Anmelden von Muni - VISIER 07/03

[Völker]

Habe die neue Visierausagabe gestern aus dem Briefkasten geholt. Beim Lesen der Rechtstips (Munitionsanmeldung) ist mir eine Passage aufgefallen, die ich nicht verstehe:

VISIER 07/03 S. 120 - Kasten

In Antwort auf:

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Jeder, der über Munition verfügt, die vor Inkrafttreten des Gesetzes frei erworben und

straffrei besessen

werden durfte ...

Das gilt auch für auf dem Schießstand zum unmittelbaren Verbrauch erworbene Munition, die nicht restlos aufgebraucht und

legal mit nach Hause genommen

wurde.

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Bisher ging ich davon aus, daß man nur dann auf dem Schießstand erworbene Munition auch mit nach Hause nehmen darf, wenn man auch eine entsprechende Munitionserwerbsberechtigung hat.

[cvdb]

Das würde mich auch mal interessieren: man kauft Mun. zum sofortigen Verbrauch auf dem Schießstand, wird aber durch einen nicht durch den Erwerber zu vertretenden Umstand, z. B. auftretender Defekt an der Waffe, am Verbrauch gehindert. Der Erwerb fand zum sofortigen Verbrauch, also legal, statt,

der sich daraus ergebende Besitz war vor dem 1.4. erlaubnisfrei, d. h. die Mitnahme war damals rechtens??

Was sagen die Rechtskundigen?

Chris

[knight]

In Antwort auf:

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d. h. die Mitnahme war damals rechtens??

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Genau so isses.

An der Stelle schwebt bei mir noch im Hinterkopf die Frage rum, wie das wohl nach dem 1.4. ablaufen soll. Klar ist, dass man die Mun nicht mit nach Hause nehmen darf, da man keine Besitzerlaubnis für die Munition hat. Also muss man sie noch auf dem Schießstand wieder abgeben. Nun kann man aber niemanden zwingen, die Mun zurückzukaufen. Und einfach so auf dem Schießstand liegen lassen? Da wäre die Zuverlässigkeit schon weg, bevor man überhaupt danach gefragt hat. Außerdem stellt sich mir die Frage, ob eine angebrochene Schachtel Mun überhaupt verkauft werden darf. Ich meine ich hätte mal gelernt, dass Mun nur in Größen von mindestens der kleinsten Verpackungseinheit (wegen CIP) abgegeben werden darf.

bye knight

[Georg Moskopp]

Die Munitionsanmeldung ist auch aus anderer Sicht für den ein oder anderen von uns äusserst wichtig:

Ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit meiner Sachbearbeiterin vom LRA, was denn nun mit Munition sei, die nach dem 1.4.03 rechtmässig erworben wird, ohne dass eine Besitzerlaubnis vorliegt (als Wiederlader z.B.).

Mir wurde mittgeteilt, vorerst mündlich, die schrifliche Stellungnahme auf meine Anfrage folgt noch, dass die zuständigen Behörden bei einem der letzten Abstimmungsgespräche sich dahingehend verständigt haben, dass eine Anmeldung nach §58, Abs. 1, sich nicht nur auf den Bestand zum 1.4., sondern auch auf danach legal - z.B. durch Wiederladen- erworbene Munition erstreckt, da "nicht nachzuvollziehen sein, wann die Munition geladen wurde".

Ich halte das Ganze zwar für etwas sehr schwammig ausgelegt und bin nicht unbedingt scharf drauf, das ganze mal im Fall der Fälle vor Gericht ausfechten zu müssen.

"Das ist eine Lücke im WaffG, die uns auch keine Freude macht. Wir sind aber nicht daran interessiert gesetzestreue Waffenbesitzer und Wiederlader dadurch zu kriminalisieren. Da muss schnellstens eine praxistaugliche, länderübergreifende Regelung her." (O-Ton)

Wollen wir mal harren und hoffen...

Georg

[Gast Mouche]

Es wird doch wohl so sein, daß Du Munition für Deinen Bedarf und Deine Waffen selbst lädst?

Da Du für Deine Waffen eine Munitionserwerbserlaubnis hast, sind weder einmalig noch künftig irgendwelche Meldungen zu erstatten, da diese nur für Munition verlangt wird, für die Du keine Erwerbserlaubnis hast!

Etwas anderst dürfte es sein, wenn Du Munition für einen Anderen lädst, für die Du selbst weder Waffe noch Erwerbserlaubnis besitzt.

Mouche

[karl22]

Hallo Georg,

Wie soll ich nach dem 01.04.03 noch legal Munition erwerben können, ohne daß ich im Besitz einer Erwerbs- bzw. Besitzerlaubnis bin? Wenn ich Munition wiederladen darf, darf ich sie auch besitzen oder ich darf nicht laden. (Von der Ausnahme, daß ein Berrechtigter die fertige Patrone aus meiner Presse nimmt, die Presse wird dann an einem Mauerdurchbruch angebracht damit dieser vom Nebenraum aus zugreifen kann, mal abgesehen.)

Der Munitonsbestand kann nach dem 01.04.03 eigentlich nur geringer werden, durch Abgabe oder Verbrauch.

Wenn Ismaning in Bayern liegen würde, müsste man nur die Art der Munition und nicht die Anzahl oder das Kaliber melden. Kuckst Du Vollzugshiweise Waffenrecht vom Bayerischen Staatsministerium. Ich bekam von einer Sachbearbeiterin im LRA München schon brauchbarere Antworten.

Karl

[Georg Moskopp]

Hallo Mouche,

ich lade nur für den eigenen Bedarf, aber auch Kaliber, für die ich keine Waffen mit entsprechendem Munitionserwerb besitze...

Georg

[Georg Moskopp]

Hallo Karl,

ich kann als Wiederlader schon noch nach dem 1.4. Munition legal erwerben, nämlich durch Wiederladen, was mir ja für Patronenmunition nach meiner Erlaubnis §27 SprStG erlaubt ist. Ich darf sie nur nicht mehr besitzen, sofern für das betreffende Kaliber keine Erlaubnis in Form eines Eintrages in der WBK oder Mun.erwerbserlaubnis vorliegt...

Wie ich oben schon zitierte: "Lücke im WaffG".

Soviel zum Thema "Ministerialbeamte und Denken".

Und die Meldung, dass sich Patronenmunition in meinem Besitz befindet, liegt dem LRA schon längstens vor...

Schaun mer mal...

Georg

[frosch]

Moin Georg!

Ich denke, daß man hier im Falle des nichtgewerblichen Wiederladens das Sprengstoffrecht und das Waffenrecht wie bisher auch getrennt betrachten muß:

1. Alte Rechtslage:

Der originäre Erwerb vom Munition nach §27 SprengG ist erlaubnisfrei und bedarf keinerlei weiteren Genehmigung.

2. Neue Rechtslage:

Der originäre Erwerb vom Munition nach §27 SprengG bleibt weiterhin erlaubnisfrei und bedarf keinerlei weiteren Genehmigung. Aber! Besitzen darf diese Munition nur derjenige, welcher eine waffenrechtliche Besitzgenehmigung hat oder eine andere Genehmigung welche die Besitzerlaubnis nach dem Waffenrechtsneuregelungsgesetz mit einschließt.

Im Ergebnis ist das Fertigen von Munition ohne Besitzerlaubnis unzulässig.

Ach ja, eine Anmeldung von Altmunition holft hier höchstens dabei dem Staatsanwalt den Nachweis einer Straftat zu erschweren. Ab dem 1.4. ist nix mehr mit Laden von Munition ohne besitzerlaubnis. Du meinst das kann eh keiner feststellen? Täusche Dich nicht! Das gilt höchstens bei Verwendung von komponennten, die vor dem 1.4.2003 hergestellt wurden...

Gruß,

frogger

[Gast Mouche]

Georg- das versteh ich jetzt nicht -

Du lädst nur für den eigenen Bedarf - aber auch solche, für die Du keine Waffen und keinen Munitionserwerb hast?

Für was lädst Du die denn dann ?

Ich bin kein Wiederlader und blick das jetzt nicht .

Mouche

[karl22]

Georg,

wenn der legale Erwerb (Wiederladen) übergangslos in Besitz (erlaubnisplflichtig) übergeht, dann darf ich auch nicht wiederladen.

Ich werde, wenn ich mit meinen geerbten Jagdwaffen schießen will, vorher den Stand mieten und dort zum sofortigen Verbrauch wiederladen. (müsste noch möglich sein, oder?)

Was das nachträgliche auffüllen des gemeldeten Munitionsbestandes betrifft liegt Frosch richtig, wobei sogar das Alter der Bearbeitungsspuren auf der Hülse nachgwiesen werden kann.

Auch nach der neuen Gelben WBK gefragt?

Karl

[Habakuk]

In Antwort auf:

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Du lädst nur für den eigenen Bedarf - aber auch solche, für die Du keine Waffen und keinen Munitionserwerb hast?

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Hallo Mouche,

so habe ich es in der Vergangenheit auch gehalten. Auf den Ständen, auf denen ich mit meinen ZF-Gewehren als Schütze und Wiederlader bekannt bin, wurde ich oft folgendermaßen angesprochen:"Mach du mal ein paar Schuss mit meiner Büchse! Wenn du nichts damit triffst weiß ich, dass es an mir liegt!" Was habe ich also im Zweifelsfall gemacht? Ich habe - um munitionsseitig alle Eventualitäten auszuschalten - mir selbst ein paar Murmeln im entsprechenden Kaliber gedreht. Natürlich legal mit Wiederladeerlaubnis; oft schossen dann die Büchsen besser als ihre Besitzer.

Aber das ist nach dem neuen affengesetz vorbei.

Gruß Habakuk

im FWR

[Waffenschmied]

Hallo

Ich habe meinen Munitionsbestand bei unserem LRA nach dem Muster vom FWR gemeldet. Der Sachbearbeiter sagte mir er nehme diese Meldung nicht entgegen, weil sie rechtswidrig sei. In Sachsen müsse man die Stückzahl/Kaliber/Art melden.

Ich erwiderte das in einigen Bundesländern nur nach Art gemeldet werden müsse und das WaffG ja ein Bundesgesetz ist und nicht jeder Landesfürst etwas anderes machen könne. Darauf gab es nur Gelächter seitens meines Sachbearbeiters.

Vielleicht könnte sich ein Wissender ( der die neue VO) kennt, outen und mir eventuell auch per PN mal Mitteilen wie die Sache mit der Mun-anmeldung nun Abschließend geregelt ist. Ich verpflichte mich zu absoluter Verschwiegenheit und werde mit dieser Information keine Diskussion führen und mich nicht an anderen beteiligen.

Für mich sind diese Informationen sehr wichtig, da ich Wiederlader und Sportschütze bin. Da die erfolgte Mun-Anmeldung ja als Besitzberechtigung zählt ist sie wichtig um mich vor späteren Versuchen der Kriminalisierung durch die Behörde und den Strafverfolgungsbehörden zu schützen.

Gruß Waffenschmied

[falcon]

da brauchts weder verschwiegenheit, noch lange debatten:

du bist im recht und dein sachbearbeiter hat keine ahnung! ende der ausführungen.

zunächst wichtig:

rechtsmittelfähigen bescheid fordern (nötigenfalls vor zeugen); da hast du im übrigen auch schon mal schriftlich, dass du gemeldet hast (bzw. melden wolltest) und dein sachverdreher es nicht angenommen (was immer das auch sein soll) hat. die hilfe eines im verwaltungsrecht bewanderten rechtsanwaltes ist hilfreich, m.e. aber nicht unbedingt nötig.

[frosch]

Hallo Waffenschmied!

Ergänzend zu falcons Ausführungenbleibt noch zu bemerken, daß Du ja lediglich eine Meldung machen mußt.

Du stellst keinen Antrag, den der Sachbearbeiter ablehnen kann, sondern Du gibst lediglich ein STück Papier bei ihm ab. Da kann er garnix gegen tuen ;-).

Du kannst von ihm verlangen, daß er Dir den Eingang Deiner Meldung bestätigt. Das wiederum kann er tuen, wie er es für richtig hält. ZB auf einem Doppel Deiner Meldung oder er macht sich selbst die Mühe ein Pamphlet zu verfassen.

Das wars dann auch schon. Du bist Deiner Meldepflicht nach dem Gesetz nachgekommen und der schwarze peter liegt erst einmal beim Sachbearbeiter.

Der kann jetzt folgendes machen: Er stellt Dir ein Schreiben zu, in dem er Dich auffordert nach dem Waffenrechtsneuregelungsgesetz bestimmte Auskünfte zu erteilen. Dieses muß dann auch noch mit einer Rechtsbehelfsbelehrung garniert sein. Da kannste dann Widerspruch einlegen und ihr könnt die Chose bis vors oberste Verwaltungsgericht treiben...

Ganz einfach also.

Wichtig noch einmal: Dies ist nur eine Meldung vorhandenen Munitionsbestzes, kein Antrag für irgendwas.

Wenn Du es auf die Spitze treibst, wird Dein Sachbearbeiter gegen die Wand klatschen.

Gruß,

frogger

[falcon]

naja, wenn er den zettel nicht nimmt, kann er ihm ihn ja nicht in den hals stopfen.

die meldung notfalls per einschreiben schicken oder besser noch, vom gerichtsvollzieher zustellen lassen, das kostet nur wenig mehr und ist, was beweiskraft betrifft, absolut bombensicher (u.a. weil der gerichtsvollzieher vorher anschaut, was er zustellt und nicht nur einen geschlossenen umschlag einwirft).

[Völker]

Frage an die Juristen unter uns:

Im WaffG wird ausdrücklich und unstrittig keine Menganangabe bei der Munitionsmeldung gefordert (wurde hier bereits mehrfach durchgekaut). Eine Ermächtigung diesbezüglich an das BMI ist auch nicht enthalten.

Nun ist aber in Sachsen die Vorläufige VO unseres jetzigen Gärtnes, MR a.D. Brennecke 1:1 als "Hinweis zum Vollzug des Waffenrechtes" durchgereicht worden. Da steht nun:

In Antwort auf:

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10. Zu § 58 Abs. 1 Satz 3 bis 5 WaffG-neu (Anmeldepflicht für Munitions-Altbesitz):

Die hier festgelegte Anzeigepflicht gilt nur

- bezüglich solcher im Besitz befindlicher Munition, die bisher ohne Erlaubnis erworben wurde, und

- für die Fälle des Munitionserwerbs vor dem 1. Januar 1973.

Die Anzeigepflicht bezieht sich nicht allgemein auf die Fälle, in denen nach bisherigem Recht Munition auf der Grundlage einer Erlaubnis erworben wurde und die nunmehr durch die Einführung einer entsprechenden Regelung gemäß § 2 Abs. 2 i.V.m. Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 Satz 1 WaffG-neu auch hinsichtlich des Besitzes einer Erlaubnispflicht unterliegt. Insoweit gilt § 58 Abs. 1 Satz 1 und 2 WaffG-neu, der die bisherigen Erlaubnisse entsprechend fortgelten lässt.

Die Anzeige muss die Stückzahl der vorhandenen Munition umfassen

, damit einmalig der vorhandene Bestand, der ohne Erlaubnis weiter besessen werden darf, festgestellt wird. Dabei kann bei größeren Mengen die Stückzahl auf die nächste Zehnerzahl aufgerundet werden (Bspl.: 83 auf 90; 127 auf 130). Zur

Anzeige der Munition gehört auch die Angabe des Kalibers

. Darüber hinaus verlangt die Bestimmung ausdrücklich auch die Benennung der Munitionsart.

Jüger unterliegen der Anzeigepflicht nur, wenn es sich nicht um Munition handelt, die durch sie ohne Erlaubnis nach § 29 Abs. 2 Nr. 1 WaffG-alt erworben und besessen werden konnte.

Die dargelegte Auffassung ergibt sich zunächst im Wesentlichen aus der Begründung des Bundesrates, der die Regelung vorgeschlagen hatte (BTDrs. 14/7758, S. 119). Sie entspricht im übrigen auch der Gesamtkonzeption des § 58 Abs. 1 WaffG-neu, der nach dessen Satz 1 und 2 die erteilten Erlaubnisse auch für den Besitz von Munition fortgelten lässt.

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Inwieweit ist der Sportschütze an eine hier ungesetzliche VO gebunden?

Salvatorische Formel ist auch nicht drin. Was ist mit dem Rest?

Hintergrund: Lt. Gesetz müßte ziemlich jeder Sportschütze Meldung machen. Nach der Vorläufigen VO nur eine Teilmenge, also diejenigen, die für ihre Murmeln keine aktuelle Erwerbsberechtigung haben. Kann man denn hier das für einen jeden Günstige rauspicken? Was gilt denn nun???

[ThomasMueller]

In Antwort auf:

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Aber das ist nach dem neuen affengesetz vorbei...

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@Habakuk

Wieso denn ? Wenn Du vorher legal Murmeln gedreht hast und die jetzt anmeldest, dann

kannst Du weitermachen. Die Anmeldung ist ja auch gleichzeitig Erlaubnis.

Oder liest da einer was anderes im 58er ?

[frosch]

@Thomas:

Du brauchst eine richtige Genehmigung für den Besitz ab dem 1.4.2003 gefertigter Munition für die Du keine EWB hast.

Die Anmeldung von Munition stellt nur den Besitz von vor dem 1.4.2003 gefertigter Munition frei.

Gruß,

frogger

[ripper]

Jetzt muß ich mal ganz blöd fragen:

Muß ich auch den Besitz von Schreckschuß-/Reizgaspatronen für Gaswaffen anmelden (für die ist ja immer noch keine Genehmigung vonnöten) oder nicht?

Gruß, RIP

[frosch]

@ripper:

Nein, wenn es sich um zugelassene Munition handelt.

Gruß,

frogger

[Gast]

@Waffenschmied

Senden Sie Ihre Munitionsmeldung (gem. FWR Muster) mit Duplikat als Einschreiben mit Rückschein an die Behörde. Beantragen Sie im Schreiben den Eingang des Schreibens auf dem Dupilkat zu bestätigen und dieses an Sie zurückzusenden.

Der Sachbearbeiter hat jetzt drei Möglichkeiten:

1. Er bestätigt den Eingang der Meldung auf dem Doppel und sendet es Ihnen zu. Damit haben Sie den Beweis, dass Sie die Munition gemeldet haben. Thema erledigt.

2. Er schreibt Ihnen, dass Ihre Meldung seiner Auffassung nach unzureichend ist. In diesem Schreiben muß und wird er sich auf Ihr Schreiben beziehen. Auch damit haben Sie den Beweis, dass Sie Ihre Munition gemeldet haben. Thema durch. Das Schreiben der Behörde müssen Sie nicht beantworten.

3. Der Sachbearbeiter macht gar nichts. Dann haben Sie zunächst nur einen Anscheinsbeweis, durch die Quittung für das Einschreiben und den Rückschein (beweist nur dass Sie ein Schreiben an die Behörde gerichtet haben, nicht aber den Inhalt des Schreibens). Nach drei Monaten nutzen Sie Ihre Rechtsschutzversicherung und erheben Klage zum Verwaltungsgericht wegen Untätigkeit. Spätestens in diesem Verfahren wird Beweis erhoben werden, was Sie an die Behörde gesandt haben und Sie haben den Beweis für Ihre Munitionsmeldung. Wie das Verfahren dann ausgeht braucht dann nur noch die Rechtsschutzversicherung und den Sachbearbeiter Interessieren. Im Falle des jeweiligen Unterliegens müssen die einen Zahlen, der andere evtl. Minuspunkte in der Beurteilung buchen.

[Gast]

@ Völker

Das Geschreibsel von Herrn B. hinsichtlich vorläufiger Vollzugshinweise zum Waffengesetz bindet Niemanden. Auch nicht die Verwaltungen. Es ist rechtlich so verbindlich wie ein Schulaufsatz. Eine Landesregierung (auch die von Sachsen) kann zwar ihre Beamten anweisen, die "vorläufigen Vollzugshinweise" zu beachten und vom Bürger die Angabe der Munitionsmenge und des Kalibers zu fordern, dass bindet dann aber nur den Beamten. Er hat keinerlei Handhabe, seine Forderung gegenüber dem Bürger durchzusetzen.

Die Meldung über den Altbesitz von Munition hat Jeder abzugeben, der am 1.4.2003 Munition besaß, die er vor diesem Datum berechtigt erworben hat. Also nicht nur der, der keine Besitzerlaubnis für die Munition hat.

Da die Forderung des §58 Abs. 1 Satz 3 nicht strafbewehrt ist, hat derjenige, der die Meldung nicht abgibt nichts zu befürchten. Er verpasst aber eine Gelegenheit "billig" an eine Erlaubnis zum Besitz von Munition zu kommen.

Wer Munition besitzt für die er keine Erlaubnis zum Besitz hat, macht sich allerdings strafbar.

Die neue allgemeine Verordnung zum Waffengesetz (Entwurf vom 11.6.2003) sagt zu diesem Themenkreis übrigens nichts. Wie sollte sie auch, es gibt keine Ermächtigung dafür. Eine Klarstellung wird es also erst in einer allgemeinen Verwaltungsvorschrift geben. Letztere bindet dann die Behörden, nicht den Bürger.

[7x57]

Wie sieht es für Jäger aus?

Habe eine Kurzwaffe mit Eintrag für Munitionserwerb in der WBK swie mehrere Langwaffen, für die ich Munition durch den Jagdschein erwerben darf. Muß ich Munition anmelden?

Wenn ja, welche?

[frosch]

@7*57

Beser ist es, wenn Du anmeldest. Jäger haben mit Ablauf der Gültigkeit des JJS keine Besitzerlaubnis mehr für ohne MES erworbene Munition.

Gruß,

frogger