Leiern die Federn bei gespannten, entladenen Waffen aus?

[MarlboroMan]

Wüsste jetzt nicht, was du da falsch machst.

Imho ist es zuviel Aufwand sich generell darum Gedanken zu machen. Auc

[7.62x54R]

Interessant.

In den meisten Fahrzeugkupplungen werden Membranfedern eingesetzt. (Fast das gleiche wie eine Tellerfeder) Die Dinger

halten ewig ihre Spannkraft vor. Was gelegentlich passiert, sie brechen. Wobei das sehr selten ist und ich das auf

Materialfehler oder Verarbeitungsfehler zurückführe. Außer bei alten Kupplungen, die schon sehr lange in Betrieb sind.

Durch das häufige Wechselspiel steigt die Betätigungskraft laut Aussage von LUK (Kupplungshersteller) um ca. 40% an.

Hintergrund ist die Versprödung des Materials durch die häufige Dehnung. Hier sind Brüche vorprogrammiert.

Vermutlich spielt die zu erreichende Präzision auch eine Rolle. Wenn die Federn ihre Spannkraft verlieren oder im schlimmsten Fall brechen, verriegelt der Kopf nicht mehr zu 100%. Wenn der Kopf Spiel hat und sich unvorhersehbar bewegt oder gar verschiebt ist die Präzision einer Fräsmaschine dahin.

Ich denk mal, die 20.000 Zyklen sind die Mindestlebensdauer einer Tellerfeder (Aussendurchmesser ca. 280mm) für den angedachten Zweck. Also investiert man alle paar Jahre ein paar Hundert € (Mit den Standzeiten + den Lohnkosten + den Ersatzteilkosten wahrscheinlich ein paar tausend Euro) und geht damit kein Risiko ein. Nebenbei bemerkt, die Tellerfederpakete im Kopf der Zayer KMU 3000 haben immer mindestens eine gebrochene Tellerfeder wenn der Kopf zerlegt wird. Die sind ~50mm im Aussendurchmesser und nicht wirklich dick.

Achja, die Maschine ist ~20 Jahre alt. Seit wir eine SHW UFZ6L in Betrieb haben verkommt sie zur besseren Ständerbohrmaschine .

Immerhin wurden zu meiner Zeit noch Grundgestelle für Sondermaschinen darauf bearbeitet. Sondermaschinen welche die Endbearbeitung von Serienteilen aus der Automobilindustrie vollziehen. Die dazu notwendige Präzision hat sie leider nicht mehr. Ich bin doppelt , denn die erste Maschine an der ich gearbeitet habe wird nun auch ausgemustert. Eine Heckler&Koch BA30NC. Damals hat H&K noch Maschinen & Waffen gebaut, den (Werbegeschenk) Kugelschreiber im Kaliber .308 konnte ich dem Magazineur abluchsen .

Gott zum Gruss david

Wüsste jetzt nicht, was du da falsch machst.

Imho ist es zuviel Aufwand sich generell darum Gedanken zu machen. Auc

Sehe ich auch so. Interessant ist es allerdings

[m1collector]

Hatte kürzlich ein P08 Magazin mit noch 7 Schuß Munition drinnen in der Hand. Ich würde jede Wette eingehen dass die Munition seit 1918 in dem Magazin war. Federspannung? Würde sagen gar nicht schlecht!

[inst200]

Die Schliessfeder kann durch die kurzen harten Impulse beim Schuss schonmal erlahmen und muss ab und an mal getauscht werden... So nach 200.000 Schuss vermutlich... Die Schlagbolzenfeder kann höchstens mal brechen und dann wars ne Montagsfeder

Hk empfielt bei der USP Compact den Wechsel der Verschlußfeder nach 10.000 Schuß.

Da ich die Waffe regelmäßig führe, habe ich verständlicherweise die Magazine ständig aufmunitioniert, die Magazinfedern habe ich dann nach ca. 10 Jahren einmal gewechselt. ( die Mun natürlich öfter )

Das war zwar nicht unbedingt notwendig. Aber Hk habe ich meine Bedenken bezügl. einer Schwächung der Federn geschildert und die haben mir vorsorglich einige neue Federn kostenlos geschickt. Zur Beruhigung der Psyche.....

Verschlußfedertausch regelmäßig.

Dienstlich habe ich Magazine mit Einsatzmunition im Bestand, deren Munition zwar regelmäßig getauscht wird, die Magazinfedern jedoch nicht. Die funktionieren alle noch und da gehen einige Murmeln rein.

Gruß Inst200

[Gsälzbär]

Hallo,

ich glaube nicht daß die Federn merklich an Kraft verlieren, wenn sie ständig gespannt sind. Habe einen Kollegen der seine Flinte immer gespannt in den Schrank stellt und der hatte noch nie Probleme. Ich benutze halt Pufferpatronen bei meiner Flinte. Ob es was bringt weiß ich net. Ist halt zu meiner Beruhigung.

Gruß und gut Schuß

[hundemeute]

Alles eine Glaubensfrage! Bsp.; Flinte mit Ejektoren. Entweder die Schlagfeder gespannt, sind diese abgeschlagen sind die Ejektorfedern gespannt. Glaube, das bei guten Waffen eine gespannte Feder kaum an Enegie geü einer ungespannten Ferder verliert. Übrigens sind viele Federn auch in ungespanntem Schloß vorgespannt, man denke nur an Doppelschenkelfedern. Meine Beretta funktioniert schon knapp 20 Jahre störungsfrei obwohl sie in gespanntem Zustand ihre Ruhezeit im Waffenschrank verbringt. Und sollten sie mal schlapp werden gibts halt einen Satz neue, soll dann mein Enkel ersetzen.

[tar]

Mein Büchsenmacher meinte einmal, außer Schrotflinten könnte man alle WAffen einfach auch leer abdrücken, ohne daß das schaden würde - stimmt das?

Was passiert denn bei Schrotflinten??

Mir ist nur bekannt, dass man es bei KK Waffen nicht machen soll, da dort der Schlagbolzen außermittig sitzt und somit auf Metall treffen könnte.

[Steyr M12]

Hallo Fragender,

wenn Du mit Deiner Flinte auf Sicher gehen willst, würde ich Dir auch zu Pufferpatronen raten. Kosten ja nicht die Welt.

Zu Deiner Frage:

Interessant.

Das würde dann ja auch fürs Magazin gelten, daß es also gar nichts für die Feder machen sollte, wenn man ein voll geladenes Magazin rumliegen hat?

Wie wird das eigentlich beim Militär für die Waffen der Wachmannschaften gehandhabt?

Diese laden doch auch die Waffe durch (gespannte Federn) und wenn die Ablösung kommt, übernimmt diese die Waffe ebenfalls wieder im gespannten Zustand - diese Waffen sind also fast immer gespannt. Leiern da die Federn aus?

Als ich noch Wachdienst als OvWa hatte, wollte ich meinen Wehrpflichtigen den Umgang mit der P1 wieder vertraut machen und habe mir Ex-Mun vom Nachschub besorgt, damit sie sich mit der Waffensicherheit und den Lade-, bzw. Entladetätigkeiten vertraut mach konnten.

Ich nahm ein Magazin befüllte es mit fünf Schuß Ex-Mun und führte das fertigladen durch,entlud die Waffe wieder und machte das Ganze mit den restlichen vier Patronen noch mal. Zu meinen Erstaunen war nach dem Entladen und der Sicherheitsüberprüfung keine Patrone im Patronenlager! Was ist geschehen? Das Magazin war über Jahre (Jahrzehnte) mit Munition in Bereitschaft gelegen und nie ausgewechselt bzw. entspannt worden. Als ich die restlichen 18 Magazine in der Waffenkammer im Wachlokal und der Wachhabenden überprüft hatte, stellte ich fest, daß von 18 Magazinen nur 2 einsatzfähig waren. Ich meldete das Problem.

Ein paar Wochen Später war ich bei der Überprüfung der fehlerhaften Magazine auf dem Schießstand dabei. Meine Vermutung hatte sich bestätigt . Man konnte mit den fehlerhaften Magazinen nur maximal einen einzigen Schuß machen, jeder weitere wurde nicht ins Patronenlager zugeführt.

Nach diesem Vorfall wurde die Wachanweisung geändert. Die Magazine der Wachmannschaften wurden mit "1" und "2" beschriftet. Die Ersatz-Bereitschaftsmagazine wurden mit "3" und "4" beschriftet D.h. jeden Tag wurden die Magazine der alten Mannschaft (Nr.1) entlehrt und der neuen Mannschaft (Nr.2) befüllt. Das Gleiche wurde auch mit den Ersatzmagazinen durchgeführt. Um Sicher zu gehen werden die ganzen Magazine alle zwei Jahre ausgetauscht.

Bei den Waffen (P1 oder P8) selbst gab es ja keine Probleme, da diese im normalen Dienstbetrieb entspannt sind.

Gruß

SteyrM

[rcpbenwisch]

....

Nach diesem Vorfall wurde die Wachanweisung geändert. Die Magazine der Wachmannschaften wurden mit "1" und "2" beschriftet. Die Ersatz-Bereitschaftsmagazine wurden mit "3" und "4" beschriftet D.h. jeden Tag wurden die Magazine der alten Mannschaft (Nr.1) entlehrt und der neuen Mannschaft (Nr.2) befüllt. Das Gleiche wurde auch mit den Ersatzmagazinen durchgeführt. Um Sicher zu gehen werden die ganzen Magazine alle zwei Jahre ausgetauscht.

Bei den Waffen (P1 oder P8) selbst gab es ja keine Probleme, da diese im normalen Dienstbetrieb entspannt sind.

Gruß

SteyrM

Moin,

das ist interessant. Ich habe meine Bundeswehrzeit in einer "S" Staffel der Luftwaffensicherungstruppe verbracht. Wir liefen da immer mit (für BW-Verhältnisse ) viel Munition herum. Wie bei der BW üblich, traute den Wehrpflichtigen niemand über den Weg und die Munition wurde abgezählt übergeben. Das funktionierte aber nur beim Schießtraining.

Im Sicherungsdienst wurde ein Zug mit je 100 Schuß/Soldat für das G3 ausgestattet. Und da niemand nach dem Sicherungsdienst so um die 3.000 Schuß Munition zählen wollte, ist dort jemand auf die Idee gekommen, die Magazine der G3´s mit je 16 Schuß zu bestücken und dann zu laminieren bzw. in Folie zu verpacken. Die 6 Magazine wurden auf 3 Doppelmagazintaschen, auf vorbereitete Koppel/Koppeltragehilfen verteilt. Die restlichen 4 Schuß gab es in einem offenen Magazin "auf die Hand". Die Magazinkoppeln wurden in der Waffenkammer gelagert und alle Züge der Staffel griffen darauf zurück. Wie lange die Magazine in Ihrer Kunststoffhülle schon gelagert wurden kann ich nicht sagen. Wir haben uns damals keine Gedanken gemacht, ob die Waffen mit den Magazinen schießen. Unsere Gedanken gingen eher in die Richtung "wie bekomme ich die Dinger aus der Magazintasche", denn die Folien waren sehr dick und so war der Sitz der Magazine in der Tasche sehr stramm. Aber das war nur der erste Teil unserer Überlegung, denn danach hätten wir die Magazine einzeln ggf. mit dem Messer aus den Kunststoffhüllen befreien müssen. Bei der hier laufenden Diskussion frage ich mich heute, ob die Magazine dann funktioniert hätten...

Heute dürfte auch die Luftwaffensicherungsstaffel mit dem G36 und den durchsichtigen Magazinen ausgestattet sein. Ich frage mich, ob die Magazine noch immer in Plastik eingeschlagen sind und ob jetzt in der Waffenkammer diverse Koppeltragegestelle (das war unser Traum... - diese miesen Koppel/Tragehilfen waren Bullshit) aushängen.

[ThomasFHH]

Alles eine Glaubensfrage! Bsp.; Flinte mit Ejektoren. Entweder die Schlagfeder gespannt, sind diese abgeschlagen sind die Ejektorfedern gespannt...

???? Pufferpatronen rein, abschlagen, Läufe ab und nichts ist gespannt. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

[Thomas St.]

Damit ich auch mal was dazu gesagt habe:

Ob Federn in gespanntem Zustand ausleiern hängt im wesentlichen davon ab, ob das Material, also der Federstahl über seinen elastischen Bereich hinaus belastet wird. Ob dies der Fall ist hängt vom speziellen Material und von der Konstruktion der Waffe oder des Magazins ab. Natürlich kann ein Altern der Feder auch bei geringerer Belastung eintreten. Welchen Temperaturen eine gespannte Feder ausgesetzt ist kann auch zum Altern und zum Nachlassen der Federkraft beitragen. Manche Konstruktionen erlauben es also, wie bei der genannten P38 dass nach vielen Jahren die Federn noch ihre Funktion erfüllen. Davon ausgehen kann man aber generell nicht.

[hundemeute]

???? Pufferpatronen rein, abschlagen, Läufe ab und nichts ist gespannt. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Ja Thomas, die Steigerung, auch noch die Schlosse auseinandernehmen und alles getrennt lagern! Ich kaufe ordentliche Waffen reinige sie ab und zu und gut ist! Mag jeder machen wie er will.

[Fyodor]

Damit ich auch mal was dazu gesagt habe:

Ob Federn in gespanntem Zustand ausleiern hängt im wesentlichen davon ab, ob das Material, also der Federstahl über seinen elastischen Bereich hinaus belastet wird.

Das ist falsch. Bei Überschreiten der Elastizitätsgrenze tritt eine sofortige Verformung auf. Was bei Wechselbelastung passiert, kannst Du anhand eines Drahtes veranschaulichen, den Du ein paar mal hin und her biegst: er bricht, und zwar ziemlich schnell.

Die klassische Ermüdung tritt noch innerhalb des elastischen Bereichs auf. Im plastischen Bereich ist es keine Ermüdung mehr, sondern aktive Zerstörung ;-) .

[Thomas St.]

Deinen Draht belastest du doch dann aber auch über seinen elastischen Bereich hinaus, oder?

Dass der dann bricht ist nicht das worum es hier geht.

Im plastischen Bereich verformt sich ein Werkstoff dauerhaft. Von Zerstörung ist hier nicht zwangläufig zu sprechen, aber bei einer Feder wirkt sich dass so aus, dass sie ihre Funktion nicht mehr richtig erfüllt.

Im Maschinenbau unterscheidet man R_eH, die Streckgrenze bis zu der der Werkstoff elastisch verformt wird und R_m, die Zugfestigkeit, bei der der Werkstoff dann reißt bzw. bricht.

Bei höheren Temperaturen werden die Festigkeitseigenschaften vieler Werkstoffe zeitabhängig. Dann stellt sich z.B. bei Stählen nicht mehr zu jeder Spannung eine bestimmte Dehnung ein, sondern sie verformen sich bei anhaltender Belastung laufend weiter. Sie "kriechen", bis schließlich der Bruch eintritt.

Wenn du allerdings die Ermüdung meinst, die z.B. bei einer schwingenden Belastung auftritt, dann haben wir aber keine dauerhaft gespannte Feder mehr, sondern eine, deren Belastung ständig wechselt. Dabei können Brüche auch ohne Überschreitung der Grenzwerte eines Materials auftreten.

Fyodor, noch was anzumerken?

[Fyodor]

Fyodor, noch was anzumerken?

Ich wollte das auch für Laien verständlich ausdrücken, und habe daher auf R_eh und R_m verzichtet.

Das mit der Zerstörung sollte sich auf die Kaltverfestigung bei plastischer Verformung beziehen, wobei auch eine Versprödung eintritt. Eine harte, spröde Feder wird ihre Aufgabe nicht mehr lange erfüllen.

[Sniper]

.....Zu meinen Erstaunen war nach dem Entladen und der Sicherheitsüberprüfung keine Patrone im Patronenlager! Was ist geschehen? Das Magazin war über Jahre (Jahrzehnte) mit Munition in Bereitschaft gelegen und nie ausgewechselt bzw. entspannt worden. .

Da liegt der Hase auch im Pfeffer !

In praktisch allen mir bekannten Magazinen ist die Feder auf Block, wenn das Magazin auf Anschlag vollgestopft ist. Eine andere Begrenzung der Magkapazität gibt's ja nicht. Schau mal, wie im IPSC herumgewürgt wird, um doch noch eine Bohne draufzustopfen, da wird oft sogar die Mithilfe von Schützen mit mehr PS im Daumen erbeten ...

Das ist ein "Betriebszustand" der keiner Feder auf Dauer guttut. Völlig zu recht hat Murmel hier die 100% genannt.

Aus diesem Grund entladen erfahrene Schützen ihre vollgestopften Magazine auch zwischen den Stages - die Federn danken es ihnen.

Bei einer Mag-Feder macht's auch nicht viel Sinn, von Be - und Entlastungszyklen zu reden, denn rein rechnerisch würde dann die Feder eines 30-Schuß-Magazines in einem 150-Schuß - Bewerb nur 5x zusammengedrückt und wieder entspannt werden. Da tät sie freilich ewig halten - tut sie aber nicht.

In Wirklichkeit schwingt die Feder bei jedem Repetierzyklus als ganzes, das wird überlagert von den Waffenbewegungen, die auch die Magfeder mehr oder weniger rechtwinkelig zu ihrer Achse beschleunigen ... da tut sich halbwegs was, und ich trau mir nicht zu, dafür noch ein Rechenmodell zu entwickeln.

Man sollte also beachten, von welcher Feder man redet und welchen Job die ausübt.

Eine Magfeder muß eine mehr oder weniger - eher mehr - schwere Säule an Patronen schnell genug beschleunigen und heben (meistens wird ja doch so geschossen, daß das Mag nach unten aus der Waffe schaut), um ein zuverlässiges Nachladen zu gewährleisten. Ein erlahmen der Federkraft führt zu Funktionsstörungen.

Ob die Energie einer Schlagbolzen - oder Schlagfeder aber jemals so nachläßt, daß ein ZH nicht mehr zuverlässig gezündet wird, bezweifle ich.

Aber wenn der TE bedenken wegen seiner Flinte hat, dann kann ich mich nur dem schon gemachten Vorschlag anschließen: Pufferpatronen rein, damit abschlagen, und gut is.

Gruß

[Greg]

???? Pufferpatronen rein, abschlagen, Läufe ab und nichts ist gespannt. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Hi,

die Federn bleiben immer noch gespannt, wenn auch nicht so stark. Jede Feder ein gewisses Kriechen, was aber nicht weiter schlimm ist. In der Regel hat das auch noch nach 100 Jahren keinen Einfluß auf die Funktion, zumal es meist Federn mit vielen Wicklungen sind.

Wie es bei Federn mit wenigen Wicklungen aussieht kann jeder an seinem Auto mit dem Zollstock nachmessen. Das Auto legt sin insbesondere in den ersten zwei Jahren selbst tief...

[Sniper]

Mein Büchsenmacher meinte einmal, außer Schrotflinten könnte man alle WAffen einfach auch leer abdrücken, ohne daß das schaden würde - stimmt das?

Jjeinn.

Die Dosis macht's Gift.

Seltenes Abschlagen, wie etwa um die Waffe nach beenden des schießens einzupacken, oder im IPSC nach beenden einer Stage, tut ein Leben lang nichts.

Bei permanentem Trockentraining nehmen manche Waffen konstruktionsbedingt aber sehr wohl Schaden. Nicht alle.

Bei Langwaffen, bei denen ich es vermeiden kann - Repetierer z.B. - vermeide ich es aber. Sicher ist sicher, und bringen tut's eh nichts.

[Gast]

Woruber redet man hier? ÜberTheorie - oder? Ich habe es in mehr als 30 Jahren nicht erlebt, dass eine Mag-Feder schapp gemacht hat, selbst wenn sie "geklappert" hat, die Zuführung war immer einwandfrei. Hat man mal vermutet, dass es an der Feder leigen könnte - auseinandergenommen, Feder etwas gezogen, zusammenebaut und weitergeschossen.

Ich für meinen Teil kann mi außerhalb des Top-Schützenbereiches keinerlei Szenario vorstellen, wo eine normale Feder (insbes. Mag.-Feder) bei unseren möglichen Belastungen und den Zeitspannen der Nutzung (max 25 Jahre, dann ist das Mag verloren, kaputt oder unansehlich) den Geist so aufgibt, dass nichts mehr geht.

Theoretisch ist es natürlich möglich. Habe selbst doppelreihige Mags jahrelang mit voller Kapaazität gefüllt gelassen und nur bem (sehr häufigen) Schießen wurden diese entleer, um sofort wieder gefüllt zu werden. Keinerlei Proleme, schon früher mit 30 Jahere alten P 38 nicht (Magazine genau so alt).

M.M. nach handelt es sich um ein rein theoretisches Problem, dessen man sich aber bewußt sein sollte.

[Gast]

M.M. nach handelt es sich um ein rein theoretisches Problem, dessen man sich aber bewußt sein sollte.

....was dennoch- und nicht mal selten- sich zu einem tatsächlichen Problem entwickelt:

Speziell Magazin-Federn.

Mein Hersteller-Magazin (1911, einreihig, "normale" 7 Schuß-Kapazität) hat nach mehreren Tausend Schuß weiche Knie bekommen, eindeutig "ersichtlich", daß nach dem letzten Schuß der Schlittenfang nicht positiv hochklappte und der Schlitten über das leere Magazin nach vorne kam.

Nach Kauf ein paar wirklich alter GI-Mags aus der Vietnam-Ära (mit furzstrammen Federn) ist besagte Störung vergessen.

-Was von dem Produktionsalter her doch zu deiner Walther gewisse Parallelen aufzeigt:

"Damals" wurde eben noch Qualität und nicht Masse produziert- und das nicht nur bei Federn.

MfG!

[Fyodor]

"Damals" wurde eben noch Qualität und nicht Masse produziert- und das nicht nur bei Federn.

MfG!

Auch damals wurde Masse produziert, wurde sie doch dringend benötigt in einem Krieg!

Die Qualität war unter Garantie sogar eher geringer. Bei der kriegsbedingten Massenfertigung sind andere Dinge wichtig als der letzte Millimeter Streukreis.

Was aber sicher höher war ist die Robustheit. Und diese läßt sich nunmal am einfachsten durch große Wandstärken und stramme Federn erreichen. Eine maßlos überdimensionierte Feder wird natürlich nicht so schnell ermüden, ist aber auch unnötig schwer zu bedienen. Allerdings drückt sie die Patronen auch aus einem verschmutzten Magazin zuverlässig in die Ladestellung.

[trapshot]

Ob die Energie einer Schlagbolzen - oder Schlagfeder aber jemals so nachläßt, daß ein ZH nicht mehr zuverlässig gezündet wird, bezweifle ich.

Gruß

Doch, an mehreren P7´s schon erlebt - Zündversager mit DAG - Munition.

Die Dinger hatten sicher schon deutlich mehr als 1000 Schuss (= vorgeschriebenes Wechselintervall) raus und einige Jahre auf dem Buckel. Nach Auswechseln der Schlagfeder wieder einwandfreie Funktion.

Ach ja, die Druckfeder des Verschlusses verliert im (häufigen) Gebrauch auch deutlich an Druckkraft.

Bei den meisten Waffen sind die Federn aber für ein paar € zu bekommen, da würde ich mir als Sportschütze keinen Kopp drum machen und im Zweifel einfach mal austauschen.

[hundemeute]

Doch, an mehreren P7´s schon erlebt - Zündversager mit DAG - Munition.

Die Dinger hatten sicher schon deutlich mehr als 1000 Schuss (= vorgeschriebenes Wechselintervall) raus und einige Jahre auf dem Buckel. Nach Auswechseln der Schlagfeder wieder einwandfreie Funktion.

Ach ja, die Druckfeder des Verschlusses verliert im (häufigen) Gebrauch auch deutlich an Druckkraft.

Bei den meisten Waffen sind die Federn aber für ein paar € zu bekommen, da würde ich mir als Sportschütze keinen Kopp drum machen und im Zweifel einfach mal austauschen.

Dann ist die Feder und der Weg bei diesem Modell falsch berechnet. Snipers Aussage ist schon berechtigt.

[knight]

Ich sehe das so:

Man kann die Feder so konstruieren, dass sie nahezu beliebig lange hält. Ob der Hersteller das aber auch macht, ist etwas ganz anderes. Ich möchte hier nur an die Griffstücke eines deutschen Qualitätsherstellers erinnern, die nur für 10.000 Schuss spezifiziert sind und es des Öfteren nach dieser Grenze zu Rissen im Griffstück gekommen ist....

bye knight