Verankerung von Waffenschränken

[Spahlholz]

Hallo,

die Frage bezog sich auf die Einstufung, da gilt die DIN EN 1143-1 und daher ist meine Antwort richtig.

Das es Ausnahmen bei der Benutzung gibt, ist eine andere Sache!

Die Ausnahme die offensichtlich gemeint ist, dass für nichtkommerzielle Zwecke das Waffengesetz die gleichen Bedingungen wie die Versichere erlaubt! Und das ist EIGENGEWICHT nicht unter 200 Kg.

Missverständnis geklärt?

Guss Spa

[Gast Mouche]

Weder bezog sich die Frage auf die Einstufung noch ist Dein Beitrag jetzt IMHO zur Klärung irgendwelcher Mißverständnisse -die Du erst ausgelöst hast -besonders geeignet .

Laß es deshalb einfach gut sein - da die Frage wirklich schon abschließend geklärt wurde

Mouche

[Trooper]

Argh... wollt ihr mich alle in den Wahnsinn treiben??

Zugegeben, mir erscheint Mouches Ansicht auch plausibler. In meinem Schränkchen klebt auch ein kleiner Aufkleber drin, auf dem u.a. "Sicherheitsstufe B gemäß VDMA 24992" draufsteht.

Die dort auch angeführte DIN/EN 9002 Zertifizierung bezieht sich bloß auf das Qualitätsmanagement der Herstellerfirma.

Irgendwie kann ich den Zusammenhang zu Spahlholzens DIN-Norm nicht erkennen... klärt mich mal bitte jemand auf???

mfg

Trooper

[Nitro]

Kannst Du mir das nochmal erklären?

Was soll die Feststellung bedeuten unter 1000 kg kein B?

In der DIN 1143-1 steht, dass die Verankerung nur auf freistehende Geldschänke mit der Masse < 1.000 kg (Masse kleiner 1.000 kg) anwendbar ist.

Es wird zwar in der DIN 1143-1 in Abschnitt 8 etwas zur Verankerung ausgesagt aber nur, wie die Verankerung zu prüfen ist.

Wenn man einen Rückschluss auf die Verankerung schließen will, dann kann das nur über die Zugfestigkeit der Befestigungselemente geschehen.

Nach meinen Berechnungen (Querschitt und Zugfestigkeit) brauchs Du, um die in der Tabelle 1 der DIN 1143-1 geforderte Festigkeit des Schrankes auf die Montagewand zu übertragen 4 Schrauben 8 mm der Festigkeit 8.8 oder 3 Schrauben 10 mm der gleichen Festigkeit um die dort geforderten 50 kN zu übertragen. Die Festigkeit der Schrauben ist auf dem Schraubenkopf eingepresst oder eingeschlagen.

Der Schwachpunkt in dieser ganzen Geschichte ist der Dübel, wenn Du einen verwenden musst. Du kannst aber davon ausgehen, wenn Du die Schraube fest anziehen kannst, ohne dass der Dübel durchdreht, dann hält er auch was er verspricht.

Viele Grüße an Dein Ordnungsamt und ich wette, dass er das nicht anzweifelt.

[Murmelgießer]

HI Jürgi

Man hat mir beim Barras beigebracht wie man so etwas "Sichert".

Schätze aber mein altes Hexenhaus währe dann samt Rumänenbande nicht mehr vorhanden, hähähä....

[Trooper]

Öhm... was haben Geldschränke, die eine Tonne wiegen und in DIN-Normen vorkommen, von denen noch nie ein Mensch gehört hat, mit unserem Problem zu tun?

Trooper

[Spahlholz]

Hallo,

noch mal zu Aufbewahren von Waffen und ohne „Blödsinn“ oder Wunschvorstellungen.

Für die Klassifizierung von Geldschränke, Tresorraumtüren und Tresorräume ist die DIN EN 1143-1 binden.

- Alle Kriterien müssen erfüllt und zertifiziert sein.

- Fehlt ein Punkt, gilt rechtlich dieser z.B. eben nicht als „B“ oder „0“ Schrank.

- Ein Punkt ist das Gewicht. Bei weniger als 1000 Kg ist nach dieser Vorschrift (8) zu Verankern. Auch hier gilt, wenn ein Punkt nicht erfüllt ist, sind die DIN Voraussetzungen nicht erfüll ist die Einstufung nicht gegeben, da die Erfüllung aller Punkte der DIN Voraussetzung zur Vergabe des Zertifikat z.B.- „B“ sind.

- Hiervon gibt es eine zulässige Abweichung für die Aufbewahrung im privaten Bereich, wenn das Objekt mindestens 200 Kg Eigenleergewicht hat, dann ist eine Aufbewahrung auch von Waffen ohne Verankerung gesetzeskonform

-

- Das heißt, der „B“ Schrank ohne Befestigung und über 200 Kg Leergewicht entspricht NICHT der DIN, die Aufbewahrung ist aber trotzdem gestattet und gesetzeskonform.

- Denn Schrank trotzdem zu verankern, ist NICHT Verboten.

- Hanteln ersetzen NICHT eventuell fehlendes Eigengewicht.

- Das Stockwerg des Standortes interessiert vielleicht den Besitzer, aber nicht die Behörden.

- Für die Einhaltung der Statik ist der „Schütze“ selber verantwortlich.

In Übrigen: Das auch weiterhin Schränke ab 200 Kg nicht Verankert werden müssen, hat viele Verhandlungen schon in 2001 und bis zur Verabschiedung des WAffG von vielen vielen Leuten vom FWR, BDS, BDMP, Jägerschaft, DSB usw. gekostet, denn und schnell wird so etwas vergessen, in dem Entwurf war diese Ausnahme nicht enthalten. Ich habe z.B. drüber mit den Herren Bar , Dr. Wülfelspitz, Dr. Flüger, Dr. Beckstein, Heil, Bartling usw. lange verhandelt, bis die das Problem erkannt haben. Andere haben mit Anderen verhandelt. Das Ergebnis ist das die 200 Kg Reglung erhalten geblieben ist.

Andere Ratschläge oder Wunschauslegungen bringen den Waffenbesitzer bei einer Kontrolle recht schnell in den Bereich Missachtung der Aufbewahrungsvorschriften und dann???

Gruss Spa

[JM]

Mir ist immer noch nicht klar, wieso die DIN EN 1143-1 überhaupt beachtet werden muss, wenn man darin Waffen ohne zugehörige Munition lagern möchte.

Siehe auch §36 WaffG:

"(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen."

Ich interpretiere das so: Entweder ein Behältnis der Norm DIN EN 1143-1 oder ein gleichwertiges Behältnis nach VDMA 24992 unter den angegebenen Bedingungen.

Da Du mich aber trotzdem gründlich verunsichert hast:

1. Wo bekommt man diese DIN EN 1143-1 Norm her ?

2. Wird dort festgelegt, wie im Detail eine Verankerung zu erfolgen hat (verwendete Dübel, Schrauben, Anzahl derselben...) ?

JM

[Gast]

In Antwort auf:

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- Fehlt ein Punkt, gilt rechtlich dieser z.B. eben nicht als „B“ oder „0“ Schrank.

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In Antwort auf:

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da die Erfüllung aller Punkte der DIN Voraussetzung zur Vergabe des Zertifikat z.B.- „B“ sind.

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In Antwort auf:

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- Das heißt, der „B“ Schrank ohne Befestigung und über 200 Kg Leergewicht entspricht NICHT der DIN, die Aufbewahrung ist aber trotzdem gestattet und gesetzeskonform.

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Also ich glaube, das hier wild von Spahlholz durcheinander gemischt wird! Wenn ich das Gesetz lese ergibt sich ein Zusammenhang von "DIN" und der Einstufung "0" bzw. "1".

Genau so ergibt sich -wenn ich das Gesetz lese des weiteren ein Zusammenhang zwischen "VDMA" und "A" bzw."B".

Aber beides sind absolut verschiedene "Maßeinheiten"!!

Das Gesetz spricht davon, das die Kiste, in der Waffen (als Beispiel ohne Mun.) aufbewahrt sind mind. VDMA "B" haben muß. VDMA

kann mich aber auch täuschen....

hammerhaft finde ich, das sämtliche Vorschriften gekauft werden müssen!!

Immer mehr Informationen müssen käuflich erworben werden .....so auch die Sportordnung des DSB !!!

DIN 1143-1= 67,90 EUR

[Pitt]

In Antwort auf:

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DIN 1143-1

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Maschinenstifte, rund, lose?

[Gast]

nee , dann wärst Du unzuverlässig - auch wenn es dafür nur 24,90 kostet

nimm DIN1143-1 en

oen rechts suchen, dann mal auf den 2.gefundenen Begriff "Wertbehältnisse"

[Sentenced7]

Oh Gott,

man merkt das Winter ist und manchen Leuten frische Luft fehlt.

Da werden über Auslegungen von irgendwelchen DIN Normen spekuliert die für einen normalen Waffenbesitzer überhaupt nicht zutreffen. Da wird unrelevanter Mist erzählt das ein B Schrank kein B Schrank ist, wenn er nicht angehängt ist.....im selben Atemzug steht aber (Zitat): - Das heißt, der „B“ Schrank ohne Befestigung und über 200 Kg Leergewicht entspricht NICHT der DIN, die Aufbewahrung ist aber trotzdem gestattet und gesetzeskonform.

Was soll der Schmarrn? Diese Diskussion ist absolut überflüssig. Wenn interessieren in diesem Zusammenhang irgendwelche DIN Normen? Ich hab einen gekennzeichnetet B Schrank.....Kurzwaffenaufbewahrung muß in einem B Schrank erfolgen......was scheren mich irgendwelche DIN Normen die irgendjemand irgendwoher gezogen hat?!

( Nebenbei: Meine B Schränke sind NICHT angehängt, weil mir die Mauer entgegen kam ).

Mein B Schrank ist ein B Schrank, weil er von der Bauweise dementsprechend gebaut wurde. Er ist kein B Schrank unter der Voraussetzung, daß man ihn anhängt. Dann wärs nämlich so wie er verkauft wird kein B Schrank.

Mann-O-Mann.......manchmal machen sich einige hier das Leben selber schwer.

Warum?......würd mich echt mal interessieren! Ist euch so langweilig? Habt ihr nix besseres zu tun?

Manchmal frag ich mich echt.........

Adios Gentlemen

Sentenced7

[Eike]

danke,

genau das meine ich nämlich auch...so ein schwachsinn.....ich kauf mir einen schrank und feddich...da will ich keine löcher bohren in irgendeinen schei** boden oder wand...mal abgesehen das es bei mir sowieso nicht geht, da altes bauernhaus und lehmdecken und wände da kann ich bohren soviel ich will....und es macht mir auch keiner weiss das "wenn" man an die wummen kommen will man nicht dran kommt......egal wie dick die dübel sind......dann kommt der maskenmann eben persönlich zu dir und stellt die frage aller fragen, aber das nur einmal: "schlüssel her, sonst finger ab"

[Spahlholz]

Hallo,

wenn man keine oder nur eine Wunschantwort hören will, sollte man nicht fragen.

Gejammert wird dann eben später.

Gruss Spa

[JM]

In Antwort auf:

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Also ich glaube, das hier wild von Spahlholz durcheinander gemischt wird! Wenn ich das Gesetz lese ergibt sich ein Zusammenhang von "DIN" und der Einstufung "0" bzw. "1".

Genau so ergibt sich -wenn ich das Gesetz lese des weiteren ein Zusammenhang zwischen "VDMA" und "A" bzw."B".

Aber beides sind absolut verschiedene "Maßeinheiten"!!

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Sehe ich auch so.

Und die Behältnisse nach VDMA 24992 sind laut Gesetz als gleichwertig anzusehen, wenn die entsprechenden Einschränkungen beachtet werden (Munition getrennt lagern bzw. "überkreuz", KW in B-Schrank, max. 5 KW wenn leichter als 200 KG und auch keine entsprechende Verankerung vorhanden,...).

Leider konnte Herr Spahlholz mir mit seinen Beiträgen nicht erklären, wieso die von ihm angegebene Norm DIN EN-1143-1 zu beachten sein soll, obwohl in als gleichwertig anzusehenden Behältnissen nach VDMA 24992 gelagert wird.

JM

[Gast]

Hallo Herr Spahlholz,

die DIN die Dir wohl vorliegt sagt wohl mehr als uns hier bekannt ist, das habe ich schon verstanden , um eine DIN zu erreichen, wird dort wohl nicht nur das Behältnis angesprochen.

Wichtig ist IMHO aber hier die Betrachtung was denn "0" und "1" der DIN genau aussagt(das geht an Dich ) bzw. die Betrachtung nach den Mindestbedingungen...also VDMA "B"

, das Gesetz spricht rein vom Behältnis, nicht

"..nach DIN gesichertes Behältnis.."

...aber ich bin Laie auf diesem Gebiet, und lasse mich gerne aufklären ....

wer hat die passende VDMA denn vorliegen, oder kann Weisheiten darüber verbreiten ??

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Hallo,

wenn man keine oder nur eine Wunschantwort hören will, sollte man nicht fragen.

Gejammert wird dann eben später.

Gruss Spa

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Altersstarrsinn? Verwirr Taktik? Oder doch nur mangelndes Verständnis der FÜR UNS BEDEUTSAMEN Bestimmungen?

Das würd mich jetzt langsam mal wirklich interessieren....

Mouche

[Gast]

bitte die Bälle flachhalten...

es dürfte von Spahlholz als warnung gemeint sein, das man dieses Thema nicht unterbewerten sollte....so habe ich es verstanden...

[frankmichael]

Hallo Mouche,

merkst Du denn nicht, daß es dem Herrn (wer sich auch immer die Jacke anzieht) nur noch um's rechthaben geht und nicht mehr um die sachliche Auseinandersetzung? Er kann nicht zurückstecken. Am wirksamsten ist, einfach nicht darauf reagieren, nachsichtige Milde zeigen.

Ich habe inzwischen beim FWR angefragt. Auch dort wird im wesentlichen eine Meinung vertreten, wie wir sie haben. Also im Normalfall keine tonnenschwere Waffenschränke und Super-Schwerlastdübel, sondern genau so wie es das WaffG aussagt.

Nur im Fall, daß mehr als 5 Kurzwaffen (max. 10) in einem B-Schrank mit weniger als 200 kg Gewicht aufbewahrt werden sollen, ist eine Bodenverankerung vorgeschrieben. Oder der Hersteller fordert das ausdrücklich zur Erfüllung der Norm.

Natürlich kann die (Haushalts-)Versicherung für den Versicherungsfall was anderes festlegen, machen sie auch in der Regel. Nur darf Versicherung und Waffengesetz nicht durcheinander gewürfelt werden. Und nach den waffenrechtlichen Regelungen war hier wohl auch nur gefragt. Alles andere ist wirres Getöse.

Ich werde beim FWR nachfragen, ob ich das E-Mail veröffentlichen darf. Du wirst sehen, der Herr wird letztendlich behaupten, es doch genau so gesagt zu haben. Den Ablauf kenne ich schon aus einem anderen Thread.

Wünsche einen streßfreien Tag

frankmichael

[frankmichael]

So, nachstehend die Antwort vom FWR auf meine Anfrage zu obigem Problem - schnell und kompetent. Danke Frau Meller!

Ich meine, damit sollten wir es gut sein lassen:

"......

vielen Dank für Ihre Email. Nach unserer Auffassung gilt für die Waffenaufbewahrung das im Waffengesetz Niedergeschriebene. Eine Wand- oder Bodenverankerung für einen B-Schrank ist also nur erforderlich, wenn dieser Schrank weniger als 200 kg wiegt und in ihm zwischen 6 und 10 Kurzwaffen aufbewahrt werden sollen.

Eine Verankerung kann darüber hinaus erforderlich sein, wenn der Tresorhersteller ausdrücklich darauf hinweist, dass der Tresor eine bestimmte Norm nur erfüllt, wenn er eingemauert oder nach bestimmten Vorschriften verankert wird (eher selten der Fall).

Etwas anderes kann jedoch erforderlich sein, wenn die Waffen versichert sind. Hier sind dann die Versicherungsbedingungen einzusehen, bzw. bei der Versicherung nachzufragen; diese fordern oft eine Verankerung abweichend von den waffenrechtlichen Festlegungen, um im Diebstahlsfall einzutreten.

Die im Thread zitierte Norm DIN/EN 1143-1 trifft nach unserer Auffassung nur Schränke, die auch nach ihr klassifiziert worden sind und ist somit auf Waffenschränke, die der vom WaffG ebenso erlaubten VDMA-Norm entsprechen

(z.B. A, B usw.) nicht anzuwenden.

Die DIN/EN 1143-1 beschreibt nach unserer Auffassung sämtliche Eigenschaften eines Wertschrankes und die Verfahren zu deren Überprüfung, die ein Schrank erfüllen muss, um in der jeweiligen Stufe klassifiziert zu werden. Hätte ein freistehender Schrank beispielsweise die

"Verankerungsprüfung" (untechnisch ausgedrückt) nicht bestanden oder hätte er keine ausreichenden Vorrichtungen zur möglichen Verankerung, so dürfte

er das Zertifikat "DIN EN Klasse XY" nicht bekommen/tragen.

Dass sich aus den technischen Richtlinien allerdings eine Pflicht zur Verankerung des Schrankes beim Benutzer in jedem Fall ergebe, ist für uns nicht ersichtlich.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen jederzeit gerne zur Verfügung und verbleiben

Mit freundlichen Grüßen

Sylvie Meller"

[Trooper]

OK, das genügt mir. Ich denke nicht, daß das FWR mit fragwürdigen Thesen an die Öffentlichkeit gehen würde.

mfg

Trooper

[Gast Mouche]

@ frankmichael: Im Schwäbischen nennt man so etwas "Nägel mit Köpfen machen" -ist das genaue Gegenteil von "nachhaltig und wiederholt Verwirrung stiften"

Mouche

[Smithy]

In Antwort auf:

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Im Schwäbischen nennt man so etwas "Nägel mit Köpfen machen" -ist das genaue Gegenteil von "nachhaltig und wiederholt Verwirrung stiften"

Mouche

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Naja, eigentlich haben wir das ja auf der ersten Seite schon festgestellt.

Aber erstens glaubt man halt so einer (halb)amtlichen Stellugnahme mehr und zweitens redet man dann und redet und redet und redet immer noch.......

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Im Schwäbischen nennt man so etwas "Nägel mit Köpfen machen" -ist das genaue Gegenteil von "nachhaltig und wiederholt Verwirrung stiften"

Mouche

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Naja,

eigentlich

haben wir das ja auf der ersten Seite schon festgestellt.

Aber erstens glaubt man halt so einer (halb)amtlichen Stellugnahme mehr und zweitens redet man dann und redet und redet und redet immer noch.......

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Ach Smithy,

ich bin's gewöhnt , dass mir nicht geglaubt wird . Meine Eltern leben noch .

Dein

Mausebaer

[JM]

@frankmichael: