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Sicherheitsraum


consonamus

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Hallo,

als langjährig tätiger Sammler von Langwaffen (rote WBK, keine KWKG-Waffen) besitze ich 2 große Tresore Sich.-Stufe B und einen kleinen mit Stufe A. Allerdings gerate ich damit zusehends an räumliche und praktische Grenzen. Die optimale Möglichkeit wäre ein Sicherheitsraum. Ich habe ein Zweifamilienhaus, in dem das Obergeschoss vermietet ist. Im darüberliegenden großen Dachgeschoss, in dem mein Sohn einige Zimmer hat, hätte ich einen zentral liegenden Raum mit einem kleinen Fenster (baurechtlich ein Abstellraum), der evtl. geeignet sein könnte.

Leider hat er zwei "Macken". Die Wände sind zwar aus umlaufendem 24er KS-Mauerwerk mit aufliegenden Betonbalken, da sie die Stützpfeiler für den Dachstuhl tragen. Aber an einer Seite ist eine Nische (ca. 120cm B x 100cm H) mit einem darüberliegenden Betonsturz, in der das Mauerwerk nur im NF-Format ausgeführt ist. In den Nischen auf beiden Seiten sind die Flachheizkörper der jew. Räume. Und die Decke des Raumes besteht "nur" aus den Querverbindern der Sparren (Format ca. B 5cm, H 25cm), Abstand ca. 60 cm, dazwischen Steinwolle-Isolierung, Unterkonstruktion Dachlatten und Fermacell, oben drauf (als Boden im Spitzboden des Daches) 20er Bretter mit Nut und Feder, schräg vernagelt (sog. süddeutsche Hobeldielen).

Neulich sprach ich mit einem Sammler, der ebenfalls einen Sicherheitsraum hat. Der sagte mir, 24er KS würde bis Stufe N anerkannt, natürlich eine entspr. Tür vorausgesetzt.

Jetzt meine Fragen an die Forumsmitglieder, die evtl. schon mal einen Sich.-Raum hergerichtet haben:

Muss eine Nische mit dünnem Mauerwerk komplett "zugemacht" werden oder gibt es andere Möglichkeiten (Gitter)?

Und wie kann man eine solche Deckenkonstruktion ... ja was eigentlich? ... verstärken, vergittern???

Fakt ist, das ich die eigentliche Konstruktion allein wegen der Statik des Dachstuhles nicht ändern kann und werde. Wenn das Voraussetzung wäre, wäre die ganze Sache "gestorben". In den Keller will ich nicht w/ Feuchtigkeit (Wasch-, Trockenkeller).

Vielen Dank für Eure Hilfe; Grüße

consonamus

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Hallo consonamus

die erste Adresse, die mir einfällt, wäre dein SB in Verbindung mit der Kriminalpolizeilichen Beratungsstelle. In der Regel kennen die sich aus und im Endeffekt geben die dir nach Bauende das OK. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Denen konnte ich auch sagen, daß ein zwei Vorschläge an der Kostenseite scheitern. Wurde verständnisvoll aufgenommen.

Steven

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Vielleicht sehe die das mit dem dünneren Mauerwerk dann auch nicht mehr so eng, schließlich ist das ganze ja im zweiten Stock, wenn ich das richtig verstanden habe. Da soll erstmal jemand schweres mauerbrechendes Gerät hinbringen!

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Vielleicht sehe die das mit dem dünneren Mauerwerk dann auch nicht mehr so eng, schließlich ist das ganze ja im zweiten Stock, wenn ich das richtig verstanden habe. Da soll erstmal jemand schweres mauerbrechendes Gerät hinbringen!

Was sehr interessant für dich sein könnte; Frag bei ner Bank die gerade dicht macht. Diese haben meinst einen Tresorraum der zuviel zum abbauen kosten würde somit VERSCHENKEN sie diese oft. Ich hab mir einen besorgt für umsonst aber der abbau war stressig 2 Wochen flexen dann 2 Wochen Schweißen aber immerhin hab ich jetzt einen Wertschutzraum der Wiederstandsklasse 7 !!! Du könntest bestimmt auch nur ein paar Stahlplatten haben und deinen Raum damit auskleiden innen wie außen dann bekommst du locker ne Zertifizierung um Wiederstandsgrad 1 also Waffen mit munni. Die Türe vom Tresorraum würd ich aber au ´glei mitnehmen

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Hallo,

ich habe letzte Woche erst mit meinem SB und der k.P.Beratungsstelle lange diskutiert. Mein vorhanderner Kellerraum mit Fenster müßte erst von einem Bausachverständigen geprüft werden um den "IST" Bestand fest zustellen(Güte der verbauten Steine und des Mörtels?!?) um dann fest zulegen welche weiteren Maßnahmen erfolgen müßten. Angeblich muß das Fenster unbedingt zugemauert werden und ein einfaches Aufdoppeln der Wände ist nicht zulässig. Die Tür sollte eine WK1 Zulassung haben.

Ich hab einfach noch einen weiteren A- Schrank bestellt, damit sind die Herrschaften dann erst mal wieder ruhig.

Totaler Blödsinn, da will mann einen Wertraum bauen um einen größeren Schutz zuerreichen und die Behörde kann nicht vernünftig weiter helfen.

Grüße

Michael

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ich habe mir vor ca. einem jahr einen solchen raum im keller gebaut. in rheinland-pfalz gibt es dort zum thema ein merkblatt, in dem wandstärken, türsicherheitsstufen und lichtschächte genannt sind. interessant ist allerdings, dass mir das lka den raum abgenommen hat (stufe 0) und trotzdem angeblich nur 30 langwaffen drin zu lagern sind - das hab ich nicht verstanden, es war aber auch nirgends schriftlich fixiert.

für die wände ist mußte ich steine mit entsprechender druckfestigkeit verwenden. fenster zumauern auf 12x12cm. die normalen betonaußenwände des kellers waren ausreichend. die tür ist klasse 1 und wiegt ca. 400kg incl. zarge. es gab aber auch etwas leichtere knapp über 200kg.

aber ein a-schrank aus dem baumarkt ist immer die billigere variante...

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Hallo Isegrim,

Ich habe Ihren Beitrag über den Sicherheitsraum gelesen . Ich baue gerade ein Haus und habe vor in den Keller einen Waffenraum zu integrieren. Leider habe ich nur ein Merkblatt aus Hessen im Internet finden können. Es wäre toll wenn Sie mal in Ihrer Rheinland-Pfalz Ausgabe nachsehen könnten welche Wandstärken hier für die Klasse I notwendig wären (Hessen mind. 14 cm Stahlbeton, keine Fenster/Lüftungsöffnung größer 12cm, Tür Klasse I). Mit meinem Sachbearbeiter habe ich bereits gesprochen : Er hat mich an einen Sammler verwiesen der auch einen Tresorraum hat :-) Ich habe den Herrn angerufen und ein nettes Gespräch geführt. Ich habe eine Menge über Luftfeuchte, Perimeterdämmung, und Lagerung von Karabinern.etc gelernt. Die Wandstärken wusste er allerdings auch nicht.

Warum muß der Raum abgenommen werden ? Gibt es einen Unterschied gewerblich / privat ?

Grüße

wolfand

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Über die Türe wurde ja schon berichtet. Was das Mauerwerk angeht, so habe ich vor einigen Jahren, als ich mit dem Sport angefangen habe, auch mal mit meinem SB gesprochen, bevor ich mir Tresore gekauft habe. Damals war es so, das die Decke, der Boden sowie die Wände aus mind. 20cm dickem Stahlbeton sein müssen mit der entspr. Tür. Keine Fenster o.ä. zugelassen. Dann wäre eine "offene" Lagerung (Vitrine o.ä., kein Tresor) ohne Bendenken möglich.

Für einen Neubau evt. interessant, aber sollte die Auflage heute noch so bestehen, wirst du es nicht umsetzen können, weil eben Dachgeschoss. Ein Einbrecher könnte ja über das Dach einsteigen, die Latten wegbrechen, die Isolierung rausrupfen und die Fermacellplatten kann man mit dem Fuß durchtreten, schon kommt man ran.

Aber wie gesagt, nur obiges wenn man seine Waffen ohne Tresor lagern möchte. Sprich wirklich wie oben geraten mit der Polizeiberatungsstelle drüber. Die haben die aktuellen Auflagen, sind fachkundig und helfen aus meinen Erfahrungen gerne weiter und beraten ausführlich notfalls auch bei dir vor Ort.

Grüße Hunnnter

P.S. und die verlangen auch nichts :icon14:

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ich muß mir das merkblatt erst wieder raussuchen - es kam ursprünglich vom lka und war über meine untere waffenbehörde zu erhalten. wandstärken hab ich nicht mehr auswendig, der unterschied von klasse 0 auf 1 bestand aber insbesondere im zwingenden anschluß einer alarmanlage. der war bei klasse 0 nicht nötig.

die abnahme erfolgte zu meiner persönlichen sicherheit. ich will nicht, dass mir hinterher jemand vorwirft, ich hätte irgendwas falsch gemacht und eine vorschrift nicht beachtet. zum anderen ist es mir wichtig, dass die behörde die erlaubnis erteilt, waffen und mun darin zu lagern - anderweitig hätte ich ein problem, falls sich die kriterien irgendwann mal verschärfen. ich habe mit dem raum also sozusagen "altbesitz" eines klasse 0 behältnisses geschaffen.

ich denke sehr sicherheitsorientiert und bei behörden kann man halt nie wissen...

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Was ist bitte 24er KS?

24 cm dicker Kalksandstein.

Wenn man neu baut, würde ich barrierefrei bauen - d.h. das Erdgeschoss ebenerdig - ist ggf bei Rollstuhl später sehr praktisch. Der drunterliegende Keller mit Stahlbeton rundum und bei einem Eckraum einfach Fenster/Lichtschacht weglassen, nur mit Lüftungsschacht. Der Raum wäre dann ideal für die Waffenlagerung und gleichzeitig ohne größeren Zusatzaufwand auch als Bunker zu nutzen. Vielleicht gibt es sogar noch (oder wieder) staatliche Zuschüsse dazu.

Grüße,

Schwarzwälder

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@ Schwarzwälder

Genau so ist es geplant. Stahlbetonkeller (24cm Wandstärke), Waffenraum an einer Ecke, Lüftungsanlage (kein Fenster), Tür Grad I. Ich möchte nur um unangenehme Überraschungen zu vermeiden im Vorfeld einige Informationen sammeln. Es wäre einfach zu ärgerlich wenn es am Ende wegen 5 cm Wandstärke zu wenig ein Problem gäbe. Nach derzeitigem Stand ist aber mit o.g. Gegebenheiten alles im grünen Bereich.

Grüße

wolfand

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und ich bräuchte eine einfache und billige Art zum Binden von Feuchtigkeit

dazu benutze ich einen Einhell-Entfeuchter den ich auf 50 % rel. LF eingestellt habe und der das ganze Jahr läuft und sich aber automatisch ein- und ausschaltet ...

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Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise. Es gibt, wenn ich das richtig verstanden habe, in einigen Bundesländern Merkblätter der LKA zum Thema Sicherheitsräume? Dann werde ich mich auch hier (NRW) danach erkundigen. Kontakt zu dem zust. Sachbearbeiter werde ich ohnehin aufnehmen müssen, wenn das Bauvorhaben konkret wird. Meine Absicht war, im Vorfeld die technischen Voraussetzungen abzuklären. Ich wollte nämlich vermeiden, dass anlässlich einer frühen Kontaktaufnahme der Eindruck aufkommt, dass ich evtl. aufbewahrungsmäßig das Ende der Fahnenstange erreicht habe (was im Moment ohne weiteren Tresor leider auch der Fall ist).

Vielleich habe ich es ja auch einfacher, als in anderen Bundesländern; denn ich hörte von einem Sammler, mit dem ich zufällig bei einem Händler zusammentraf, dass er ein Fenster in seinem Aufbewahrungsraum nicht vergittern musste, weil der Raum in einem Obergeschoss liegt. Und er hat Stufe 0/N.

Wenn ich was Konkreteres habe, werde ich das hier auch mitteilen.

Gut fand ich übrigens den Hinweis mit dem Luftentfeuchter im Keller; damit müsste es von den baulichen Voraussetzungen bei meinem Haus womöglich einfacher sein. Wieviel Strom frisst denn so ein Luftentfeuchter pro Jahr?

Vielen Dank und Grüße

consonamus

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Wieviel Strom frisst denn so ein Luftentfeuchter pro Jahr?

Vielen Dank und Grüße

consonamus

 

hmmm, das kommt auf die Ausführung (Leistung) drauf an - meiner hat 300 W und die verbraucht er aber nur wenn er entfeuchtet ...

wenn die eingest. Luftfeuchte erreicht ist läuft nur noch der Lüfter und der hat 40 W ...

 

aber pass auf dass der Entfeuchter eine Konstantentwässerung hat, sonst schaltet er sich bei gefülltem Kondensatbehälter regelmässig ab ...

 

übrigends habe ich den von Aldi im Angebot für 99 € gekauft und der läuft nun schon 3 Jahre - fast ununterbrochen ...

 

 

 

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auch Danke

gibs eigentlich Erfahrungswerte / Abhandlungen wie Feuchtigkeit vermieden werden kann?

ausser Ecken ausblasen, dauerlüften?

bei mir Kellerraum ca 20 m2 ? in einer hinteren Ecke unten in Bodennähe ( wahrscheinlich nach unten dicht ) hatte ich Feuchtigkeit festgestellt ( ca 50 cm hoch ) + lösen der Tapete, klar mit Geraffel und Regal zugestellt.

Aber kann der Raum Feuchtigkeit ziehen, die sich dort ablagert, wenn bei feuchtem Wetter draussen, das Fenster zum Lüften gekippt ist?

Gegenüber laufen noch unisolierte Heizungsrohre an der Decke, die zeitweise warm werden.

nach Einsatz von billig ? Entfeuchter Granulat bis jetzt nix mehr fest zustellen

will eben nicht, dass wenn ich länger abwesend bin, mir irgendwann der Raum verschimmelt.

Danke

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Aber kann der Raum Feuchtigkeit ziehen, die sich dort ablagert, wenn bei feuchtem Wetter draussen, das Fenster zum Lüften gekippt ist?
feuchtes Wetter ???

je wärmer die Umgebungstemp. ist desto mehr ist sie in der Lage, Feuchtigkeit aufzunehmen ...

je kälter desto weniger ... !!!

Gegenüber laufen noch unisolierte Heizungsrohre an der Decke, die zeitweise warm werden.
damit ist die Luft in deinem Bunker in der Lage , mehr Feuchtigkeit aufzunehmen als wenn es kälter wäre ...

also unbedingt isolieren !!!

nach Einsatz von billig ? Entfeuchter Granulat bis jetzt nix mehr fest zustellen
eine andauernde Wirksamkeit beim Einsatz von solchem Granulat halte ich für ein Gerücht, da die Luft nicht regelmässig entfeuchtet wird ...

d.h. nur die Luft wird entfeuchtet, die zufällig am Granulat "vorbeikommt" ...

 

ich lass mich aber gern überzeugen ...

 

auch die Säckchen mit Granulat, die manchmal Koffern und sowas beigelegt werden halte ich für unzweckmässig bzw. "fast" unwirksam ...

sie sollen wahrscheinlich nur den Kunden beruhigen

 

 

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Aber kann der Raum Feuchtigkeit ziehen, die sich dort ablagert, wenn bei feuchtem Wetter draussen, das Fenster zum Lüften gekippt ist?

Ja, das liegt aber nicht an der Feuchtigkeit draußen, sondern am (vermutlich vorhandenen) Temperaturunterschied. Deshalb soll man zB auch im Winter die Fenster nicht gekippt lassen (von der Energieeffizients mal abgesehen), weil durch die niedrige Außentemperatur und die höhere Innentemperatur unter den Fenster Kondenswasser ansetzt.

In diesem Fall lieber Stoßlüften!

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Hi Fyodor,soweit ich das verstanden habe meint er mit NF-Mauerwerk wahrscheinlich 11,5 cm Ziegelmauerwerk, als Bau- und Abbruch-Spezialist kann ich dir sagen da braucht man kein schweres mauerbrechendes gerät zu schleppen, dafür reicht ein 800gr-Hammer, ein Handmeißel und vieleicht 15 min Zeit, außerdem macht großes gerät auch großen krach.Einfach und etwas lauter geht es mit einem 5Kg-Hammer, 2 richtige Schläge brechen in eine beidseitig verputze 11,5 cm Zeigelwand ein Din A4 großes loch als Anfang , danach reicht wieder der kleine Hammer um die einzelnen Steine rauszupicken.Für eine 24er KS-Wand (Kalksandstein) bedürdfte es eines elektrischen 10-Kg Abbau-Hammer ( Hilti / Bosch), macht aber Höllenlärm , alles was Beton ist würde ich sägen , stemmen ist zu laut und zu anstrengend.Für eine 24er Betonwand würde ich ne Hydraulisch angetrieben Diamantkettensäge einsetzen, ist so laut wie einen große Bohrmaschine, verursacht keine Schlaggeräusche und hinterlässt durch das benötigte Kühl-Spülwasser ne Riesensauerei.Ist aber eigentlich zu aufwendig und zuschwer um einige Kanonen zu klauen, da müssten noch einige 100000 Euro zugelegt werden.Für die die auf Krach keine rücksicht nehmen müssen hätte ich auch noch ne handgeführte benzingetriebene Diamant-kettensäge am Start wiegt nur 18 kg und benötigt nur nen Wasseranschluss, schneidet nahezu alles durch ;auch die auf der Rückseite der Wand hängende KanoneCUrainer

Vielleicht sehe die das mit dem dünneren Mauerwerk dann auch nicht mehr so eng, schließlich ist das ganze ja im zweiten Stock, wenn ich das richtig verstanden habe. Da soll erstmal jemand schweres mauerbrechendes Gerät hinbringen!
Hi , ich denke die decke ist der größte Schwachpunkt, da braucht man nur ne Stichsäge und 15 min um da durchzukommen,nahezu geräuschlos.Ein zementestrich würde schon was bringen aber wahrscheinlich den Vorschriften nicht genügen, man könnte aber wahrscheinlich nachträglich ne Betondecke einbauen da umlaufend 24er KS-Wände , wer Kosten und Dreck nicht scheut ;-)))In die Nische ne Vorsatzschale aus 24 er KS mauern und verputzen CURainer
Hallo,als langjährig tätiger Sammler von Langwaffen (rote WBK, keine KWKG-Waffen) besitze ich 2 große Tresore Sich.-Stufe B und einen kleinen mit Stufe A. Allerdings gerate ich damit zusehends an räumliche und praktische Grenzen. Die optimale Möglichkeit wäre ein Sicherheitsraum. Ich habe ein Zweifamilienhaus, in dem das Obergeschoss vermietet ist. Im darüberliegenden großen Dachgeschoss, in dem mein Sohn einige Zimmer hat, hätte ich einen zentral liegenden Raum mit einem kleinen Fenster (baurechtlich ein Abstellraum), der evtl. geeignet sein könnte.Leider hat er zwei "Macken". Die Wände sind zwar aus umlaufendem 24er KS-Mauerwerk mit aufliegenden Betonbalken, da sie die Stützpfeiler für den Dachstuhl tragen. Aber an einer Seite ist eine Nische (ca. 120cm B x 100cm H) mit einem darüberliegenden Betonsturz, in der das Mauerwerk nur im NF-Format ausgeführt ist. In den Nischen auf beiden Seiten sind die Flachheizkörper der jew. Räume. Und die Decke des Raumes besteht "nur" aus den Querverbindern der Sparren (Format ca. B 5cm, H 25cm), Abstand ca. 60 cm, dazwischen Steinwolle-Isolierung, Unterkonstruktion Dachlatten und Fermacell, oben drauf (als Boden im Spitzboden des Daches) 20er Bretter mit Nut und Feder, schräg vernagelt (sog. süddeutsche Hobeldielen).Neulich sprach ich mit einem Sammler, der ebenfalls einen Sicherheitsraum hat. Der sagte mir, 24er KS würde bis Stufe N anerkannt, natürlich eine entspr. Tür vorausgesetzt. Jetzt meine Fragen an die Forumsmitglieder, die evtl. schon mal einen Sich.-Raum hergerichtet haben: Muss eine Nische mit dünnem Mauerwerk komplett "zugemacht" werden oder gibt es andere Möglichkeiten (Gitter)?Und wie kann man eine solche Deckenkonstruktion ... ja was eigentlich? ... verstärken, vergittern??? Fakt ist, das ich die eigentliche Konstruktion allein wegen der Statik des Dachstuhles nicht ändern kann und werde. Wenn das Voraussetzung wäre, wäre die ganze Sache "gestorben". In den Keller will ich nicht w/ Feuchtigkeit (Wasch-, Trockenkeller).Vielen Dank für Eure Hilfe; Grüßeconsonamus
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Hallo!

@Rainer Degner:

NF ist das - m. W. kleinste - Kalksandsteinformat von ca. 11,5 H x 24 B x 7 T; also das Mauerwerk der Nische hat 7cm + 2 x Verputz, dürfte also insges. ca. 10 cm ergeben. Da ich tendenziell faul und bequem bin, sind beide Seiten der Nischen noch gefliest, was mir zwar das Tapezieren in den Heizungsnischen erspart, hinsichtlich der Stabilität aber einen eher vernachlässigbaren Gewinn verspricht. Auch die von Dir geschilderten Abbruchmethoden hinsichtlich meiner Wände und Decken mögen zwar zutreffen, ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass der Raum "Macken" hat.

Meine Hoffnung ging jedoch nicht so sehr dahin, dass mir jemand Methoden zur Penetration meiner Wände und Decken aufzeigt, sondern eher, ob es vielleicht anerkannte Möglichkeiten gibt, deren Widerstand gegen eine Penetration zu erhöhen. Klar, Betondecke einzuziehen wäre zwar technisch machbar, aber finanziell und vom Arbeitsaufwand nicht sinnvoll. Ich dachte eher an Gitterkonstruktionen (?), ähnlich wie man sie heute oft bei der Umzäunung von Firmengeländen sieht. Die Raumhöhe (c. 2,60m) gäbe nämlich eine Zwischenschicht unter der Decke durchaus noch her.

Aber ich werde mal sehen, ob man über das LKA an Merkblätter oder sonstige Unterlagen kommt.

Grüße

consonamus

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Hi Consonamus,

meine Ausführungen waren nur mal um zu zeigen was geht und wie schnell es gehen kann.

Hatte ganz übersehen das man NF auch hochkant mauern kann, ist aber echter Frevel am Maurerhandwerk. ;-)

Der kleinste KS heist übrigens DF und ist 5,2 cm hoch.

Die Gittermatten aus dem Zaunbau werden meines Erachtens nicht viel mehr bringen, ist 6 o. 8 mm stahl 37,

knippst man mit nem kleinen Bolzenschneider weg :-))

Wie gesagt, ich bin ein Baumensch der nebenbei noch rumknallt, sagt mir was ihr bauen wollt, ich sag euch wie man reinkommt ;-))

BTW:

Vor einigen Jahren haben böse Buben in einem Baustoffhandel bei uns in der Nähe eingebrochen, die brauchten gar kein Werkzeug mitzubringen. Haben sich ne Brechstange,Flex, nen Stapel Metallscheiben ,Atemmasken und nen kleinen Boschhammer aus der Ausstellund genommen, sich zu Cheffes Büro durchgeknackt, den tresor auf eine vorhandene Sackkarre gepackt und in einen Raum ohne Fenster geschoben und ihn dort in aller Ruhe aufgeflext, den Betonmantel zerstemmt und die tageseinnahmen mitgenommen.

CU

Rainer

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