Tresor-Altbesitz

[Christian 555]

Wer hat Erfahrung bzgl. der Einstufung von (Waffen-)Tresoren durch die Behörden?

Viele der vor 1997 gekauften Tresore haben den ISO-Aufkleber, der die Schutzklasse, etc. angibt, noch nicht.

Im Visier Edition "Waffenrecht" steht etwas über die sehr positive Rechtspraxis in Bayern. Im DWJ habe ich auch mal etwas Vergleichbares gelesen. Wer kann diesbezüglich etwas berichten?

Eine kurze Nennung des Bundeslandes und der dementsprechenden Behörde wäre für alle Betroffenen sehr hilfreich.

VG

Christian 555

PS: Gerne auch per PN.

[Sachbearbeiter]

Die VDMA-Bestimmungen sind zum 31.12.2003 ausgelaufen. Alte "B"-Schränke nach VDMA 24992 müssen mindestens dem Sicherheitsstandard Stand Mai 1995 entsprechen, damit Sie der DIN/EN 1143/1 Widerstandsklasse 0 entsprechen. Alte "A"-Schränke mit Sicherheitsstandard vor Mai 1995 sind nicht mehr zulässig !

Im Zweifelsfall solltest Du die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle einschalten, die Deine Tresoranlage kostenlos besichtigt und abnimmt.

[Christian 555]

Hallo Sachbearbeiter,

das mit der Einstufung durch die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle ist ja gerade mein Problem. Überall wird geholfen und eingestuft. Nur hier in Bielefeld wird nichts getan. O-Ton: "So etwas können wir nicht machen. Und was andere Behörden machen, ist uns egal". Nachdem es jetzt hier mal etwas Druck gegeben hat, würde man sich ggf. bereit erklären, auch einzustufen (von Seiten der Waffenbehörde).

Leider möchte die zuständige waffenrechtliche Behörde mal ein paar "Präzidenzbehörden" genannt bekommen, um ggf. mit diesen in Verbindung zu treten zwecks Absprache und Erfahrungsaustausch.

PS: Wie soll man überhaupt bei einem A- oder B-Schrank ohne ISO-Plakette feststellen, ob er vor Mai 1995 oder nach Mai 1995 gebaut wurde?

Das Baujahr steht doch gerade auf der "fehlenden" Plakette.

[Smithy]

In Antwort auf:

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Im Zweifelsfall solltest Du die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle einschalten, die Deine Tresoranlage kostenlos besichtigt und abnimmt.

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In Bayern definitiv auch nicht !!

Die wussten gar nicht von was ich rede.

[Christian 555]

@Sachbearbeiter:

Sehe ich das jetzt richtig, dass bei Deiner waffenrechtlichen Behörde i.V.m. der örtlichen kriminalpolizeilichen Beratungsstelle eingestuft wird?

Gibt es bei der Kripo da auch einen Ansprechpartner?

Keine Panik! Die Telefonleitung wird jetzt nicht anfangen zu glühen, ich brauche nur ein paar Informationen für meine Behörde. Telefonieren können die ja selber.

[Sachbearbeiter]

Kriminalpolizeiliche Beratungsstellen gibt es in Deutschland wie Sand am Meer. Bielefeld hat keine Küste, darum der weiße Fleck.

Wo es keine KBS gibt, hilft das zuständige Landeskriminalamt (in BW Sitz in Stuttgart) mit, das bei größeren Waffenbeständen von der Polizei ohnehin immer mitgenommen wird...

Also keine Panik. Jeder darf sein Tresörchen zeigen. Schön der Reihe nach...

[Gugelhupf]

Ich bin mit Fotos von meinem A-Schrank (mit Zertifikat) und dem B-Schrank (alt, ohne Zertifikat) zu meinem Sachbearbeiter gegangen. Der war hocherfeut über die bombensichere Verankerung und hat alles zu seinen Akten geheftet. Für ihn (und mich) ist die Sache damit erledigt.

[Sachbearbeiter]

Schön für Dich.

[Gugelhupf]

Jau. Es gibt wohl tatsächlich vernünftige Sachbearbeiter. Aber du bist ja wohl auch einer.

[Sachbearbeiter]

Oh, danke ! Darf ich mir jetzt was wünschen ? (Der Kandidat darf so viele Waschmaschinen mit nach Hause nehmen, wie er tragen kann )

[Gugelhupf]

Wieso Waschmaschinen? Alte Tresore ohne Zertifikat!!!

[karl22]

Christian,

der Waffenraum eines unserer Schützen ist offensichtlich sicher aber nicht nach DIN gebbaut. Dem Amt haben eine Baubeschreibung und Fotos genügt. LRA in Bayern.

Karl

[Christian 555]

@Sachbearbeiter

Also wird bei Euch eingestuft, oder?

@Gugelhupf

Sei froh, dass es bei Dir so einfach ging. Könntest Du mir mal was zu Deiner zuständigen Behörde schreiben? Gerne auch per PN.

@Alle

Bei mir ist der Hund schon ziemlich dick geworden! Sobald die Sache einen Abschluss gefunden hat, werde ich mal ausführlich darüber schreiben. Der Stand in Kurzform sieht bis jetzt genau so aus:

-7/2003

fristgemäße vorsorgliche Meldung i.S.v. §36 WaffG, da drei ältere A- und B-Tresore ohne ISO-Plakette.

Bitte um Auskunft, wie mit den Schränken zu verfahren sei (im Hinblick auf §13 V AWaffV und Einstufung durch die KBS)

gleichzeitig Antrag gestellt gemäß §13 VII und VIII AWaffV um mehr als 10 KW in einem B-Schrank (mit Plakette) verwahren zu dürfen.

Bitte um Fristverlängerung zur Durchführung der „Verwahrungsmaßnahmen“, wie im DWJ 8/2003 auf Seite 88-91 angeregt wurde.

Es passiert erst einmal nichts!

-11/2003

Oberflächlicher Besuch durch einen Mitarbeiter der KBS, Dauer ca. 15-20 Min.

Irrsinnige Wunschvorstellungen bzgl. der Waffenaufbewahrung (Tresore im Tonnenbereich unter Missachtung von Gebäudestatik i.V.m. unlösbaren Problemen bzgl. der Anlieferungs- und Aufstellmöglichkeit, Alarmanlage der neuesten Generation, Kostenpunkt der Anlage über 15.000,- Euro).

Keine Einstufung der A- und B-Schränke ohne ISO-Aufkleber.

Berichtanfertigung durch den Beamten der KBS bzgl. meines Antrages zwecks Entscheidung durch meine waffenrechtliche Behörde.

-11/2003

Fristverlängerung wird schriftlich stattgegeben.

Unter Bezugnahme des Besuches durch die KBS wird mir aufgegebe,n für eine Aufbewahrung nach den Vorgaben des neuen WaffG zu sorgen.

Keine Auskunft bzgl. der älteren Schränke. Wieso nicht?

Nicht ein Wort bzgl. meines Antrages gemäß §13 VII und VIII AWaffV. Warum nicht?

-11/2003

Schreiben an die Behörde mit der Bitte, Auskunft zu erteilen, über meinen Antrag rechtsmittelfähig zu bescheiden und um eine Kopie des Berichtes der KBS zur eigenen Verwendung (ggf. Optimierung des Einbruchschutzes) zu übersenden.

Es passiert nichts!

-12/2003

Anruf durch die KBS (Warum nicht der SB?)

Den schriftlichen Bericht gibt es auf einmal nicht. Basta! Falls Interesse an einer Ortsbegehung außerhalb meines waffenrechtlichen Antrages besteht, kann ein erneuter Termin gemacht werde. Merkwürdig!

Interesse meinerseits besteht, wir einigen uns darauf, erst einmal die Entscheidung der waffenrechtlichen Behörde bzgl. meines Antrages abzuwarten um dann ggf. gezielt eventuelle Auflagen bzgl. des Objektes umzusetzen. Sinn: Schutz vor Fehlinvestitionen.

-12/2003

Schreiben des SB meiner waffenrechtlichen Behörde

Unterstellt wahrheitswidrig, ich hätte eine angebotene Beratung durch die KBS abgelehnt.

Komisch? Die KBS war doch bei mir! Ich hab es ja auch schriftlich (von meinem SB)!

Was läuft denn jetzt hier ab?

SB gibt zu, dass es rechtliche Möglichkeiten gibt, die Sicherheitsverhältnisse zurückzuschrauben, hält sich aber sehr bedeckt.

Kein Wort zu meinen alten Schränken!

Kein Wort zu meinen Antrag (dieser Antrag ist die Lösung des ganzen Problems)!

Habe das starke Gefühl, dass man hier einfach nicht will, obwohl man bescheiden müsste.

Es passiert einfach nichts! Meine Frist läuft und läuft........

-12/2003

Schreiben an meinen SB mit der Frage, warum er nicht meinen Antrag bearbeiten will.

Und die Frage, was mit den Schränken ohne Plakette nun wird.

Wo ist auf einmal der schriftliche Bericht der KBS geblieben?

Klaut da einer bei denen?

Ich rüge das Verhalten und die „Aktenverfälschung“ und bitte darum, endlich zu entscheiden, da meine Frist immer näher rückt.

Ich bitte um Weiterleitung der Sache an die Vorgesetzten.

Ich bitte um Terminabsprache zwecks Klärung der Angelegenheit.

Es passiert nichts! Meine Frist läuft und läuft........

Jahreswende 2003/2004

Hab die Faxen langsam dicke!

Schreiben an das BMI z.Hd. des parlamentarischen Staatssekretärs Herrn Fritz R. Körper mit der Bitte um Stellungnahme! Teile dies meiner waffenrechtlichen Behörde auch mündlich mit und sage zu, mich bei Rückantwort zu melden.

Zwei Wochen später Rückmeldung vom BMI:

Wir leiten an das IM-NRW weiter.

Informiere auch telefonisch meine waffenrechtliche Behörde hierüber.

Schreibe nach zwei Wochen erneut meinen SB an, damit die Sache nicht in Vergessenheit gerät.

Meine Frist läuft und läuft........

Es passiert nichts!

3/2004

Faxen Dicke!

Keine Rückmeldung, kein rechtsmittelfähiger Bescheid, keine Informationen, kein Treffen........

Meine Frist läuft und läuft........

Es passiert nichts! Die OWI rückt immer näher!

Schreiben an den Petitionsausschuss des Landtages in NRW.

Der Petitionsausschuss meldet sich recht schnell!

Sinngemäß:„Wir kümmern uns um die Angelegenheit!“

Zwischenzeitlich:

IM-NRW keine Rückmeldung.

Waffenrechtliche Behörde keine Rückmeldung.

Was anderes habe ich auch nicht mehr erwartet.

Meine Frist läuft und läuft........und die OWI rückt immer näher.

Machen die das bewusst? Reduzierung des Waffenbestandes durch die Hintertür?

Am 19.04.2004 musste ich zu meiner Behörde, um zwei LW anzumelden.

Da brannte ja förmlich der Teppichboden.

O-Ton:“ Da haben Sie uns ja was eingebrockt (wg. Petitionsausschuss)!“

„Alles nur ein Missverständnis, wir dachten, Sie melden sich, wenn Sie was vom BMI erfahren.“ Komisch ist nur, dass ich dies auch getan habe!!!

Bla, bla,.....

Anschließendes Gespräch mit dem Sachgebietsleiter,.....hält seine Hand über seine Leute, mag ja auch grundsätzlich in Ordnung sein, bla, bla,....alles nur ein Missverständnis.

Das sehe ich aber mittlerweile ganz anders!

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass man versucht, mir jetzt den schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben! Letztendlich wird sich die ganze Sache im Sande verlaufen.

Resultat bis heute:

Nach neun (9) Monaten steh ich immer noch im Ungewissen!

Keinen rechtsmittelfähiger Bescheid, usw..

Wie war das noch mal: Rechtsweggarantie?

Da ist man so gesetzestreu und meldet und macht und tut und man wird nur verschaukelt.

Die sollen nur froh sein, dass ich noch nicht geklagt habe, ich weise vorsorglich mal auf §§55,59 i.V.m 84 LBG hin. So etwas kann sehr teuer werden!

VG

Christian 555

Eigentlich wollte ich mich kurz fassen.

PS: Liebe Mitleser vom BMI oder IM-NRW, das AZ lautet wie folgt:

IS 7 – 681 031/12 II

Ich bin für jede produktive Hilfe sehr dankbar.

[Michael Grote]

Meine Sachbearbeiterin (LK Hameln-Pyrmont, Niedersachsen) war mit einer Kopie der Rechnung von ZFS Sagerer mehr als zufrieden. Da stand ausdrücklich "Stufe B" drin.

Die Kopie wurde abgeheftet und gut is...

Gruß

Michael

[JuergenG]

Christian,

könnte mir leider gut vorstellen, dass als nächstes die Unzuverlässigkeit i.S.d.WaffG festgestellt wird und erteilte Erlaubnisse wg. unzureichender Aufbewahrung/Sicherung widerrufen werden; das wäre, nach dem was man so hört, NRW-typisch.

FWR eingeschaltet ?

[Lt. Blueberry]

Ich hab mir für meinen alten A-Schrank mit B-Innenfach ohne Plakette aus dem Jahr 1992 eine Bescheinigung des Verkäufers mit der Sicherheitsstufe des Schrankes eingeholt, in Plastikfolie und reingeklebt.

Kopie an SB gefaxt, fertich.

Vielleicht kannst du mal den Lieferanten oder Hersteller fragen.

Falls das nicht geht:

Mein Cousin hat Photos und Masse seines Geldtresor einem Tresorhändler gezeigt, dieser bescheinigte ihm die Sicherheitsstufe für seine KWs.

Mad Max

P.S. Viel Spass mit den neuen Kanonen

[Christian 555]

Leider kenne ich bei zwei von drei Schränken leider den Hersteller nicht.

Und der Hersteller bzw. Versandhandel des übrigen A-Schrankes hat vor ca. 9 Jahren Konkurs angemeldet. Der Firmenname wurde zwar weiterverkauft, aber das bringt mir leider nichts.

Das habe ich schon alles ausprobiert.

Gruß, C.

PS: Die 15.000,- Euro galten für die Gesamtabsicherung und Verwahrung.

[Sharps]

@Christian555:

Mal darüber nachgedacht eine Untätigkeitsklage gegen Deinen SB anzustreben? Nach drei Monaten MUSST Du einen Bescheid in der Hand halten, sonst kannst Du klagen. Oder hat er in irgend einem Schreiben mal darum gebeten, ihm mehr Zeit einzuräumen?

[Christian 555]

@Sharps

Ja, darüber habe ich schon lange nachgedacht. Zum einen will man das gute Verhältnis mit der Behörde nicht auf`s Spiel setzen und auf der anderen Seite will man sich auch nicht verschaukeln lassen.

Dann gibt es aber noch die sog. "Kostenfrage" dieses speziellen Falles.

Wenn die OWI im Haus steht, muss die Örag einspringen, an die Zeit vorher hat die Örag selber nicht so richtig gedacht. Mein Antragsproblem ist eigentlich nicht so 100%ig vom Haftungsumfang abgedeckt.

Die Örag hat aber vorsorglich eine anwaltliche Beratung übernommen.

Mit einem negativen Bescheid ggf. i.V.m. Auflagen oder einer OWI wäre alles wieder im Lot.

Du verstehst? Und genau das scheint der SB auch zu wissen!

Drum macht er erst einmal gar nichts. So etwas verläuft sich hinterher doch immer im Sand. Ein oder zweimal das Wort "Mißverständnis" gebraucht und man kann ihm nichts mehr.

Mit dem Petitionsausschuss hat er wohl selber nicht gerechnet! Und alles für 55ct!

[Sachbearbeiter]

Wenn Du Dich gegenüber der Behörde so wie hier Bart Simpson präsentierst, wirst Du Dein gutes Verhältnis zur Behörde recht schnell aufs Spiel setzen.

[skipper]

Moin,

habe schon seit etwa drei JAhren Einblick in eine Behörde des Finanazwesens, meine Erfahrung ist: Es gibt nur Schwarz oder Weiß und keine Grautöne. Wenn man sich an diese Spielweise hält, nämlich deren Prozesse nutzen, nehmen die einem das nicht so übel, das ist halt so. Also lege Versämnisklage ein, oder wie das heisst.

[Christian 555]

@Sachbearbeiter

Verfahrt Ihr bei Eurer Behörde auch so mit vergleichbaren Fällen? Wie hätte Deiner eigenen (privaten) Meinung nach so etwas vorbildlich von Statten gehen sollen? Das würde mich wirklich mal interessieren.

Ich habe wirklich schon einiges von Behörden erlebt und habe auch für vieles Verständnis und bin eigentlich nicht nachtragend, aber irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man nicht alles mit sich machen läßt.

VG

Christian 555

PS: Du hast irgendwie die Beantwortung der Frage um die "Tresoreinstufung" durch Eure KBS schon wieder umgangen. Da kann man ja schon fast Parallelen zu Bielefeld sehen.

Nun mal Butter bei die Fische!

[Sachbearbeiter]

Na ja, solange es nicht Parallelen zu Erfurt sind . Jo, Butter gehört zu die Fische. Hab wohl übersehen, dass Du von mir noch eine Antwort erwartet hast.

Also bei Dir läuft das ganze wirklich alles andere als rund ab und das tut mir echt leid für Dich . So etwas habe ich hier noch nicht erlebt (habe vielleicht auch die bessere KBS im Rücken). Der SB muss auf jeden Fall die Härtefallklausel nach § 13 Abs. 8 AWaffV berücksichtigen, wonach Du ja auch Deinen Antrag gestellt hast.

Bei den scharfen Anforderungen mit Alarmanlage und pipapo scheinst Du ziemlich viele Waffen zu haben. Das ist auf der anderen Seite natürlich auch kein Spauz.

Der SB entscheidet letztendlich. Du musst es irgendwie schaffen, sein Vertrauen zu gewinnen. Reicht ein Waffenraum für sich mit stabiler Tür davor nicht aus in Deinem Fall ?

[Gast]

@Alle

Nur mal eine kleine Anmerkung von einem technischen Beamten. Bin in einem anderen Rechtsbereich tätig. Finde allerdings dass die Geschichte mit den "fehlenden" Zertifizierungen bei den alten Tresoren viel zu hoch gehangen wird. Ein Schützenkollege hatte sogar mal einen selbst geschweißten Tresor (20 mm Stahlplaten mit ebenso masiver Verriegelung) aufgegeben. Auf Anraten der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle (eingeschaltet auf Empfehlung der Waffenrechtsbehörde) hat er sich einen neuen B-Schrank gekauft. Warum merkt eigentlich niemand, dass die Fristen über die Klassifizierung der Waffenschränke sich nur aufs Inverkehrbringen beziehen. Im Gewerblichen Bereich kommt niemand - weder die Behörde noch der Betroffene - auf die Idee, einmal akzeptierte Aufbewahrung von z.B. Gift, Chemiekalien, radioaktive Stoffe etc. später in Frage zu stellen. Schließlich sieht das WaffG ja eine gleichwertige Aufbewahrung ausdrücklich als Alternative zu den Klasifizierten Schränken vor. Hatte deine Behörde eigentlich die bisherige Aufbewahrung beanstandet???

Schönes Wochenende

[Christian 555]

@Sachbearbeiter

Danke für die Rückmeldung! Mein Behördenvertrauen schwindet zur Zeit recht schnell.

Was heißt viele Waffen? Aus Deiner eigenen Tätigkeit werden Dir die einen oder anderen Stückzahlen ja bekannt sein.

Welcher z.B. ernsthafte "K98"-Sammler begnügt sich nur mit 20 oder 30 Modellen? Ich kenne Sammler mit ca. 250 Objekten und zwar jeweils bezogen auf LW und KW (=500). Bei diesen Sammlungsgrößen sind mir aber trotz mangelnder DIN-Verwahrung keine behördlichen Probleme bekannt.

Hier gibt es sehr viel bürgernahen Spielraum!!!

Bis jetzt war mein Verhältnis (hört sich irgenwie zweideutig an ) zu meinen jeweiligen SBn in Ordnung. Der SB, der die Ein- und Austragungen vornimmt, hat mein Vertrauen, der andere SB mit meiner "Verwahrungsangelegenheit" natürlich nicht.

Man wollte zwar schon einmal die Rote etwas "kürzen" unter dem Deckmantel einer großen LKA-Aktion, aber niemand beim LKA noch im IM-NRW wußte etwas hiervon.

Hr. Dr. Steegmann vom IM-NRW (Referat 44) war so nett, mir dies auch kurz per E-Mail zu attestieren. Nochmals vielen Dank!

Nach Winken mit dem "Attest" kehrte wieder Ruhe ein und die ganze Sache versickerte im Sand.

Vor 10 Jahren verschwand mal ein Antrag von mir. Auch wenn es sich jetzt wirklich komisch anhört, ich gehe davon aus, dass man ihn nicht genehmigen wollte.

1999 machte ich eine Erbschaft, wo ein einzelner S-Dämpfer in .22 auftauchte (ohne EWB). Hier wurde mir letzlich der Eintrag verweigert mit der Begründung, daß Privatperonen so etwas nicht bekommen und schon gar nicht ohne EWB des Verstorbenen. Mittlerweile kenne ich aber schon viele solcher nicht vorhandenen "Privatpersonen" in meiner Stadt. Außerdem wurde so etwas von anderen Behörden anders gehandhabt. Ich habe mich damals nicht weiter reingehangen, da ich zu der Zeit mit der Nachlaßverwaltung auch genug um die Ohren hatte.

Die Idee mit dem Waffenraum kam schon mehrfach auf als Alternative zu den Tresoren. Hier wurde von Seiten der KBS jeweils rundherum eine 24cm Mauer gefordert. Welcher Raum hat so etwas? Tragende Wände von allen Seiten? Ferner sollte ich - nur für den Fall, es kommt zu dem besagten W-Raum - ein Gutachten über die verbauten "Keller-Steine" und der "Mörtelmischung" erbringen. Zu diesem Zwecke sollten "Teststeine&Co." aus den Wänden entfernt werden. Das gesicherte Kellerfenster sollte zugemauert oder zubetoniert werden. Eine mausgroße Lüftungsmöglichkeit wurde abgelehnt.

Die W-Raum-Tür sollte nach Angaben des KBS-Beamten bei ca. 3000,- Euro liegen (ich glaube, es war ohne den Einbau).

Falls die Steine und/oder der Mörtel nicht einem bestimmten Sicherheitsstandard entsprechen würden, hätte ich innerhalb des Raumes von allen Seiten eine zusätzliche Sicherheitswand mauern lassen sollen.

Prost Mahlzeit!

Dazu kann ich nur sagen: Wir fahren den Waffenbestand durch die Hintertür runter!

VG

Christian