Gebühren für Waffenkontrolle in BW

[Rainman175]

Hallo Zusammen,

hier nun aus gegebenem Anlass mein 1. Artikel.

Am 28.11.09 erhielt ich nachfolgende Information unseres Kreisoberschützenmeisters (Esslingen, BW)

Beim LRA gab es die Auskunft gestern vormittag das die Gebühr zwischen 80 € bis 320 € kostet. Entscheidend hierfür ist die Dauer, Anfahrt, Kooperation bei der Kontrolle usw..

Die Beamten kommen immer zu zweit, fangen momentan mit den unklaren Sachverhalten an

und wollen in den kommenden zwei Jahren alle WBK - Inhaber kontrollieren.

Die Antwort auf ein von ihm verfasstes Protestmail an das Innenministerium Baden-Würrtemberg

könnt Ihr Euch nachfolgend ansehen:

nach § 4 Abs. 3 des Landesgebührengesetzes setzen die Landratsämter, Verwaltungsgemeinschaften und Gemeinden die gebührenpflichtigen Tatbestände und die Höhe der Gebühren im Waffenrecht für ihren jeweiligen Bereich in eigener Verantwortung fest. Das für das Gebührenrecht in Baden-Württemberg zuständige Finanzministerium hat nach eingehender Prüfung ausdrücklich bestätigt, dass für Kontrollen nach § 36 Abs. 3 WaffG von den Waffenbehörden Gebühren erhoben werden können. Ein Widerspruch gegen die Gebührenfestsetzung ist bei der Behörde einzulegen, die die Gebühr festgesetzt hat.

So sieht es also aktuell zumindest in Baden Württemberg aus;

speziell beim LRA Esslingen aus !

Ein bereits kontrollierter Kollege von mir (Kontrolle Ende Oktober; ohne Beanstandungen)

hat allerdings bis dato noch keinen Gebührenbescheid erhalten.

Alle unseren Schützenkameraden haben wir geraten KEINE Gebührenerhebungen zu bezahlen.

Ich für meinen Teil werde dies ebenfalls nicht tun und falls notwendig rechtlichen Beistand beauftragen.

Habt Ihr im sonstigen Schwabenland neue Erkenntnisse ?

[isegrim 7,62]

ich hab das thema aus waffenrecht akutell mal hier rüber verschoben, weil im anderen bereich niemand antworten kann.

[Gast]

ich hab das thema aus waffenrecht akutell mal hier rüber verschoben, weil im anderen bereich niemand antworten kann.

Sehr gut!

fakt ist, das derzeit in BW nach Erlass RP KEINE Gebühren berechnet werden.

Es wird zur Zeit imho durch das Finanzministerium geprüft ob dafür Gebühren fällig werden.

Alle mir bisher bekannten Kontrollen waren " gebühren-frei"

[Gun_Buff]

Entscheidend hierfür ist die... Kooperation bei der Kontrolle

Interessantes Kriterium

[Gast]

..... uznd so unglaublich objektiv bewertbar....... das VG wird Arbeit bekommen??

[Gast]

..... uznd so unglaublich objektiv bewertbar....... das VG wird Arbeit bekommen??

ja, klar.

Es sind folgende Stufen geplant:

-Keiner da: 350€

-Kontrolle nicht zugestimmt: 300€

-Kontrolle zugestimmt: 250€

-Kontrolle zugestimmt und Cafe gereicht:200€

-Kontrolle zugestimmtund Cafe und Kuchen gereicht: 150€

-Kontrolle zugestimmt Cafe und Kuchen gereicht UND dem Amt sämtliche Waffen zur Vernichtung übergeben:100€

[Pegasys]

ja, klar.

Es sind folgende Stufen geplant:

-Keiner da: 350€

-Kontrolle nicht zugestimmt: 300€

-Kontrolle zugestimmt: 250€

-Kontrolle zugestimmt und Cafe gereicht:200€

-Kontrolle zugestimmtund Cafe und Kuchen gereicht: 150€

-Kontrolle zugestimmt Cafe und Kuchen gereicht UND dem Amt sämtliche Waffen zur Vernichtung übergeben:100€

Ja wenn die Sache nicht so ernst oder traurig währe , ganz wie man es sieht. Kohle muß anscheinend irgendwo her, wovon soll das Amt denn sonst leben.

[karlyman]

"nach § 4 Abs. 3 des Landesgebührengesetzes setzen die Landratsämter, Verwaltungsgemeinschaften und Gemeinden die gebührenpflichtigen Tatbestände und die Höhe der Gebühren im Waffenrecht für ihren jeweiligen Bereich in eigener Verantwortung fest. Das für das Gebührenrecht in Baden-Württemberg zuständige Finanzministerium hat nach eingehender Prüfung ausdrücklich bestätigt, dass für Kontrollen nach § 36 Abs. 3 WaffG von den Waffenbehörden Gebühren erhoben werden können. Ein Widerspruch gegen die Gebührenfestsetzung ist bei der Behörde einzulegen, die die Gebühr festgesetzt hat."

So sieht es also aktuell zumindest in Baden Württemberg aus;

speziell beim LRA Esslingen aus

Immer langsam mit den jungen Pferden...

In Baden-Württemberg gilt bezüglich Verwaltungsgebühren erst mal das Landesgebührengesetz in der Fassung vom 14.12.2004.

Und was steht da drin?

$ 4 Abs. 4:

Behörden setzen für individuell zurechenbare öffentliche Leistungen Gebühren und Auslagen nach dem Gebührengesetz fest.

§ 2 Abs. 2:

Eine öffentliche Leistung ist behördliches Handeln...

§ 2 Abs. 3:

Individuell zurechenbar ist eine öffentliche Leistung, wenn sie im Interesse des Einzelnen erbracht wird. Insbesondere

gehört dazu auch die die verantwortliche Veranlassung einer öffentlichen Leistung.

Das heißt, ein Bürger muss die Verwaltungshandlung VERANLASST haben.

Die Veranlassung kann durch Stellen eines Antrages erfolgen (im vorliegenden Fall eher nicht..),

jedoch auch dadurch, dass z.B. von der Behörde geforderte Belege und Nachweise nicht vorgelegt werden,

oder festgestellte Mängel durch die Behörde nachkontrolliert werden müssen.

An dieser Veranlassung fehlt es bei den sog. "anlasslosen" (Erst-)Kontrollen.

Der genannte § 4 Abs. 3 aus dem Landesgebührengesetz kann nicht als Grundlage für die Aushebelung dieses gebührenrechtlichen

Grundsatzes herangezogen werden. Der § 4 Abs. 3 ermächtigt lediglich die Waffenbehörden (d.h. Landratsämter, Große Kreisstädte,

Stadtkreise), mittels eigener Satzung bzw. Gebührenverzeichnis Gebührentatbestände und Gebührenrahmen festzulegen.

Sie sind jedoch trotzdem an die vom Landesgebührengesetz festgelegten Grundsätze gebunden.

Das heißt:

Das Landratsamt XY kann durchaus Gebühren für anlasslose Waffenkontrollen in sein Gebührensatzung hineinschreiben.

Ob diese dann aber einer rechtlichen Überprüfung standhalten, ist - siehe Gründe oben - eher zu bezweifeln.

Daher auch von mir der Rat:

kommt ein entsprechender Gebührenbescheid, unbedingt fristgerecht Widerspruch einlegen!

Das hier Gesagte dürfte im Prinzip auch für die Gebührengesetze anderer Bundesländer gelten.

Gruß,

karlyman

[uwewittenburg]

Das heißt, ein Bürger muss die Verwaltungshandlung VERANLASST haben.

Damit wäre ein Kontrollverweigerer voll in der Schiene!

An dieser Veranlassung fehlt es bei den sog. "anlasslosen" (Erst-)Kontrollen.

Darum sollte dann jeder seine Rechtsschutzversicherung voll ausschöpfen, nach dem Motto: "Wehret den Anfängen!"

Daher auch von mir der Rat:

kommt ein entsprechender Gebührenbescheid, unbedingt fristgerecht Widerspruch einlegen!

Das hier Gesagte dürfte im Prinzip auch für die Gebührengesetze anderer Bundesländer gelten.

Gruß,

karlyman

Moin,

gegen die Kontrollen werden wir nicht ankommen, aber bei den Gebühren sehe ich eine geringe Chance, auch wenn jedes Bundesland das anders handhaben wird.

Gruß

Uwe

[karlyman]

Nein - die Erfolgsaussichten gegen die Gebühren sehe ich nicht nur als "gering" an.

Denn wenn für anlasslose Erst-Kontrollen Gebühren erhoben werden sollen, muss vorher das Gebührenrecht

in Grundzügen umgekrempelt werden.

Dass danach auch auf allen anderen Gebieten für anlasslose Erst-Kontrollen Gebühren festzusetzen sind,

versteht sich von selbst.

[archangel]

Dann werden für die Profi- und Amateursportvereine (Fußball, Eishockey, Handball) erst mal Millionen durch die Polizeieinsätze fällig.

Am besten noch fünf Jahre rückwirkend. Das sind schließlich schon jetzt anlassbezogene Einsätze.

Und die Ausrichter der Olympischen Spiele und Weltmeisterschaften müssen für die Gesamtkosten der Sicherungsdmaßnahmen durch alle Behörden aufkommen.

Da wird spätestens der europäische Gerichtshof dem deutschen Gesetzgeber mitteilen, was er zu tun hat wenn nur die Waffenbesitzer auf diese Weise Gebührenrechtlich abgezockt werden.

[Gast]

Dann werden für die Profi- und Amateursportvereine (Fußball, Eishockey, Handball) erst mal Millionen durch die Polizeieinsätze fällig.

Am besten noch fünf Jahre rückwirkend. Das sind schließlich schon jetzt anlassbezogene Einsätze.

...

Falsch! Das ist, egal von wem vorgebracht, nur eine populistische Forderung. Wenn man diese Kosten eintreiben wollte, dann nur vom Gefahrenverursacher/Ordnungsstörer, und das sind eben nicht die Vereine selbst.

Ein hinkender Vergleich: Die Polizei erhebt jedes mal von dir eine gesonderte Gebühr wenn ein Funkstreifenwagen an deiner Haustür vorbei fährt. Sie könnte ja einen Einbrecher fangen der bei dir einsteigen will, oder ihn davon abgehalten haben weil sie gerade zur rechten Zeit Präsenz gezeigt hat.

[Gast]

ein nicht ganz so hinkender Vergleich:

Kumpel von mir hat viele Punkte in Flens. (10-12 oder so?)

Kriegt Post vom Landratsamt mit dem freundl. Hinweis auf seinen "Kontostand" und einer Belehrung über die Möglichkeit diesen durch Schulungskurse zu reduzieren.

Der HAMMER(!): Beigefügt war eine Kostennote über 50,-- Ocken!

Er hat das LRA dann angeschrieben, er würde das nicht zahlen da er diesen "Service" ja nicht angefordert habe.

Argumentation so in Richtung unbestellte Ware. Die haben natürlch abgelehnt und gleich noch einemal im Ablehnungsbescheid nachgeschenkt!

Das Ende vom Lied: Nach Beratung durch einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht hat er bezahlt!!!

So, oder so ähnlich wirds im Waffenrecht auch ausschauen!

Wir leben halt in einer Klepto-kratie!

[uwewittenburg]

Die haben natürlch abgelehnt und gleich noch einemal im Ablehnungsbescheid nachgeschenkt!

Das Ende vom Lied: Nach Beratung durch einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht hat er bezahlt!!!

So, oder so ähnlich wirds im Waffenrecht auch ausschauen!

50,- € + Nachschlag + 50,- - 100,- € Rechtsberatungskosten muß man sich schon auf der Zunge zergehen lassen!

[Gast]

Dumm gelaufen. Aber vermutlich wurde der arme Kerl mit vorgehaltener Pistole gezwungen Punkte zu sammeln.

Ab acht davon gibt es eine Verwarnung und den Hinweis darauf, ein paar davon mit einem freiwilligen Aufbauseminar abbauen zu können. Ab vierzehn wird das angeordnet.

Besser wäre es wohl ihm nichts mitzuteilen, dann sind die achtzehn Punkte schnell angesammelt und die Fahrerlaubnis wird einkassiert.

[archangel]

Falsch! Das ist, egal von wem vorgebracht, nur eine populistische Forderung. Wenn man diese Kosten eintreiben wollte, dann nur vom Gefahrenverursacher/Ordnungsstörer, und das sind eben nicht die Vereine selbst.

Ein hinkender Vergleich: Die Polizei erhebt jedes mal von dir eine gesonderte Gebühr wenn ein Funkstreifenwagen an deiner Haustür vorbei fährt. Sie könnte ja einen Einbrecher fangen der bei dir einsteigen will, oder ihn davon abgehalten haben weil sie gerade zur rechten Zeit Präsenz gezeigt hat.

Der Veranstalter liefer den ursprünglichen Grund der Gefahr. Also ist er dafür verantwortlich und die Kosten sind daher im Wege der Gefährdungshaftung auf ihn überzuwälzen. Was ist daran populistisch? Ich finde, das ist einfach der Sache gegenüber angemessen, denn es sind kommerzielle Veranstaltungen mit der Absicht Gewinn zu erzielen und da sehe ich nicht, das die Allgemeinheit die Kosten zu tragen hat.

Das ist meine persönliche Meinung.

Good bye.

[Gast]

Du hast vollkommen recht! Die bislang damit befassten Staats- und Verwaltungsrechtler sind allesamt unfähige D****n.

[2nd_Amendment]

Genau wie in der WaffKostV ist auch im Landesgebührengesetz die Veranlassung durch den Gebührenschuldner Voraussetzung für die Gebührenerhebung.

Veranlasser ist auch, in wessen Pflichtenkreis die Amtshandlung erfolgt. Dies ist allgemein anerkannt.

Zum Pflichtenkreis von Waffenbesitzern gibt es eine aktuelle Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 01. September 2009 (Az. 6 C 30.08).

Danach gehöre es zum (ungeschriebenen) Pflichtenkreis, sich so zu verhalten, dass keine Zweifel an der Zuverlässigkeit und Eignung aufkommen. Konkrete Zweifel müssen nicht bestehen sondern es reicht die auf gesetzlicher Verpflichtung der Behörde (nach § 4 Abs. 3 WaffG) beruhende alle drei Jahre vozunehmende Regelüberprüfung.

Demnach muss sich der Erlaubnisinhaber die Amtshandlung seinem Pflichtenkreis zurechnen lassen.

Nun übertragen wir dies auf die Aufbewahrungskontrollen:

Bei den in § 36 Abs. 1+2 WaffG normierten Aufbewahrungsanforderungen handelt es sich unstreitig um Pflichten, da das WaffG in Abs. 3 Satz 2 selbst davon ausgeht ("zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2"). Nach der Rechtsprechung des BVerwG wären dann wohl auch die Aufbewahrungskontrollen dem Pflichtenkreis des Erlaunisinhabers zuzuordnen und somit gebührenpflichtig.

Man sollte auf jeden Fall versuchen, sich gegen die Gebührenerhebung zu wehren aber ich halte die Erfolgaussichten wie uwewittenburg nur für gering.

[Gun_Buff]

Falls keiner der Verbände sich bemüßigt fühlt: individuelle Rechtschutzversicherung belästigen!

[archangel]

Genau wie in der WaffKostV ist auch im Landesgebührengesetz die Veranlassung durch den Gebührenschuldner Voraussetzung für die Gebührenerhebung.

Warum zahlen dann die Vereine für dei Großveranstaltugnen nicht?

Das triift auf sie auch zu. Wenn sie nicht, wir auch nicht.

Wenn das Prinzip angewndet wird, keien Gleichbehandlung im Unrecht,

dann sollen die Profiveriene die Millionen ebenfalls zahlen.

Punkt um. Anderes Verhalten der ansosnten Straftat? Wo bleibt hier der Zwangserst

[archangel]

Genau wie in der WaffKostV ist auch im Landesgebührengesetz die Veranlassung durch den Gebührenschuldner Voraussetzung für die Gebührenerhebung.

Warum zahlen dann die Vereine für die Großveranstaltugnen nicht?

Das triift auf sie auch zu. Wenn sie nicht, wir auch nicht.

Wenn das Prinzip angewendet wird, keine Gleichbehandlung im Unrecht,

dann sollen die Profiveriene die Millionen ebenfalls zahlen. Mit dem tag wo wir zahlen.

Und das dann bei allen Veranstaltunge, auch den Veranstaltungen der politischen Parteien,

wenn die Behörden tätig werden, insbesondere die Polizei zum Schutz der Veranstaltungen.

[Gloeckner]

(...) gibt es eine aktuelle Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 01. September 2009 (Az. 6 C 30.08).

Hier im Volltext.

Warum zahlen dann die Vereine für dei Großveranstaltugnen nicht?

Weil deren Lobby es bislang verhindert hat, dass eine entsprechende Rechtsgrundlage geschaffen wurde. Die LWB hat man hingegen mit der WaffKostV bedacht.

[karlyman]

Bei den in § 36 Abs. 1+2 WaffG normierten Aufbewahrungsanforderungen handelt es sich unstreitig um Pflichten, da das WaffG in Abs. 3 Satz 2 selbst davon ausgeht ("zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2"). Nach der Rechtsprechung des BVerwG wären dann wohl auch die Aufbewahrungskontrollen dem Pflichtenkreis des Erlaunisinhabers zuzuordnen und somit gebührenpflichtig.

Letzteres bestreite ich.

Im Übrigen führt der Vergleich mit den "Regelüberprüfungen" (den ich schon erwartet hatte...) nicht weiter.

Denn die anlasslosen, aber stichprobenartigen Kontrollen sind eben KEINE Regelüberprüfungen. Sie werden nicht bei JEDEM

diesbezüglich "Verpflichteten" standardmäßig durchgeführt, sondern es findet (zumindest bei der Problematik, die wir hier

diskutieren) ein anlassloses Herauspicken Einzelner statt.

Natürlich könnte der Gesetzgeber Vor-Ort-Kontrollen als "Regelüberprüfungen" einführen. Allerdings wären diese

ihrer Natur nach dann nicht mehr mit einer stichprobenartigen, letztlich willkürlichen Kontrolle einiger Weniger vereinbar.

Dann reden wir über ein anderes Thema.

Gruß,

karlyman

[Gast]

...

Weil deren Lobby es bislang verhindert hat, dass eine entsprechende Rechtsgrundlage geschaffen wurde. Die LWB hat man hingegen mit der WaffKostV bedacht.

Wer sich informieren möchte was geht und was nicht, der gehe in die Bibliothek und lese dieses Buch: Die Finanzierung polizeilicher Aufgabenwahrnehmung im Lichte eines gewandelten Polizeiverständnisses, von Frank Braun , Verlag Boorberg, ISBN 978-3-415-04143-1

Hier das Inhaltsverzeichnis: http://d-nb.info/990376656/04

[Hunnnter]

Denn wenn für anlasslose Erst-Kontrollen Gebühren erhoben werden sollen, muss vorher das Gebührenrecht

in Grundzügen umgekrempelt werden.

Dass danach auch auf allen anderen Gebieten für anlasslose Erst-Kontrollen Gebühren festzusetzen sind,

versteht sich von selbst.

Meine SBine sagte letzte Woche, das in Bayern sämtliche Gebühren gerade beim überarbeiten sind. Einer der Hintergründe,

das die DM in Euro-Umrechnung gerundete Beträge ergibt, sich die Gebühren wieder an die jetzigen Verhältnissen

anpassen und ungeklärte, bzw. neue Sachen sauber geregelt werden.

Auf gut deutsch: Mal schaun, wie wir dem deutschen Michl wieder die Kohle aus der Tasche ziehen können.

Das was billiger wird...... ach, was reg ich mich auf.