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IGNORED

Salutschüsse


ridingdownthecanyon

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Wenn ich mir die Berichterstattung, insbesondere aus dem Nahen Osten, so anschaue, drängt sich mir immer eine Frage auf: Wenn die Jungs zu jeder Gelegenheit mit ihren AK´s in die Luft ballern, müssen die Geschosse ja irgendwann wieder runterkommen, oder? Sprich 10 Gramm Metall sausen aus ein Paar hundert Metern wieder runter. Gibts da Berichte über Verletzungen oder Sachschäden?

Gruß

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Vor einem Jahr gab es in Deutschland Berichte über zwei Verletzte wegen Silvesterballerei mit scharfen Waffen, beide Opfer wurden von herabfallenden Kugeln verletzt. Aus dem Nahen Osten habe ich solche Berichte noch nicht gehört. Wahrscheinlich interessiert das in den betreffenden Gegenden auch nicht wirklich, und ist kein Fall für die Polizei.

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Hallo zusammen,

also im nahen Osten werden regelmäßig Personen nach einer wilden in die Luft Ballerei, mit AK 47 oder anderen Waffen, in Krankenhäusern eingeliefert. Ich hab die Bilder, (Röntgenbilder), in irgend einer Fachzeitung schon gesehen. Da hat man Spitzgeschosse in der Gehirnschale oder Schultern liegen bzw. stecken sehen. Folgende Story hatte ich auch gelesen.

In Amerika lief eine Mutter mit ihrer 5 oder 7 jährigen Tochter in einem Park spazieren, als plötzlich die Tochter zusammen brach. Die Mutter sah wie die Tochter an der Schulter blutete und brachte sie ins Krankenhaus. Dort stellte man fest, das es eine Schussverletzung war. Nach langer Übehrprüfung der Polizei, konnte man den Schützen finden.

Es handelte sich um einen Mann, der eine AK47 einfach so ausprobieren wollte und damit in die Luft geschossen hatte. Der Schütze war soweit ich noch in Erinnerung habe 2,5 Km von dem Kind entfernt.

Gruß Dagobert

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Im DWJ war o.g. Bericht, vor etwa einem Jahr. Röntgen von AK-Geschossen in hinterer Schädelbasis etc. Wenn ihr die Bilder von der, nennen wirs mal "Ehrenformation" bei Angelas Besuch dort gesehen habt, sollte man bezüglich Ausbildungsstandards da unten eigentlich keine Illusionen mehr haben. Aber auch hier gibts D****n:

Auf dem Waffensachkundelehrgang erzählte der Leiter (Hallo Uwe!) die Story von dem typen, der auf der terasse eines Ausflugslokals auch plötzlich ohne ersichtlichen Grund zusammenbrach. Hintergrund: 5 Km(!) weiter fand eine Hochzeit statt, und es war jemand mit einem k98 eingeladen...

Die Leute sind einfach zu blöd zum ka..en (die Schützen leider, natürlich nicht die Opfer).

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Nur Idioten und Waffenunkundige Menschen schiessen scharf mit dem Gewehr in die Luft!

Beim schweizerischen STGW 90 fliegt das Geschoss ca. 5000Meter aufwärts. Und dann kommt es Bolzengerage wieder abwärts.

Und diesen 5.65 mm hält nicht einmal John Wayne mit seinen Stetsons stand.

Also: In der Schweiz sind solche Kindereien strafbar.

Ich weiss leider nicht wie es bei unseren Freunden im Ausland ist.

Gruss Eric

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Nur Idioten und Waffenunkundige Menschen schiessen scharf mit dem Gewehr in die Luft!

Beim schweizerischen STGW 90 fliegt das Geschoss ca. 5000Meter aufwärts. Und dann kommt es Bolzengerage wieder abwärts.

Und diesen 5.65 mm hält nicht einmal John Wayne mit seinen Stetsons stand.

Also: In der Schweiz sind solche Kindereien strafbar.

Ich weiss leider nicht wie es bei unseren Freunden im Ausland ist.

Gruss Eric

Seit wann übertreiben die Eidgenossen

Die totale Schußweite einer 223 oder ähnl. dürfte bei ~ 4000m liegen, die Pfefferminzpillen bauen schnell ab.

Bei einem senkrechten Schuß liegt die Schußhöhe bei 60%, ergo etwa 2400m.

Die Pille kommt mit schätzungsweise 150-200 m/s wieder runter und ist mit Sicherheit tödlich, wenn sie entsprechend trifft.

Wenn sie aus 5000m kommt ist sie auch nicht schneller.

Da gibt es irgendwo ein Gesetz der Schwerkraft.

Du musst Dir mal das Buch" Das Prinzip des Bombenwurfs " durchlesen, da stehen solche Sachen drin.

Tip: Wenn Du es pfeifen hörst hast Du nur wenige Sekunden zum Wegducken, wenn das Bömbli aus 6000m und mehr fällt, hörst Du keinen Pfeifton mehr, da heißt es meistens "Umzug ins Bretter Hotel"

:s75:

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Die Pille kommt mit schätzungsweise 150-200 m/s wieder runter und ist mit Sicherheit tödlich, wenn sie entsprechend trifft.

Wenn sie aus 5000m kommt ist sie auch nicht schneller.

Da gibt es irgendwo ein Gesetz der Schwerkraft.

Das die Kugel nicht schneller wird, liegt nicht an der Schwerkraft (da würde sie ja immer schneller) sondern am Reibungswiderstand in der Luft. Der Luftwiderstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Erdanziehung und Luftreibung ein und der Körper hat seine maximale Geschwindigkeit erreicht. Diese hängt von der Form des Körpers ab.

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Seit wann übertreiben die Eidgenossen

Die totale Schußweite einer 223 oder ähnl. dürfte bei ~ 4000m liegen, die Pfefferminzpillen bauen schnell ab.

Bei einem senkrechten Schuß liegt die Schußhöhe bei 60%, ergo etwa 2400m.

Die Pille kommt mit schätzungsweise 150-200 m/s wieder runter und ist mit Sicherheit tödlich, wenn sie entsprechend trifft.

Wenn sie aus 5000m kommt ist sie auch nicht schneller.

Da gibt es irgendwo ein Gesetz der Schwerkraft.

Du musst Dir mal das Buch" Das Prinzip des Bombenwurfs " durchlesen, da stehen solche Sachen drin.

Tip: Wenn Du es pfeifen hörst hast Du nur wenige Sekunden zum Wegducken, wenn das Bömbli aus 6000m und mehr fällt, hörst Du keinen Pfeifton mehr, da heißt es meistens "Umzug ins Bretter Hotel"

Lieber Murmelgiesser

Wir Eidgenossen übertreiben bei Waffen sicher nicht! Das Thema ist zu ernst.

Unser Sturmgewehr 90 ist eine Hochgeschwindigkeitswaffe mit NATO Kaliber 5. 6 mm

Und die fliegt waagrecht ca. 5.6km weit. (Und würde demnoch schwere Schäden an Menschen anrichten).

Und wenn dieses Geschoss auch nur 60% in vertikaler Lage fliegt und mit dem 6-Spurigen Rechtsdrall des Laufes zurückkommt, hörst du nicht einmal mehr ein Pfeiffen.

Gerne gebe ich dir weitere Auskünfte über das in der Schweiz benützte Sturmgewehr 90.

Auch über das Sturmgewehr 57 mit der Munition 7.6mm kannst du mich fragen.

Über die physikalische Erdanziehung ist klar: Ob 5000m oder 1000m ist klar: Es sind 9m in der Sekunde. Wobei natürlich die Form des herunterfallenden Gegenstandes eine bedeutende Rolle spielt.

Gruss Eric

/quote]

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Hallo Eric

Tut mir Leid, aber deine Ausführungen sind ziemlich genau der Quatsch der an den (schlechteren) Schützemeisterlehrgängen des SSV erzählt wird.

Ich zitiere hier einige Zahlen aus dem Buch "Geschosse" vonB. P. Kneubühl, eines international bekannten schweizer Ballistikers.

GP11 (7,5 x 55 Schweizer Ordonnanz)

Maximalflugweite bei (idealem) Abgangswinkel 32° = 4900m, Endgeschwindigkeit 143m/sek

Maximalsteighöhe bei senkrechtem Schuss = 3340m, max. Rückfallgeschwindigkeit 84m/sek

.223 Rem.

Leider ist die GP90 nicht angeführt, sondern nur die NATO Laborierung mit 55grs Geschoss. Der Unterschied in der Reichweite wird im einstelligen Prozentbereich liegen.

Maximalflugweite bei (idealem( Abgangwinkel 32° =2800m, Endgeschwindigkeit 98m/sek

Maximalsteighöhe bei senkrechtem Schuss =2050m, max. Rückfallgeschwindigkeit 63m/sek.

Ich selbst besuchte vor etwa 20 Jahren einen SM Kurs 25/50m. Was uns da teilweise über Reichweiten, Gefährdungspotential usw. von Geschossen erzählt wurde, gehört ins Reich der Fabel.

MfG

Mitr

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Wobei die Frage wäre wie das Geschoß wieder runter kommt. Bzw. inwieweit diese Werte den Tatsachen entsprechen.

Das Geschoß erreicht im Scheitelpunkt eine Geschwindigkeit von 0 m/s.

Danach fällt es wieder. Aber wie ? Ich kann mir nicht vorstellen das es sich umdreht und wieder gerade runterfällt.

Ich schätze eher es wird anfangen zu (unkontrolliert) trudeln.

Das würde aber auch bedeuten das die berechneten Geschwindigkeiten nicht mehr stimmen und die gefährdung bei einem quer auftreffeden Geschoß anders wäre.

Steht dazu eigentlich etwas in dem/den Buch/Büchern ??

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Kommt auf die Schwerpunktlage an. Liegt dieser nah an der Spitze oder am Ende, wirds damit stabil nach unten fallen. Leigt dieser in der Mitte, wirds instabil.

Egal ob mit der Spitze, dem Ende oder seitlich, ob stabil oder trudelnt. Wenn es einem auf den Kopf fällt, wird das mehr als weh tun.

Schlimme Geschichte:

In den frühen 80igern soll ein Mädchen im Großraum Hamburg durch ein 8mm Geschoss (K98) in der Silvesternacht erschlagen worden sein. Den Schützen hat man leider nicht ermitteln können. So wurde es mir vertrauensvoll erzählt.

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Hallo Eric

Tut mir Leid, aber deine Ausführungen sind ziemlich genau der Quatsch der an den (schlechteren) Schützemeisterlehrgängen des SSV erzählt wird.

Ich zitiere hier einige Zahlen aus dem Buch "Geschosse" vonB. P. Kneubühl, eines international bekannten schweizer Ballistikers.

GP11 (7,5 x 55 Schweizer Ordonnanz)

Maximalflugweite bei (idealem) Abgangswinkel 32° = 4900m, Endgeschwindigkeit 143m/sek

Maximalsteighöhe bei senkrechtem Schuss = 3340m, max. Rückfallgeschwindigkeit 84m/sek

.223 Rem.

Leider ist die GP90 nicht angeführt, sondern nur die NATO Laborierung mit 55grs Geschoss. Der Unterschied in der Reichweite wird im einstelligen Prozentbereich liegen.

Maximalflugweite bei (idealem( Abgangwinkel 32° =2800m, Endgeschwindigkeit 98m/sek

Maximalsteighöhe bei senkrechtem Schuss =2050m, max. Rückfallgeschwindigkeit 63m/sek.

Ich selbst besuchte vor etwa 20 Jahren einen SM Kurs 25/50m. Was uns da teilweise über Reichweiten, Gefährdungspotential usw. von Geschossen erzählt wurde, gehört ins Reich der Fabel.

MfG

Mitr

Lieber Mitr

Ich schrieb nichts von 25/50 m. Ich schrieb auch nichts von der GP 11

Ich schrieb nur über die Munition unseres StGw 90.

Gehe doch einfach auf Goggle und schreibe Sturmgewehr 90 ein.

Gruss Eric

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Nach Kneubühl steigt das exakt senkrecht abgeschossene Geschoss bis zu seiner Maximalhöhe stabil und fällt dann heckvoran zur Erde zurück.

Aber schon bei sehr geringen Winkelabweichungen von der Senkrechten dreht sich das Geschoß, und fällt mit der Spitze voran herab. Und das sogar sehr stabil, da bis dahin die Rotation des Geschosses noch längst nicht aufgehört hat.

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Ich habe mal etwas über Kravallen in einem Stadion in Südamerika gehört, da schossen Polizisten mit Pistole und/oder Gewehren in die Luft. Fazit über 10 Menschen wurden schwer verletzt die sich auf den Rängen befanden. Ich denke das die Polizisten ziemlich gerade nach oben geschossen haben müssen, damit die Kugeln in so einem Radius wieder runterkommen.

Es gibt ja soger so Mythen, dass wenn jemand ein Pennystück vom Empire State Building runterwirft jemanden töten kann, wurde glaube ich aber von Mythbusters wiederlegt, da der Penny noch nicht ausreichend Geschwindigkeit bekommen konnte.

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.223 Rem.

Leider ist die GP90 nicht angeführt, sondern nur die NATO Laborierung mit 55grs Geschoss. Der Unterschied in der Reichweite wird im einstelligen Prozentbereich liegen.

Maximalflugweite bei (idealem( Abgangwinkel 32° =2800m, Endgeschwindigkeit 98m/sek

Maximalsteighöhe bei senkrechtem Schuss =2050m, max. Rückfallgeschwindigkeit 63m/sek.

Ich selbst besuchte vor etwa 20 Jahren einen SM Kurs 25/50m. Was uns da teilweise über Reichweiten, Gefährdungspotential usw. von Geschossen erzählt wurde, gehört ins Reich der Fabel.

MfG

Mitr

Danke für die Info, Mitr.

Damit ist die maximale Auftreffenergie für ein zurückfliegendes Geschoss aus dm Stgw 90 also bei ca. (63m/s x 63m/s x 3,575 Gramm / 2000=) 7 Joule - d.h. Lupi-Bereich! Da so ein Geschoss aber eine grössere Querschnittsfläche als ein kleines Diabolo hat, dürfte die Eindringtiefe (Schädelknochen etc.) noch wesentlich geringer sein als aus der Lupi. Dass davon jetzt jemand sofort tot umfällt, fällt mir schwer zu glauben. Bei der GP11 sieht es mit 40 Joule Auftreffenergie natürlich schon ein wenig anders aus!

Grüsse,

Schwarzwälder

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Danke für die Info, Mitr.

Damit ist die maximale Auftreffenergie für ein zurückfliegendes Geschoss aus dm Stgw 90 also bei ca. (63m/s x 63m/s x 3,575 Gramm / 2000=) 7 Joule - d.h. Lupi-Bereich! Da so ein Geschoss aber eine grössere Querschnittsfläche als ein kleines Diabolo hat, dürfte die Eindringtiefe (Schädelknochen etc.) noch wesentlich geringer sein als aus der Lupi. Dass davon jetzt jemand sofort tot umfällt, fällt mir schwer zu glauben. Bei der GP11 sieht es mit 40 Joule Auftreffenergie natürlich schon ein wenig anders aus!

Grüsse,

Schwarzwälder

Da stimmt wohl irgendwas nicht bei Deinen Überlegungen. 63 m/s sind rund 227 km/h. Jeder Motorradfahrer, dem schon einmal auf der Autobahn ein Kieselstein an den Helm geknallt ist bzw. jeder Autofahrer, dem bei ca. 150 km/h solch ein Stein an die Windschutztscheibe geflogen ist, wird Dir bestätigen können, dass das ganz schön heftig ist. Wie würde sich dann wohl ein Geschoss mit 227 km/h auswirken? Ich würde mich rein subjektiv lieber als Zielscheibe für ne LuPi zur Verfügung stellen als so ein fallendes Geschoss abzubekommen.

Grüsse,

Zeno

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Da stimmt wohl irgendwas nicht bei Deinen Überlegungen. 63 m/s sind rund 227 km/h. ...Ich würde mich rein subjektiv lieber als Zielscheibe für ne LuPi zur Verfügung stellen als so ein fallendes Geschoss abzubekommen.

Hallo Zeno,

das mit entscheidende ist die Masse. Ein 55gr Geschoss wiegt nun mal nur 3,575 Gramm - fast nix. So ein Kieselstein (von der Autobahnbrücke runtergeworfen?), in den Du mit Deinem Motorrad reinrast, hat da eine ganz andere Masse - und damit andere Energie - wenn der z.B. 50 Gramm wiegt, reden wir über die 15-fache Energie..., wenn du hingegen über ein Splittkörnchen redest, das hat 1/10 der Masse des 55gr Geschosses - das hat aber noch nie geschafft, mein Visier zu zerschlagen - auch bei Fullspeed mit ner 750er nicht... geschweige denn, dass ich davon tot umgefallen wäre.

Grüsse,

Schwarzwälder

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Vor einiger Zeit war mal in einer der großen Waffenzeitschriften (ich glaube Visier) ein Bericht über genau dieses Problem, auch mit Röntgenaufnahmen wenn ich mich nicht irre. Dort gibt es vielleicht ein paar Antworten.

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Kneubuehl, DWJ 01/06 S.94 Außenballistik, Teil 13 Gefährlichkeit weiter Schüsse (Gefahr von oben),

Herr Kneubuehl schildert in diesem Artikel drei Fälle:

Fall 1. Besagtes Mädchen - beiläufig - war wohl mit seinem Vater unterwegs. Eine Altersangabe macht Herr Kneubuehl nicht. Der Vorfall ereignete sich in der Schweiz (soviel zu urbanen Legenden :-). Das Geschoß drang etwa 20cm in den Brustkorb ein und blieb neben der Aorta stecken.

Fall 2. Ein Geschoß "durchschlug den Schädel und blieb in der Schädelbasis liegen." Das Röntgenbild zeigt das Geschoß mit dem Heck nach unten. Ich persönlich stelle mir vor, daß sich das Gschoß nach dem Eindringen nicht umgedreht hat, weil die Änderung des Präzessionswinkels vom Quadrat der Geschwindigkeit abhängt.

Fall 3. "Bei einer Frau drang das Geschoss in die Stirnmitte ein, durchschlug das linke Auge und stoppte auf dem Oberkiefer". Das Röntgenbild zeigt das Geschoß mit der Spitze nach unten.

"Beide Opfer überlebten die Schussverletzung." Über den Ausgang des zuerst geschilderten Falles steht nichts in dem Artikel.

Einige Betrachtungen mit Quicktarget erläutern die Energie und Kraftverhältnisse.

7,62x39 mit 123gn PMC FMJ bei 711m/s und einem BC von 0,260.

Bei Spitze voran: Steighöhe von 2175m Aufschlaggeschwindigkeit von 127m/s also 65J nach 42s.

Bei Heck voran: Steighöhe von 2175m Aufschlaggeschwindigkeit von 92m/s also 33J nach 46s.

Bei Maximale Schußweite: 33° Abgangswinkel und Aufschlaggeschwindigkeit von 107m/s also 48J nach 25s.

Erwartungsgemäß ändern die Werte bei Variation der Anfangsgeschwindigkeit nicht wesentlich. Ab einer Mündungsgeschwindigkeit von 180m/s wir die 30J Grenze erreicht und beio weiterer Steigerung der Mündungsgeschwindigkeit nicht wesentlich überschritten. Also ergibt sich z.B. für eine unrealistische v0 für dieses Kaliber von 1200m/s eine Aufschlagenergie von 33J. Was ich im Rahmen der normalen Rechenfehler dieser Simulation sehe.

Bei direktem Schuß auf ein Ziel in 1400m Entfernung ist dementsprechend mit einer Energie von ca. 135J zu rechnen.

Herr Kneubuehl schreibt für den ersten Fall von einer Schußdistanz von ca. 1400m, einer Scheitelhöhe von 1810m und einem Abgangswinkel von knapp 70°.

Dabei spricht er von einer "Auftreffenergie von 51J und die dazugehörige Energiedicht von 1,1J/mm^2 reichen problemlos aus, um die beschriebenen Verletzungen zu verursachen."

Die Simulation mit Quicktarget bewegt sich also im der in dem Artikel beschriebenen Betrachtung. Die Verhältnisse sind natürlich stark von dem verwendeten Geschoß abhängig.

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