast]

Das ist eben der Unterschied zwischen "uns" und "denen".

"Wir" diskutieren über Geschosstypen und High-Tech Waffen und "die" kämpfen um ihr Leben. Kennt der Westen das nicht aus Vietnam?

Bring the boys back home! Sofort!

Hinnerk

[Gast]

Aber bei normaler Munition stellst du schon eine sehr starke Schädigungsneigung der 5,56 auf so bis 50 m fest, was Schießstandbetreiber oft sehr verärgert.

Ja, die schnöde VM ala Sonderbeschußklasse der VPAM. Dann muß allerdings wirklich Geschwindigkeit am Start sein.

Interessant ist, dass man sowohl für die 5,56, wie auch die 7,62x51 Hartkernmunition hat, die eine Schutzklasse 4 durchschlagen.

Nicht so überraschend. Die Geschosse mit Wolfram-HK statt Stahl-HK sind schon eine Liga für sich.

[maschinenmensch]

Das ist eben der Unterschied zwischen "uns" und "denen".

"Wir" diskutieren über Geschosstypen und High-Tech Waffen und "die" kämpfen um ihr Leben. Kennt der Westen das nicht aus Vietnam?

Bring the boys back home! Sofort!

Hinnerk

"Die" kämpfen nicht um ihr Leben, da die westlichen Soldaten keine Besatzer im herkömmlichen Sinn sind. Die Nato ist nicht gekommen um A-Stan zu unterjochen.

Um dem Rest ein wenig Lesestoff zu geben:

Military_Wound_Ballistic_History

[7.62x54R]

Theoretisch sicherlich ja. In der Praxis kommt aber noch der Zeitfaktor dazu. Denn die plastische Verformung setzt nicht bei einem bestimmten Druck, sondern nach einer bestimmten Strecke ein. Und die Einwirkungszeit des Druckes ist so kurz, daß der Laufstahl die plastische Verformung gar nicht erreicht, vorher bricht der Druck schon wieder zusammen, und die Verformung geht zurück. Der lineare Zusammenhang von Belastung und Verformung gilt nur im (quasi-)statischen Fall.

sehr schön anzusehen, und bezüglich Deiner Frage vor allem die ersten 20 Sekunden.

Welche Frage meinst Du genau?

Viele Dinge und Sachverhalte werd ich noch lernen müssen wenn ich dies Fachgebiet denn einigermassen beherrschen können will. Will ich das?

Das Mehl-Video zeigts zwar schon sehr gut aber den Geschosstyp kennt man trotzdem nicht.

Welche Frage ich genau meine? Ich schreibs gern nochmal, es interessiert ja MICH. Es gibt bei Wikipedia die kruppsche Panzerformel zu finden. Ein 190gr Vollmantelgeschoss (MatchKing sind nicht VM wenn man die Spitze betrachtet, trotzdem dieses Gewicht) müsste demzufolge etwa 16mm Stahl durchschlagen wenn man Näherungswerte annimmt. Etwa 800m/s hab ich verwendet wenn ich mich recht erinnere. Baustahl oder Panzerstahl ist da die erste Frage. Vielmehr würd mich interessieren, wieviel mehr man mit einem Kern aus Wolframkabid bzw Titankarbid in etwa schaffen könnte. Was ist realistisch? 16mm Panzerstahl wohl eher nicht, oder?

Götterbote, Du bist auch gefragt.

@Götterbote

Zitieren, aufschlüsseln und zerreden geht nicht. Gilt nicht. Ich muss mich wohl entschuldigen, also sorry . Soviel ist der eigene Schatten auch nicht wert. Gestört hat mich lediglich das 'Auslachen'.

[Andrè1]

Vielmehr würd mich interessieren, wieviel mehr man mit einem Kern aus Wolframkabid bzw Titankarbid in etwa schaffen könnte. Was ist realistisch? 16mm Panzerstahl wohl eher nicht, oder?

Hier hat nen Ami - im wahrsten Sinne des Wortes - völlig schmerzfrei aus seinem 98k, als Vergleich zu den normalen SmK, mal 5 der seltenen SmK(H) ( Wolframkarbidkern ) auf ne 19mm Panzerplatte in 100m Entfernung verschossen. So wie es sich gehört, sind die alle glatt durchmarschiert.

Der Fairneß halber sollte erwähnt werden, daß die Dinger meines Wissens nicht für den Verschuß aus dem 98er bestimmt waren, sondern für die MG des Pz1. Der Gasdruck dürfte leicht über normal liegen ( Polte-Angabe: 3800at gegenüber 3300at bei SmK mit Messing- bzw. 3600at mit Stahlhülse; V0 875m/s zu 785m/s )

Aber selbst bei gleicher V0 sollte die SmK(H) mehr Durchschlag bringen, da das Kerngewicht mehr als 40% höher ist.

Gruß André

[Speedshooter]

Niemand nutzt die Mk23 wirklich und die Amis mögen die .45 weil sie eben Amis sind.

und das weißt Du so genau weil...?

Oftmals sind ja auch Drogen im Spiel.

Pfui, gläubige Moslems nehmen doch keine Drogen...

[Götterbote]

Götterbote, Du bist auch gefragt.

Deine Frage kann ich jetzt nicht zu 100% richtig beantworten. Dafür müßte ich mir noch mal die Panzerformel anschauen und meinen Roloff-Matek entstauben. Aber vielleicht kann dir eine alte Anekdote von mir weiterhelfen.

Vor einigen Jahren haben wir (eine SLG) uns mal überlegt, für eine Siegerehrung Pokale selbst herzustellen. Unser Präsi meinte, das es echt cool wäre, kleine polierte Stahlplatten zu beschiessen und diese dann zu gravieren und mit Füssen aus Tropenholz zu versehen. Diese Idee fand ich auch gut und habe auf dem damaligen 50m Langwaffenstand eine 20mm starke V2A Stahlplatte und eine 15mm starke V4A Stahlplatte mit meinem Mauser 86 SR beschossen. Die Patronen waren .308er mit 168gr Sierra Match King Geschossen. Die V₀ dürfte in etwa 750-760 m/s betragen haben. Die kleinen Stahlplatten wurden mit Schraubzwingen auf einem Holzbrett befestigt und so in den Sand des Geschossfanges gesteckt.

Resultat: Beide Platten wurden sauber durchlöchert!!! Das meiste verdrängte Material wurde, um die Löcher herum, auf der Einschussseite gleichmässig nach aussen gewölbt. Auf der Ausschussseite wurde sehr viel weniger Material nach aussen gewölbt. Die Ränder der Löcher waren ausserdem mit dem Tombak der Geschosskerne belegt.

Gestört hat mich lediglich das 'Auslachen'.

Das mußt Du aber falsch verstanden haben. So wie Du den Beitrag formuliert hast und ich ihn verstanden habe, hast Du diese These von einem dritten irgendwann mal gehört und nur weitergegeben und nicht selbst vertreten. Ergo habe ich nicht über dich gelacht, sondern nur über diese These. Übrigends fiel mir wenig später noch ein, das einer meiner Ausbilder auf dem Fachkundelehrgang Heeresmunition, damals genau diese These als Mythos widerlegt hat, als wir gerade das Thema "Panzerbrechende Munition" durchgenommen haben.

Grüße

Jens

Bearbeitet 12. April 2010 von Götterbote

[MarcW]

und das weißt Du so genau weil...?

Weil die Mk23 durch die HK45C ersetzt wurde, jedenfalls bei den SEALs.

http://pistol-training.com/archives/2436

Dass die USP Tactical der Mk23 gern vorgezogen wird ist ja schon aus allerlei Quellen in Erfahrung zu bringen gewesen.

War diese Monströsität wohl doch keine so tolle Idee von USSOCOM...

[detonik]

Grüße

Jens

Hallo Götterbote,

sorry, aber jetzt muß ich lachen. Der Vo entnehme ich das Klaiber .308 Win, nicht .300 WinMag.

20 mm V2A-Blech auf Brett fixiert, in den Sand gesteckt und auf 50 m Durchschuss. Damit bist Du wohl der einzige, der das mit einer .308 Win VM schafft.

Deine Beschreibung der einschussseitigen Materialaufbauchung ist bei diesem Stahl atypisch, bei weichen Baustählen und Aluminium hingegen wieder typisch.

Wars nicht doch Alu

Gruß Detonik

[7.62x54R]

Deine Frage kann ich jetzt nicht zu 100% richtig beantworten. Dafür müßte ich mir noch mal die Panzerformel anschauen und meinen Roloff-Matek entstauben. Aber vielleicht kann dir eine alte Anekdote von mir weiterhelfen.

Vor einigen Jahren haben wir (eine SLG) uns mal überlegt, für eine Siegerehrung Pokale selbst herzustellen. Unser Präsi meinte, das es echt cool wäre, kleine polierte Stahlplatten zu beschiessen und diese dann zu gravieren und mit Füssen aus Tropenholz zu versehen. Diese Idee fand ich auch gut und habe auf dem damaligen 50m Langwaffenstand eine 20mm starke V2A Stahlplatte und eine 15mm starke V4A Stahlplatte mit meinem Mauser 86 SR beschossen. Die Patronen waren .308er mit 168gr Sierra Match King Geschossen. Die V0 dürfte in etwa 750-760 m/s betragen haben. Die kleinen Stahlplatten wurden mit Schraubzwingen auf einem Holzbrett befestigt und so in den Sand des Geschossfanges gesteckt.

Resultat: Beide Platten wurden sauber durchlöchert!!! Das meiste verdrängte Material wurde, um die Löcher herum, auf der Einschussseite gleichmässig nach aussen gewölbt. Auf der Ausschussseite wurde sehr viel weniger Material nach aussen gewölbt. Die Ränder der Löcher waren ausserdem mit dem Tombak der Geschosskerne belegt.

Roloff-Matek? Ein Buch? Bekommt man das noch? Sierra MK haben übrigens keinen Kern aus Tombak. Es ist geschickt, wenn man sich die eigenen Beiträge vorm Abschicken nochmal kurz durchlest um eine eventuell aufgetretene Falschformulierung erkennen zu können. Soll ein Tip und keine Kritik sein.

Das mußt Du aber falsch verstanden haben. So wie Du den Beitrag formuliert hast und ich ihn verstanden habe, hast Du diese These von einem dritten irgendwann mal gehört und nur weitergegeben und nicht selbst vertreten. Ergo habe ich nicht über dich gelacht, sondern nur über diese These. Übrigends fiel mir wenig später noch ein, das einer meiner Ausbilder auf dem Fachkundelehrgang Heeresmunition, damals genau diese These als Mythos widerlegt hat, als wir gerade das Thema "Panzerbrechende Munition" durchgenommen haben.

Falsch verstanden oder nicht, jedenfalls hab ichs in den falschen Hals bekommen. Aber es ist schön, dass dadurch keine Streiterei entstanden ist sondern sich recht schnell beilegen liess. Ich finde, sowas weist auf ein gewisses Niveau auf beiden Seiten hin.

Hmm, also wird bei der Panzerformel das Gesamtgeschossgewicht verwendet. Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerformel

Kann man die Panzerformel bei Hartkerngeschossen heranziehen oder ist das unzulässig. Es ist dabei ja die Rede von VM-Geschossen. Wenns trotzdem geht, ist dann die Masse vom Geschoss oder vom Penetrator ausschlaggebend?

Wie verhalten sich Hartkerngeschosse im Hinblick auf Schutzwesten? Dass man dabei differenzieren muss ist mir klar, deshalb führe ich die zwei mir bekannten Typen an, nämlich Kevlar und Platten. Und nein, ich hab nichts vor aber ausprobieren darf ich leider nicht.

Die harten Kerne, egal ob VHM oder gehärteter Stahl, sind am besten nadelspitz oder noch besser in der haakschen Idealform ausgeführt, oder? Ich frage, weil ich ja immer noch diese Ø4,2mm h6 Bolzen mit definierter Länge und einseitiger ~120° Spitze rumliegen hab. Was kann man davon erwarten? Und, ist die haaksche Idealform überhaupt angebracht? Das Zielmedium ist ja nicht Luft und diese Form wurde meines Wissens als aerodynamisch günstigste Gestaltgebung entwickelt.

Viele Fragen, ich weiss. Aber ich bin nunmal neugieriger als ne Frau am Wochenmarkt.

Hallo Götterbote,

sorry, aber jetzt muß ich lachen. schnipp

Gruß Detonik

Sei doch bitte vorsichtig mit dem Lachen. Aber in dem Fall ists vermutlich eine Anspielung, oder?

[Fyodor]

Da Du nicht richtig zitiert hast, kann ich Deine Bemerkung leider auch nicht zitieren (da Schachtelzitate nicht funktionieren).

Du hast geschrieben "Roloff-Matek? Ein Buch? Bekommt man das noch?"

Der Roloff-Matek ist eines der Standardwerke des Maschinenbau-Studiums, und in einer aktuellen Auflage erhältlich.

Wenn Du es kaufen willst, gehe ins "Litaratur" Forum, und klicke dort den amazon-Banner ganz oben an. Dann kannst Du bei amazon nach Belieben einkaufen, und ein kleiner Teil Deiner Rechnung landet auf dem Konto der FvLW

[Speedshooter]

Weil die Mk23 durch die HK45C ersetzt wurde, jedenfalls bei den SEALs.

http://pistol-training.com/archives/2436

Dass die USP Tactical der Mk23 gern vorgezogen wird ist ja schon aus allerlei Quellen in Erfahrung zu bringen gewesen.

War diese Monströsität wohl doch keine so tolle Idee von USSOCOM...

Okay, und nun zurück zum Kaliber, .45 ACP, wie die Mark 23, oder? Also weiterhin die dicken Brummer.

[MarcW]

Okay, und nun zurück zum Kaliber, .45 ACP, wie die Mark 23, oder? Also weiterhin die dicken Brummer.

Damit hatten die Amis schon immer ein besonderes Verhältnis.

[Götterbote]

Hallo Götterbote,

sorry, aber jetzt muß ich lachen. Der Vo entnehme ich das Klaiber .308 Win, nicht .300 WinMag.

Ich habe doch geschrieben, das ich eine Waffe im Kaliber .308 Winchester verwendet habe und keine .300 WinMag. Wenn eine .308 Win. VM Durchschüsse durch die VA Stahlbleche schafft, dann die .300 WinMag erst recht.

Die Bretter habe ich von hinten mit Sand aufgeschüttet, damit wenigstens die meiste Geschossenergie in die Bleche ging und nicht in ein Drehmoment, welches das Brett wegkatapultiert hätte.

Du musst mir aber nicht glauben, das ich die Bleche durchschossen habe. Aber Du kannst mich gerne mal besuchen, bist herzlich eingeladen, und ein paar verschieden starke Bleche mitbringen, dich ich mit meiner .308 Win. durchlöchere.

Gruß

Jens

PS: Bilder von den durchschossenen Blechen kann ich leider keine mehr machen, da diese als Pokale weggegangen sind.

Bearbeitet 13. April 2010 von Götterbote

[Götterbote]

@7,62x54R

Danke für den Hinweis. Ich meinte natürlich den Geschossmantel aus Tombak. Leider kommen öfters Schreibfehler bei mir vor, wenn ich nebenher in der Uni dieses Forum besuche. So multitaskingfähig bin ich leider noch nicht.

Gruß

Jens

[7.62x54R]

Macht ja nix. Der durchaus interessante Thread bleibt aber im Stillstand. Ich selber habe nur Fragen.....

Gibt jemand Antworten?

[BlueFace]

Weil die Mk23 durch die HK45C ersetzt wurde, jedenfalls bei den SEALs.

http://pistol-training.com/archives/2436

Dass die USP Tactical der Mk23 gern vorgezogen wird ist ja schon aus allerlei Quellen in Erfahrung zu bringen gewesen.

War diese Monströsität wohl doch keine so tolle Idee von USSOCOM...

Sehr interessant :-)

Ob die "normale" HK45 auch irgendwo ihren Dienst tut?

Weiß einer Bescheid?

Gruss

Blue

[sniper69]

Ob die "normale" HK45 auch irgendwo ihren Dienst tut?

Weiß einer Bescheid?

Servus,

ist zwar abweichend vom Thema aber:

Die US Navy hat für spezielle Operationen die HK 45 beschaft.

Die Pistole soll Ersatz für die MK23 "SOCOM" sein.

Siehe auch DA!

sniper

[BlueFace]

Danke, aber link klappt nicht :-(

[Doc-Psycho]

@BlueFace

Ob die "normale" HK45 auch irgendwo ihren Dienst tut?

Weiß einer Bescheid?

--

das dürfte geheim sein. wie wolltest du ein ja zB zu HK 45 SD im Dienst für D nachvollziehen ?

Bearbeitet 17. Mai 2010 von Doc-Psycho

[Greg]

Hi,

wodurch wird eine "Stoppwirkung" überhaupt erreicht? Eigentlich ausschließlich durch Knochentreffer. Selbst ein Geschoß daß sich komplett zerlegt und sogar die ganze Lunge + Herz kollabieren läßt, hält z.B. eine Wildsau nicht davon ab noch 100m weit zu rennen. Dagegen reicht ein Knochentreffer + Lungenverletzung sofort aus um zustoppen und anschließend schnell zu töten.

Dagegen ein Treffer ins Weiche kann durchaus auch dann noch nach Stunden die "Kampfbereitschaft" einer Sau nicht verhindern, wenn die komplette Bauchhöhle leer ist.

Das sind nur ein paar selbst erlebte Beispiele aus der Jagd. Obwohl ich kein Arzt bin, glaube ich daß man die anatomischen Gegebenheiten einer Sau durchaus mit der humanen Anatomie vergleichen kann.