2/6-Regelung und Wechselsysteme

[50AE]

In Antwort auf:

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Hallo Sachbearbeiter,

könnte es nicht auch so sein, dass aus Gründen der Bürgerfreundlichkeit auch dienstliches Tun möglich ist, dass über die Verpflichtung des Gesetzes hinausgeht ohne die Sicherheit der BRD zu beeinträchtigen. In der neuen WaffVwV könnte vielleicht ein Passus stehen, der den Eintrag erlaubnisfreier Waffen, sofern dies in anderen Mitgliedstaaten verlangt wird, zulässt.

Mit freundlichen Grüßen

B. Ranninger

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Hallo,

bitte nicht den Sachbearbeiter überfordern.

50AE

[Sachbearbeiter]

Hallo,

zuerst mal finde ich es prima, dass Herr Ranninger wieder an Board ist !

Zur Sache: also ich halte ehrlich gesagt nichts davon, Erlaubnisfreiheit amtlich zu bestätigen und hoffe doch sehr, dass so etwas nicht in der WaffVwV verankert wird. Auch in anderen Rechtsgebieten gibt es so etwas doch nicht, oder kennt da jemand ein vergleichbares Beispiel ?

In der Konsequenz könnte man dann ja auch z.B. (ich übertreibe jetzt vielleicht etwas, aber es geht dann durchaus in diese Richtung) PTB-Waffen mit Kreis oder Armbrüste in die WBK eintragen, Führerscheine für Kettcars ausstellen, Pilotenscheine für ferngesteuerte Modellflugzeuge erteilen und allerlei Unfug dieser Art. Von den dann unnötigerweise anfallenden Gebühren ganz zu schweigen...

Ist es nicht viel einfacher, wenn sich die Zoll- und Waffenbehörden benachbarter Länder das deutsche Waffengesetz - übersetzt in ihre Landessprache - besorgen ?

In der heutigen Zeit sollte man über weniger (verzichtbare) Papierflut eigentlich dankbar sein...

Und wie schon gesagt: wie soll ich denn für einen Waffeneintrag in den EFP die Besitzberechtigung prüfen, wenn es keine WBK dazu gibt ? Sehr oft existieren weder Rechnungen noch Lieferscheine zu den Teilen.

[falcon]

In Antwort auf:

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Zur Sache: also ich halte ehrlich gesagt nichts davon, Erlaubnisfreiheit amtlich zu bestätigen und hoffe doch sehr, dass so etwas nicht in der WaffVwV verankert wird. Auch in anderen Rechtsgebieten gibt es so etwas doch nicht, oder kennt da jemand ein vergleichbares Beispiel ?

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freistellungsbescheid im steuerrecht, genehmigungsfreistellung im baurecht,...

ausserdem kann man bei berechtigtem interesse ja auch feststellungsklage zum verwaltungsgericht erheben; wenn sich gerichte zu auskünften durchringen können, könnes es behörden ja wohl auch, oder?

[Sachbearbeiter]

Ein Momang, das is jetzt aber ä bissl was anderes, oder ? Ich meinte eine Bescheinigung einer Behörde darüber, dass etwas von haus aus genehmigungsfrei ist bzw. anders gesagt generell keiner Erlaubnispflicht unterliegt.

[Ranninger]

Hallo,

Praktisches Beispiel aus dem realen Leben:

In Österreich wird für die Mitnahme von Luftdruckwaffen, deren Eintrag in den EFP verlangt. Deutsche Behörde trägt diese nicht ein. Sportschütze, der bei einer internationalen Meisterschaft in Österreich teilnehmen will macht sich dort strafbar (oder OWIG) wenn er seine Luftdruckwaffe ohne EFP mitnimmt. Wie soll sich der Betroffene verhalten? Also bis zu einer europäischen Einigung ( in 5 bis 10 Jahren) Eintragungsmöglichkeit über die WaffVwV. Im übrigen: gleiches Problem für Signalwaffen in Holland. Europäische Kommission konnte sich in den letzten fünf Jahren nicht einigen, ob eine Signalwaffe unter die EU-Richtlinie fällt oder nicht. Dieses Problem sollte nicht auf dem Buckel der Bürger ausgetragen werden.

Mit freundlichen Grüßen

B. Ranninger

[Sachbearbeiter]

Ähem, wie kommen dann die Schweizer mit ihren Luftgewehren unter 7,5 Joule nach Österreich ? Die kriegen doch nicht mal einen EFP !

Und diese genannte Waffengattung ist ja übrigens in Deutschland ausdrücklich vom Verbringen und der Mitnahme aus dem Geltungsbereich des Gesetzes (also z.B. auch nach Österreich) freigestellt. Mit der WaffVwV kann das Gesetz doch nicht einfach ausgehebelt werden, oder wie ist das zu verstehen ?

Und wie löst man das Problem mit Kategorie A bis D in Bezug auf z.B. Luftpistolen ?

Also das überzeugt mich einfach nicht. Zu Zeiten des WaffG1976 wurden auch keine erlaubnisfreien Waffen in den EFP eingetragen und trotzdem ging es.

[Makalu]

Von mir auch:

Ich freue mich auch, dass Herrn Ranninger wieder dabei ist!

Ein Vertreter mehr eine Behörde, der den Blick für die Realität bewart hat! Weiter so!

Das mit den Luftdruckwaffen ist wirklich so ein Problem. Auch in Frankreich bräuchte je nach Lesart des Waffengesetzes ein deutscher Sportschütze einen Eintrag für die Luftdruckwaffe, auch wenn das Gerät hier völlig frei ist. Es ist aber etwas von der Lesart abhängig, aber ich weiß, dass es schon Ärger gegeben hat.

Ich empfehle Sportschützen immer zu behaupten, dass sie Jäger sind. Dann dürfen sie hier das Luftgewehr ohne Probleme mitnehmen.

Gesetze sind oft wirklich zum lachen und wenn man bedenkt, was wir für die Redaktion dieser Gesetze bezahlen, kann einen das Lachen schnell vergehen.

Mir erklärte auch mal ein Beamter, dass das europäische Gesetz nur auf Feuerwaffen abzielt und alles andere da sowieso nicht rein gehört. Deswegen auch Feuerwaffenpass, was ja auch Sinn macht. Im Zweifelsfall hilft es wenig.

Wer übrigens mit einem mehrschüssigen Schwarzpulverrevolver nach Fr kommt, braucht hier dafür gar nichts, er muss noch nicht mal 12 sein und Feuerwaffenpass ist auch nicht nötig. Allerdings dann 18 um in Fr das Pulver frei kaufen zu können.

Gruß

Makalu

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Ist es nicht viel einfacher, wenn sich die Zoll- und Waffenbehörden benachbarter Länder das deutsche Waffengesetz - übersetzt in ihre Landessprache - besorgen ?

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Hallo SB,

Du springst hier zu kurz. Aufgabe des EFWP ist nicht nur die Legalisierung der Mitnahme aus D heraus (die sich nach deutschem Recht richtet, insoweit hast Du Recht), sondern auch die Legalisierung der Einfuhr der Waffe in das und des Umgang damit in dem anderen EU-Land. Dies richtet sich aber nicht nach deutschen Recht, sondern nach dem Waffenrecht des jeweiligen Mitgliedslandes. Ist dafür dann aber ein Eintrag im EFWP erforderlich, hat der betroffene Bürger mit Wohnsitz in D gegen seine hier örtlich zuständige Behörde einen Rechtsanspruch auf Eintrag der nach deutschem Recht freien Waffe in den EFWP.

Dieses Recht ergibt sich im übrigen unmittelbar aus der einschlägigen EU-Waffenrichtlinie, die in Art. 1 Abs. 4 bestimmt, dass auf Antrag des rechtmäßigen Besitzers oder Benutzers die Feuerwaffe in den EFWP einzutragen ist. Soweit das deutsche Waffengesetz dies nicht vollständig umsetzt, ist dies unbeachtlich. Denn die Richtlinie gibt insoweit den Mitgliedsstaaten keinen Ermessens- oder Handlungsspielraum, so dass alle EU-Bürger mit Ablauf der Umsetzungsfrist am 01.01.1993 ein entsprechendes subjektives Recht unmittelbar aus der EU-Waffenrichtlinie haben.

Es ist also nicht nur ein Akt der Bürgerfreundlichkeit, wenn Du den einschüssigen Vorderlader auf den EFWP einträgst, sondern auf Antrag des Bürgers mußt Du dies sogar, da der Bürger hierauf einen Anspruch hat.

Und zu Deiner Frage, wie Du denn bei freien Waffen die Berechtigung prüfen sollst: Maßgebend ist hier allein die waffenrechtliche Berechtigung, nicht die zivilrechtliche. Wenn eine Waffe also "frei" ist, ist jeder ab 18 berechtigt, außer dem Alter mußt (und darfst) Du also nichts nachprüfen.

Udo

[Makalu]

Deine Frage zu den Schweizern ist ganz einfach zu beantworten:

Da nicht EU brauchen sie auch keinen Eu FEUERWAFFENPASS. Wie in Fr., da können die ihre Waffen auch ohne den Pass mitnehmen, muss diese halt beim Zoll anmelden und haben normalerweise nur das Recht bis zu zwei Waffen mitzunehmen.

Mit FWPass geht es einfacher, jedenfalls hier.

UMeisen,

super logisch aufgebaut!

Gruß

Makalu

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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Aufgabe des EFWP ist nicht nur die Legalisierung der Mitnahme aus D heraus (die sich nach deutschem Recht richtet, insoweit hast Du Recht), sondern auch die Legalisierung der Einfuhr der Waffe in das und des Umgang damit in dem anderen EU-Land. Dies richtet sich aber nicht nach deutschen Recht, sondern nach dem Waffenrecht des jeweiligen Mitgliedslandes. Ist dafür dann aber ein Eintrag im EFWP erforderlich, hat der betroffene Bürger mit Wohnsitz in D gegen seine hier örtlich zuständige Behörde einen Rechtsanspruch auf Eintrag der nach deutschem Recht freien Waffe in den EFWP....

... Soweit das deutsche Waffengesetz dies nicht vollständig umsetzt, ist dies unbeachtlich. Denn die Richtlinie gibt insoweit den Mitgliedsstaaten keinen Ermessens- oder Handlungsspielraum, so dass alle EU-Bürger mit Ablauf der Umsetzungsfrist am 01.01.1993 ein entsprechendes subjektives Recht unmittelbar aus der EU-Waffenrichtlinie haben.

Es ist also nicht nur ein Akt der Bürgerfreundlichkeit, wenn Du den einschüssigen Vorderlader auf den EFWP einträgst, sondern auf Antrag des Bürgers mußt Du dies sogar, da der Bürger hierauf einen Anspruch hat.

Udo

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Das halte ich für falsch !

Der Feuerwaffenpass gilt gemäß § 32 Abs. 6 WaffG ausschließlich für Feuerwaffen, die den Kategorien A bis D der Waffenrichtlinie entsprechen. Luftdruckwaffen sind aber z.B. keine Feuerwaffen, da die nix mit heißen Gasen zu tun haben. Wechselläufe auch nicht. Anderer erlaubnisfreier Ramsch auch nicht.

Schon aus der Präambel zur Waffenrichtlinie geht eindeutig hervor, dass die Mitgliedstaaten die Feuerwaffen in Kategorien einteilen, bei denen Erwerb und Besitz durch Privatpersonen entweder verboten, erlaubnis- oder meldepflichtig sind. Von erlaubnisfreien Waffen steht dort kein Wort !

Es besteht also kein Anspruch zur Eintragung erlaubnisfreier Waffen in den EFP. Es kann im übrigen auch nicht Aufgabe einer deutschen Waffenbehörde sein, eine Waffe im Ausland zu legalisieren - das muss schon die dortige Behörde (natürlich vorab) tun.

Und wie schon gesagt, sind ja in Anlage 2 des WaffG die betroffenen Waffen explizit von der ansonsten bestehenden Mitnahme- und Verbringungserlaubnispflicht aus dem Geltungsbereich des WaffG befreit.

Die Erteilung einer Erlaubnis zur Mitnahme derselben in den anderen EU-Staat (hier also EFP) scheidet somit aus.

[Ranninger]

Hallo Sachbearbeiter,

Ich hoffe, Du hältst Dich an die Verwaltungsvorschrift des Bundes, wenn sie denn Anfang nächsten Jahres in Kraft treten sollte.

Einer , der an der WaffVwV auch unter Gesichtspunkten der Bürgerfreundlichkeit mit arbeitet

B. Ranninger

[Sachbearbeiter]

Klar, wenns dort so geregelt wird mache ich das - trotz Unverständnis - schon. Ich halte es zwar für ungewöhnlich, eine klare gesetzliche Regelung mit eine VwV zu kippen, aber da die Verwaltung ja daran gebunden ist, müssen sich andere dafür rechtfertigen.

Eine entsprechende Änderung des Waffengesetzes wäre meines Erachtens sinnvoller (da ohnehin noch diverse "Nachbesserungen" erforderlich sind).

Ich bin im übrigen auch bürgerfreundlich (das zeigt mir die Resonanz meiner Kunden), halte mich aber trotzdem an Recht und Gesetz.

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Das halte ich für falsch !

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Na, dann wollen wir einmal sehen:

In Antwort auf:

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Der Feuerwaffenpass gilt gemäß § 32 Abs. 6 WaffG ausschließlich für Feuerwaffen, die den Kategorien A bis D der Waffenrichtlinie entsprechen. Luftdruckwaffen sind aber z.B. keine Feuerwaffen, da die nix mit heißen Gasen zu tun haben.

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Deshalb hatte ich mein Beispiel ja auch mit einer Vorderladerwaffe gebildet. Und die ist eindeutig eine Feuerwaffe, auch wenn sie hier frei ist.

Andererseits (allerdings, ohne daß ich mir selbst hierzu bisher eine abschließende Meinung gebildet habe): In der EU-WaffRiLi ist der Begriff der "Feuerwaffe" selbst nirgendwo definiert, einzelstaatliche Definitionen können nicht zur Ausfüllung einer EU-Norm herangezogen werden (es sei denn, es wäre ein EU-weiter Konses). Allerdings sprechen die "Erwägungsgründe" der RiLi m.E. eine deutlich für die Annahme, daß der Begriff "Feuerwaffe" synonym zu "Schußwaffe" benutzt wird. Dies folgt auch aus der Anlage I zur WaffRiLi, in der definiert wird, daß Waffen sowohl die danach näher kategorisierten Feuerwaffen wie auch "die "Nichtfeuerwaffen" im Sinne der einzelstaatlichen Rechtsvorschriften" sind.

Im übrigen: Die allgemeinen juristischen Auslegungsregeln gelten auch im Europarecht: Wenn schon die "gefährlichen" Feuerwaffen durch einfachen Eintrag in den EFWP (bei Sportschützen: + Einladung) zur EU-weiten Verwendung legalisiert werden können, muß dies erst recht für die "ungefährlicheren" sonstigen der RiLi unterfallenden Waffen gelten. Also auch Puster in den EFWP!

In Antwort auf:

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Wechselläufe auch nicht.

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Andere Ansicht Ziffer II der Anlage zur WaffRiLi: "Schliessmechanismus, Patronenlager und Lauf der Feuerwaffen als getrennte Gegenstaende

fallen unter die Kategorie, in der die Feuerwaffe, zu der sie gehoeren sollen, eingestuft wurde." Oder beinhaltet ein Wechselsystem keinen Lauf mehr?

In Antwort auf:

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Anderer erlaubnisfreier Ramsch auch nicht.

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Siehe oben zu den Druckluftwaffen.

In Antwort auf:

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Schon aus der Präambel zur Waffenrichtlinie geht eindeutig hervor, dass die Mitgliedstaaten die Feuerwaffen in Kategorien einteilen, bei denen Erwerb und Besitz durch Privatpersonen entweder

verboten

,

erlaubnis- oder meldepflichtig

sind. Von erlaubnisfreien Waffen steht dort kein Wort !

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Doch, siehe die synonyme Verwendung der Begriffe "Feuerwaffen" und "Waffen" in den Erwägungsgründen und die Definition der Waffe in der Anlage zur WaffRiLi. (s.o.)

In Antwort auf:

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Es besteht also kein Anspruch zur Eintragung erlaubnisfreier Waffen in den EFP.

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Doch, nämlich aus den geschilderten Gründen immer dann, wenn dies zur legalen Verwendung dieser in Deutschland freien Waffe in einem anderen EU-Land erforderlich sein kann.

In Antwort auf:

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Es kann im übrigen auch nicht Aufgabe einer deutschen Waffenbehörde sein, eine Waffe im Ausland zu legalisieren - das muss schon die dortige Behörde (natürlich vorab) tun.

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Irrtum, genau das ist - unter anderem - Sinn und Zweck des mit der WaffRiLi geschaffenen EFWP und damit auch Aufgabe der deutschen Waffenbehörde.

In Antwort auf:

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Und wie schon gesagt, sind ja in Anlage 2 des WaffG die betroffenen Waffen explizit von der ansonsten bestehenden Mitnahme- und Verbringungserlaubnispflicht aus dem Geltungsbereich des WaffG befreit. Die Erteilung einer Erlaubnis zur Mitnahme derselben in den anderen EU-Staat (hier also EFP) scheidet somit aus.

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Das deutsche WaffG bricht nicht die EU-WaffRiLi. Soweit diese nicht vollständig umgesetzt wurde, gilt sie seit gut 10 1/2 Jahren unmittelbar!

Udo

[Sachbearbeiter]

Hmmmm, also ich bin immer noch nicht überzeugt.

Argumentationen wie: "Wenn schon die "gefährlichen" Feuerwaffen durch einfachen Eintrag in den EFWP (bei Sportschützen: + Einladung) zur EU-weiten Verwendung legalisiert werden können, muß dies erst recht für die "ungefährlicheren" sonstigen der RiLi unterfallenden Waffen gelten. Also auch Puster in den EFWP!", oder die "synonyme Verwendung der Begriffe "Feuerwaffen" und "Waffen"

überzeugen mich nicht und halte ich für gewagte Auslegungen. Wenn man schon solche Spagate hinlegen muss, um zum "gewünschten" Ergebnis zu kommen ... Und ich will mir gar nicht ausmalen, was wäre, wenn man diese Verfahrensweise auf innerdeutsche Regelungen ausdehnen würde...

Tja. Wieso sollte nun aber ein SB gegen geltendes Bundesrecht verstoßen, nur weil dessen Gesetzgeber (vermutlich) die Waffenrichtlinie nicht vollständig umgesetzt hat ? Also ich würde mir das nicht anmaßen wollen.

Deshalb meine Frage an die Experten: ist eine Richtlinie eigentlich wie ein bindendes Gesetz anzusehen oder eher wie etwa die Richtgeschwindigkeit von 130 km/h auf deutschen Autobahnen nur eine Empfehlung ? Bitte mit Rechtsgrundlage...

Für falsch halte ich auf jeden Fall nach wie vor die Auskleidung ausländischer Einfuhrhemmnisse durch deutsches Flickwerk in puncto EFP.

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Tja. Wieso sollte nun aber ein SB gegen geltendes Bundesrecht verstoßen, nur weil dessen Gesetzgeber (vermutlich) die Waffenrichtlinie nicht vollständig umgesetzt hat ? Also ich würde mir das nicht anmaßen wollen.

Deshalb meine Frage an die Experten: ist eine Richtlinie eigentlich wie ein bindendes Gesetz anzusehen oder eher wie etwa die Richtgeschwindigkeit von 130 km/h auf deutschen Autobahnen nur eine Empfehlung ? Bitte mit Rechtsgrundlage...

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Ist ständige Rechtsprechung des EuGH seit der Becker-Entscheidung im Jahre 1982. Nach Auffassung des EuGH ist es mit der den Richtlinien durch Art. 249 EGV zuerkannten verbindlichen Wirkung unvereinbar, auszuschließen, daß sich betroffene Personen auf die RiLi berufen können. Dieser Grundsatz des "effet utile" führt, so der EuGH, dazu, daß sich Bürger in Ermangelung von fristgemäß erlassenen Durchführungsmaßnahmen auf Bestimmungen einer RiLi, die inhaltlich als unbedingt und hinreichend genau erscheinen, gegenüber allen innerstaatlichen, nichtrichtlinienkonformen Vorschriften berufen können.

Udo

[UMeisen]

In Antwort auf:

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überzeugen mich nicht und halte ich für gewagte Auslegungen.

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Das betrifft aber wohl nur noch die Luftdruckwaffen, aber nicht die Vorderlader oder die Wechselsysteme, oder?

Der Rest hat nichts mit Auslegung zu tun, sondern ergibt sich unmittelbar aus dem RiLi-Text.

[Sachbearbeiter]

Wenn wir unser Meisle net hätten...

Vielen Dank für die umfangreichen und sehr interessanten Ausführungen zur Waffenrichtlinie. Da war dann doch so einiges neue dabei, was mir noch nicht geläufig war und meine Kollegen sicherlich auch interessiert.

Wie heißt es doch so schön: man wird alt wie ne Kuh und lernt immer noch dazu.

Halten wir also im Ergebnis fest:

In den EFP können demzufolge alle Feuerwaffen und vergleichbare Wechselsysteme eingetragen werden, die der Kategorie A bis D der Waffenrichtlinie entsprechen - egal, ob sie denn erlaubnispflichtig bzw. in einer WBK eingetragen sind oder nicht. Luftdruckwaffen scheiden aus, da keine Feuerwaffen. Okay, oder hab ich noch was vergessen ?

Aber eine Frage steht noch offen: warum hat sich nach WaffG1976 niemand daran gekratzt, dass erlaubnisfreie Waffen nicht in den EFP eingetragen werden (oder hat man es da etwa zum Teil auch schon gemacht ?)

Schönen Abend noch.

Gruß und Kuss

SB

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Aber eine Frage steht noch offen: warum hat sich nach WaffG1976 niemand daran gekratzt, dass erlaubnisfreie Waffen nicht in den EFP eingetragen werden (oder hat man es da etwa zum Teil auch schon gemacht ?)

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Keine Ahnung, mich interessiert das WaffG auch erst, seit mein Verband micht dazu verdonnert hat (und die Reform des WaffG kam).

Aber ich kann mir vorstellen, daß früher das Bedürfnis hierfür (etwa mangels Sportschützenreisen mit Vorderladern ins EU-Umland) nicht so sonderlich groß war.

Udo

[Ganymed]

[sTOLZ] Da hab ich doch tatsächlich mal was mit der Suchfunktion gefunden [/sTOLZ]

Ein Wechselsystem scheint also nicht zu zählen.

Aber, was wenn SB anderer Meinung ?

Welche Strategie verfolgt ihr ?

a) Vorab schon mal fragen - ein nein hören - macht nichts ich kaufe trotzdem - dann Stress haben

B) Einfach kaufen - ein nein hören - umgehend Stress haben

c) Ein gut informierter SB - vorher mal drüber geredet - alle ok

[Hilli]

Antwort auf:

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[sTOLZ] Da hab ich doch tatsächlich mal was mit der Suchfunktion gefunden [/sTOLZ]

Ein Wechselsystem scheint also nicht zu zählen.

Aber, was wenn SB anderer Meinung ?

Welche Strategie verfolgt ihr ?

a) Vorab schon mal fragen - ein nein hören - macht nichts ich kaufe trotzdem - dann Stress haben

B) Einfach kaufen - ein nein hören - umgehend Stress haben

c) Ein gut informierter SB - vorher mal drüber geredet - alle ok

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Strategie d: nicht eintragen lassen, bei vorhandener Grundwaffe besteht keine Eintragungs/-Anmeldepflicht!

[Ganymed]

Sorry war mein Fehler - hätte die Umstände besser beschreiben sollen.

Im Juni WS auf "Grün" eigetragen weil SB so wollte. (vorher gefragt)

Im Aug Waffe auf "Gelb Neu" gekauft.

Nun steht eine Flinte an.

Hier schwingt auch noch die Frage mit ob "Gelb Neu" überhaupt kontingentiert ist. Auch schon ausgiebig hier diskutiert.

Aber leider, wie in vielen anderen Fällen auch, noch keine Rechtssicherheit.

[Gast Norbert07]

Hallo erst einmal

Ich habe im Januar meine WBK`s bekommen. Im ersten halben Jahr habe ich mir eine Kurze 9mm, so wie ein Wechselsystem in 9mm, und eine Lange 12/76 gekauft. Ohne Probleme eingetragen bekommen, in Berlin.

Gruß Norbi0707

[Südstaatler]

Stimme HILLI voll und ganz zu!