Nicht Combatschießen, sondern...

[attila]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Kann es sein daß die Klagemauer altersbedingt bröckelt und deshalb Steine fallen ??

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Eine Selbst-Wurf-Anlage???

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Nichts ist für die Ewigkeit gebaut.

Attila

[Schiller]

nicht förderlich für den Frieden?

Welcher Frieden?

Klagemauer bröckelt?

Nee, die Mauer ist nocxh echt salomonische Wertarbeit, so ganz ohne Gewerkschaft, Tariflöhne und Handaufhalte-Baubehörde entstanden. Außerdem erhielt sie nach der Jahrhundertwende oben einen Aufsatz (die kleinen Steinquader) vom Baron Rothschild, die das Steinewerfen auf die Betenden unten ver- oder zumindest behindern sollte. Da gab es aber zu Rothschilds zeiten noch keine Alu-Leitern....

Und was den Typen im Rollstuhl anbelangt, da stellt sich bei mir einfach keine Betroffenheit ein, sorry.

Muß an der zionistischern Mördergrube liegen, die ich anstelle eines Herzchens mein eigen nenne.

[Mike Brauer]

In Antwort auf:

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Und was den Typen im Rollstuhl anbelangt, da stellt sich bei mir einfach keine Betroffenheit ein, sorry.

Muß an der zionistischern Mördergrube liegen, die ich anstelle eines Herzchens mein eigen nenne.

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Wenn's Dich trösted, Schillerdoc, mir, als echtem Heiden geht es nicht anders...

[falcon]

ist die klagemauer nicht ein teil des fundamentes einer stützmauer des herodianischen tempels?

[Lupara]

was mich immer wundert, ist die tatsache, daß in jerusalem alles so extrem dicht aneinander liegt. die klagemauer ist, wenn man davorsteht, auch nicht gerade riesig. hier täuschen die fernsehbilder ungemein. ich frage mich, da gibt es jede menge wächter, wie kommen die araber da rauf? begnadete freeclimber im kalkstein-tarn?

[Schiller]

Mann, dat is WO-Kultur...vom Combatsteinwerfen über den Nahost-Konflikt zur Religionskunde...

"die klagemauer nicht ein teil des fundamentes einer stützmauer des herodianischen tempels?"

So in etwa - Die Klagemauer ist ein winziger Teil der Außenmauer des ursprünglich von King Schlomo (Salomon) gebauten und von Herodes renovierten jüdischen Tempelbezirks, das Ding geht zwischen den verbauten und ineinandergeschachtelten Häusern in nördlicher Richtung noch eine ganze Strecke weiter (es gibt da einen Tunnel, der auch schon mal für Ärger sorgte) und mind. 20-30 Lagen tief in den "Boden" hinein. Dieser Boden ist auch nichst anderes als die Ruinenschichten von diversen zerstörten "Jerusalems". Das ursprüngliche Jerusalem der Zeit Jesus liegt drei Stockwerke tiefer. Es gibt aber jede Menge alter Keller, Höhlen, Katakomben usw. was die polizeiliche Arbeit in J. so spannend macht, da verschwindet so mancher im Keller....

Was die freundlichen Ishmaels von der PCBA (Palestine Combat Brick Association) anbelangt, so ist das ganz einfach, die kommen von oben (Osten) aus dem tempelbereich (Harm al Sharif) an die Oberkante der Klagemauer ran. Da gibt es gewöhnlicherweise keine isr. Polizei und die Waqf-Wächter , naja ! Deshalb rückt dann die Polizei immer so schön Tv-gerecht auf den Haram an, wenn die Steine fliegen...

[Lupara]

david: die juden hätten gerne, das die klagemauer auf dem ehemaligen könig-salomon tempel steht. bewiesen ist das wohl noch nicht (nicht zuletzt dadurch, das weder die eine seite noch die andere seite bis jetzt keine ausführliche grabungen zuliessen - es könnte ja was für araber und/oder juden peinliches herauskommen, d.h. die territorialansprüche könnten sich verschieben). der erste tempelbau ist ja auch schon ein paar jährchen her und in der zwischenzeit ist so einiges passiert.

für normale menschen höchstens aus historischer sicht interessant, ist diese tempel-geschichte ein brandheisses politikum. die wissenschaft (in diesem falle die archäologen der jerusalem university, steht hier zwischen den fronten.

ach, kenntst du eigentlich die geschichte des deutschen goldschatzes in gaza aus dem ersten weltkrieg. stand mal vor ca.3 jahren in der jerusalem post? es soll bis heute leute geben, die in und um jerusalem danach suchen.

[attila]

In Antwort auf:

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nicht förderlich für den Frieden?

Welcher Frieden?

Klagemauer bröckelt?

Nee, die Mauer ist nocxh echt salomonische Wertarbeit, so ganz ohne Gewerkschaft, Tariflöhne und Handaufhalte-Baubehörde entstanden. Außerdem erhielt sie nach der Jahrhundertwende oben einen Aufsatz (die kleinen Steinquader) vom Baron Rothschild, die das Steinewerfen auf die Betenden unten ver- oder zumindest behindern sollte. Da gab es aber zu Rothschilds zeiten noch keine Alu-Leitern....

Und was den Typen im Rollstuhl anbelangt, da stellt sich bei mir einfach keine Betroffenheit ein, sorry.

Muß an der zionistischern Mördergrube liegen, die ich anstelle eines Herzchens mein eigen nenne.

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Welcher Frieden Schiller ?

Den Frieden, den dieses geschundene Land, Israelis und Palästineneser endlich brauchen.

Mein Mitleid mit dem Brandstifter im Rollstuhl ist zwar auch recht gering, aber der Angriff war politisch falsch.

Aber das wäre ein neues/altes Thema das wir nicht weiter verfolgen müssen.

Auge um Auge, Zahn um Zahn , altes jüdisches Sprichwort.

Wie lange noch ??

Attila

[BansheeOne]

Kein jüdisches Sprichwort, sondern aus der Bergpredigt. Unter Matthäus 5,38-39 in Deinem eigenen Heiligen Büchlein zu finden:

In Antwort auf:

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"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist 'Auge für Auge, Zahn für Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

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Das ist allerdings ein relativierender Kommentar zu einer Formulierung in Exodus 21,22-24:

In Antwort auf:

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"Wenn Männer sich raufen und eine schwangere Frau stoßen, so dass herauskommen ihre Leibesfrüchte, aber (sonst) kein schlimmes Unglück entsteht, so muss dem Schuldigen eine Geldbuße auferlegt werden, wie der Ehegatte sie ansetzt, doch er soll nach dem Ermessen der Schiedsrichter geben. Wenn aber ein schlimmes Unglück entstanden ist, so sollst du geben: Lebendige Seele an Stelle von lebendiger Seele, Auge an Stelle von Auge, Hand an Stelle von Hand, Fuß an Stelle von Fuß, Brandmal an Stelle von Brandmal, Wunde an Stelle von Wunde, Strieme an Stelle von Strieme."

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Interessante Erläuterung dazu:

http://www.arjeh.de/bibel/AT/auge-um-auge.html

[falcon]

war herodes überhaupt jude? nicht, dass am ende noch rauskommt, dass der tempelberg in wahrheit ein stadtteil von rom ist und über nacht lauter sonnenschirme drauf spriessen...

[Schiller]

Herodes war Jude, wiewohl er aus einem konvertierten Volk stammte, den Edomitern...

... und die Klagemauer , Lupara, steht nicht auf dem Tempelberg (wesdieweil das Betreten desselbigen den ganz religiösen Juden sowieso auch verboten ist, wegen möglicherweise Stinkefüßchen aufs Allerheiligste usw.) sondern ist die äußere Umgrenzung des Tempelbezirks, über dessen Lage eigentlich kaum Streit herrscht (nur wo nun der eigentliche Tempel genau stand...)

Mann, jetzt wird es ja ganz schön OT-mäßig hier...

[John Lee Enfield]

Interessante Aspekte, allerdings!

Zu der Wangengeschichte aus der Bergpredigt: Dazu kann man wohl stehen wie man will. Ich persönlich bin der Meinung daß er damit eher eine verbale Auseinandersetzung aber keinen heftigen Streit oder gar einen lebensgefährlichen Angriff meinte.

Meine Version: Wenn dir jemand einen "Klaps" auf die linke Wange versetzt, so frage ihn ob er bescheuert ist. Wenn dir jemand aber auf die Wange schlägt, so hau ihm eine rein daß er kapiert daß sowas nicht ohne Konsequenzen bleibt!

[attila]

In Antwort auf:

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Kein jüdisches Sprichwort, sondern aus der Bergpredigt. Unter Matthäus 5,38-39 in Deinem eigenen Heiligen Büchlein zu finden:

In Antwort auf:

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"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist 'Auge für Auge, Zahn für Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

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Das ist allerdings ein relativierender Kommentar zu einer Formulierung in Exodus 21,22-24:

In Antwort auf:

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"Wenn Männer sich raufen und eine schwangere Frau stoßen, so dass herauskommen ihre Leibesfrüchte, aber (sonst) kein schlimmes Unglück entsteht, so muss dem Schuldigen eine Geldbuße auferlegt werden, wie der Ehegatte sie ansetzt, doch er soll nach dem Ermessen der Schiedsrichter geben. Wenn aber ein schlimmes Unglück entstanden ist, so sollst du geben: Lebendige Seele an Stelle von lebendiger Seele, Auge an Stelle von Auge, Hand an Stelle von Hand, Fuß an Stelle von Fuß, Brandmal an Stelle von Brandmal, Wunde an Stelle von Wunde, Strieme an Stelle von Strieme."

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Interessante Erläuterung dazu:

http://www.arjeh.de/bibel/AT/auge-um-auge.html

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Danke für die interessante Information.Wieder mal was gelernt.

Gebe offen zu, daß ich mich mit Bibel,Koran und ähnlichen noch nicht beschäftigt habe und auch nicht beschäftigen werde.

Das Zitat habe ich fälschlicherweise den Juden untergeschoben ( bitte um Vergebung Schiller )

Aber es ändert nichts daran, daß es da unten in die Praxis umgesetzt wird, egal aus welchem Buch das stammt.

Die Spirale der Gewalt dreht sich immer schneller.Leider.

Attila

[Schiller]

Das ist keine "Spirale der Gewalt", auch kein Schlag-Gegenschlag-Szenario oder sonstein Ping-pong-Spiel.

Solche westlichen Denkmuster stimmen leider überhaupt nicht mit der Realität vor Ort überein und passen auch sonstwie einfach nicht ins nahöstliche Sozialgefüge. Mit den westlich-liberalen Denkmustern von Eskalation und Deeskalation erleidet man dort schnell Schiffbruch. Dort herrschen andere Spielregeln und das nicht erst seit Gründung des isr. Staates.

Auch ich habe dies erst langsam und auf mitunter schmerzhafte Art und Weise lernen müssen. Ist aber auch so einfach, hier vom (noch) sicheren Wohnzimmer aus über Verhältnise in Ländern zu philosophieren, in denen man nicht leben muß (kein angriff gegen Attila oder jemand anders hier!), nur schlichtweg wundert es mich immer wieder mit wiewenig Info hierzulande die leute alle zu dezidierten meinungen gelangen...aber das kennt man ja auch beim thema Waffengesetz.

[Trooper]

Hmm... würde es den Rahmen sprengen, diese Spielregeln, die hier gemeint sind, mal kurz anzureißen? Viele von uns haben sich ja schon in etlichen Threads über dieses Thema die Köpfe heißgeredet, von daher wäre es nicht ganz uninteressant, zu erfahren, was die Veteranen dazu sagen.

Mein sicheres Wohnzimmer wäre auf deine Meinung mal gespannt...

mfg

Trooper

[BansheeOne]

"Spirale der Gewalt" impliziert, daß es zu einer fortlaufenden Steigerung in Quantität und/oder Qualität der gegenseitigen Angriffe kommt. Soweit es die palästinensische Seite betrifft, ist aber schon seit einigen Jahren der Anschlag des Möglichen erreicht - es sei denn, irgendjemand kommt an Massenvernichtungswaffen. Mehr oder größere Anschläge können nicht mehr durchgeführt werden; wenn wir in letzter Zeit keine Steigerung oder sogar eine Verringerung gesehen haben, liegt das daran, das die meisten Versuche in der Tat durch israelische Sicherheitskräfte verhindert werden.

Die harten Maßnahmen, die die Israelis zuletzt durchgeführt haben - beispielsweise die Ausschaltung von Scheich Jassin - haben also stattgefunden, weil es aus israelischer Sicht ohnehin nicht mehr schlimmer kommen kann als jetzt. Zurückweichen ohne Absicherung hat sich nicht als zielführende Option erwiesen; der Rückzug aus dem besetzten Südlibanon etwa hat den Terrororganisationen nur gezeigt, daß man mit Gewalt etwas erreichen kann, und sie zu einer Verschärfung des bewaffneten Kampfes ermutigt. Und erklärtes Ziel von Hamas ist ein islamischer Staat in ganz Palästina (also einschließlich des jetzigen Israel), in dem Juden höchstens als geduldete Minderheit leben dürften. Da gibt es keinen Raum für Verhandlungslösungen.

Natürlich könnte von israelischer Seite die Gewaltausübung noch erheblich verstärkt werden, theoretisch bis zur physischen militärischen Vernichtung der Palästinenser, was aber natürlich außer Frage steht. Deswegen greift man jetzt auf das Prinzip Frontbegradigung und -befestigung zurück (Rückzug aus dem Großteil der besetzen Gebiete und Sicherung des eigenen Kerngebiets durch Sperranlagen). Wir sehen also vermutlich gegenwärtig das "Ende der Spirale". Bleibt abzuwarten, ob dieser Zustand fortdauert oder die Gewalt durch eine effektive Abgrenzung tatsächlich abnimmt.

[Schiller]

Trooper,

es würde den Rahmen sprengen - bei den Vorträgen, die ch in den letzten zweieinhalb Jahren zuhauf zu diesem Thema gehalten habe (bei der BW, Polizei, GSG9 et al) brauche ich etwa so 90 min, um nur die Grundprinzipien zu erklären. Ich will mal sehen, ob ich hier später einen Beitrag reinstellen kann, den ich vor einem Jahr aus einem Vortrag ausgeabeitet habe.

Aber nur mal ein, zwei Sachen zum Nachdenken:

1. Alle unsere Krisen- und Konflikt-Management-Methoden stammen aus einer Zeit und einem westlich geprägten Erfahrungsbereich (entwickelt aus 200-300 Jahren zwischenstaatlicher Konflikte seit Ende des 30jähr. Krieges), wo sich staatliche Konfliktpartner oder Machtblöcke gegenüberstanden, mit Regierungen, Einflußsphären, Interessenlagen usw.

2. Man konnte sogar stets davon ausgehen, daß beide Seiten annähernd ähnliche Zwecke und Macht- oder Hegemonialansprüche hatten und sie umsetzen wollten.

3. Von daher war der Gewalteinsatz (gleich welcher Art auch immer) oder seine Androhung nur Teil eines großen Ganzen, um die Gegenseite zu Verhandlungen oder zur Akzeptanz der eigenen Ansprüche zu bringen. Am Ende standen immer Waffenstillstand, Verhandlungen, Friedensverträge, Gebietsabgaben, -austausch, Akzeptanz von Einflußspären. Selbst der Kalte Krieg lief hervorragend nach diesem Muster ab (siehe z.B. Kuba- oder Berlin-Krise).

4. Mit dem Auftauchen unabhängig operierender aramilitärischer Organisationen im NGO-Bereich mit zuerst transnationaler (70-80er Jahre) und schließlich internationaler (ab 90er Jahre) Ausdehnung des Aktionsraums veänderte sich das Bild. Die PLO in einem gewissen Maße und Al Quaida sind die ersten solcher NGOs, die über genügend Resourcen verfügen, um sich von staatl. Unterstützung abzukoppeln und sich zu eigenständig handelnden Konflikt-Subjekten entwickeln konnten.

5. Zeitschienen und Klientel: Unsere Politiker denken in Tagen, Monaten und Legislaturperioden. Viel von dem, was gemacht wird, ist nicht direkt auf den Konflikt bezogen, sondern hat binnenstaatliche, ergo interne Gründe, die oft auf die Konfliktbewältigung kontraprodukt wirken (z.B. Rückzug Israels aus Südlibanon durch Ehud Barak, Rückzug des USA aus Somalia, Libanon etc.).

6. Im Gegenatz dazu handeln die nahöstlichen Kontrahenten aus einer völlig anderen geschichtl. Perspektive heraus. Der gegenwärtige Konflikt wird von Al Quaida, Hezbollah, Hamas,PLO etc. als Teil einr Jahrhundertelangen Entwicklung gesehen, de bis in die Anfänge de Islam zurückgreift, bei dem etwa die Erfahrung der Kreuzzüge gegenwärtiger sind als das letzte Bundesliga-Spiel für uns. Die Palästinenser denken in den Kategorien von 150 und mehr Jahren, die die Sarazenen brauchten, um die Kreuzfahrer aus den Nahen Osten zu vertreiben.

7. Der Islamistische Aspekt hat diese Perzeption noch um einiges verschärft, indem er eine endzeitliche, apokalyptische Vision der derzeitigen Vorgänge zeichnete - ein letzter großer Krieg zwischen Gut und Böse, zwischen Dar el Islam und Dar el Harb. Die Guten (die wahren Gläubgen) befinden sich n einem Verteidigungskrieg um ihren Glauben, der om Westen (wir alle!) korrumpiert wird. In diesem Kampf müssen alle Farbe bekennen, auch die hier lebenden Muslime...

usw. usw. usw.

Sorry, ein weites Feld, Luise, um mit Fontane zu sprechen. Empfehle Bernard Lewis (s. Internet) und Amin al Zawahiri Buch "Weiße Ritter unterm Banner des Propheten" zur weitefhrenden Lektüre. Mir fehlt leider jetzt gerade die Zeit, hier ausführlicher zu werden.

Ist sich auch schwierig, wo anfangen, wo aufhören. Und dabei sind wir noch nicht mal bei den Verhaltensmustern, trooper!

[bullpup]

In Antwort auf:

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[...]

Empfehle Bernard Lewis (s. Internet) und Amin al Zawahiri Buch "Weiße Ritter unterm banner des Propheten" zur weitefhrenden Lektüre.

[...]

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Das Buch kann ich nicht finden. Bitte hilf mir.

Ist Zawahiri nicht Terrorist?

Gruß

bullpup

[otto]

....und ich warte die ganze Zeit nur, daß einer Jehova sagt!

DVC

otto

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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....und ich warte die ganze Zeit nur, daß einer

Jehova

sagt!

DVC

otto

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Steinigt ihn!

[Shootist]

J E H O V A !!!

(duckundwech')

[Schiller]

Yup, Amin al Zwahiri ist die Nr. 2 von Al Qaida, was ihn aber nicht davon abgehalten hat, im Winter 2001 via einer in England erscheinenden arab. Zeitung sein Manuskript zu veröffentlichen. Die Übersetzung auf Englisch fand sich eine Zeitlang im Internet. und kann in Teilen auch hier gelesen werden :

http://www.fas.org/irp/world/para/ayman_bk.html

[Markus Präg]

[Zitathttp://www.fas.org/irp/world/para/ayman_bk.html

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anbei als pdf - TEIL 1 von 2

[Markus Präg]

TEIL 2 von 2