Schwarzwälder

Hm, würde es demzufolge etwas ändern, wenn ALLE Familienmitglied er Legalwaffenbesitzer wären? Dann gibt es ja nur Berechtigte.

Ergänzend noch, was Hartmann aktuell seinen Kunden in Polen empfiehlt: https://www.hartmann-tresore.pl/en/blog/security-in-business/what-class-should-a-gun-safe-have-regulations-vs-reality Mit anderen Worten: Hartmann empfiehlt den Polen, nicht bloß S1-Waffenschränke zu kaufen, sondern gleich ne höhere Norm. Gründe: Zur eigenen Sicherheit, um andere Wertgegenstände wie Briefmarken, Münzen etc. reinstellen zu können und als 3. Grund, damit man nicht neu kaufen muss, wenn sich die Regularien verändern. Es sei so gut wie sicher, dass die Regeln verschärft und eine Erhöhung des Sicherheitsniveaus bei Waffenschränken - insbesondere bei Jagdwaffen - stattfinden werde. Man hätte eine solche Situation schon in Deutschland "beobachtet". Warum Hartmann sich in Polen so sicher ist, dass eine Verschärfung der Waffenschranknormen wie in Deutschland komme, weiß ich jetzt nicht. Ich hoffe nur, die besuchen dort keine Innenministerien mit ihren S1- oder S2-Produkten... ;-)

Vielleicht geschah diese Festlegung in Ermangelung einer anderen Norm zum Zeitpunkt des WaffG 2002. Die EN-1443-1 gibt es seit 1997. Die EN-14450 seit 2005. Letztere wird übrigens auch regelmäßig gepflegt und immer mal wieder überarbeitet, aktuell gibt es bei Beuth sogar schon die 2024er Version zum runterladen. In Polen und in Irland reichen übrigens S1-Schränke nach 14450, obwohl z.B. Hartmann Polen empfiehlt, gleich ne höhere Norm zu kaufen, denn es könne sein, dass die Normen angehoben werden... Apropos Hartmann: Die Stiftung Warentest hat just 2017 insgesamt 10 Wertschutzschränke getestet. 4 unklassifizierte fielen durch. Die anderen 6 waren alle nach S2 (EN 154450) klassifiziert. 4 davon schafften die Gesamtnote "GUT", einer erreichte ein "BEFRIEDIGEND" und just der S2-Schrank von Hartmann schaffte nur die Note 4. Ich hoffe jetzt sehr, dass Hartmann nicht 2017 vor der Gesetzesänderung just mit diesem S2-Schrank zum Innenministerium gefahren ist, um das angeblich schlechte Schutzniveau von S2 dort zu demonstrieren... Die beiden S2-Schrank-Testsieger von u.a. Burg-Wächter konnten trotz 10 Minuten Bearbeiten von Profis u.a. mit Winkelschleifer binnen der 10-Miuten-Aufbruchsversuchs nicht geöffnet werden, was ja ein ordentliches Schutzniveau von S2 belegt...

Also ich besitze einen "alten" B-Schrank aus 2002, einen A/B und S1/2-Schrank von vor 2017 und auch 0er bzw. 1er Schränke zum Vergleich. Einen "Trompetenblechschrank" ist nicht dabei, wirken alle sehr solide. Die neue Norm EN14450 wird ja genauso überwacht, insofern sticht Dein Argument da nicht. A/B ist tot, aber S1/S2 eben nicht! ich kann voll verstehen, dass eine ausgelaufene Norm kein Dauerzustand sein darf. Aber die echte Nachfolgenorm S1/2 hätte m.E. genügt, zumindest für begrenzten Gebrauch, so wie bisher bei A/B ja auch (mit denselben Einschränkungen). Die Bundestagsdrucksache hat einen Normenvergleich vorgenommen - so ein bisschen. Und zwar in der von Dir zitierten Passage auf Seite 36 unten nicht nur zwischen A/B nach VDMA 24992 und 0/1 nach EN-1443-1, sondern wenn Du genau liest offenbar auch zusätzlich zwischen S1/S2 nach EN 14450 und 0/1 nach EN-1443-1 einerseits, sowie A/B nach VDMA 24992 andererseits. Und die Norm EN 14450 existiert nach wie vor.

Du zitierst aus der Bundestagsdrucksache 61/17, Seite 36 unten. Darin wird die Pflicht zu 0/1-Schränken wie folgt begründet: "inhaltlichen Vergleich der Regelungen" (0/1 hat auf dem Papier viel bessere Prüfungen als bei S1/S2) "sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt" "und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt" Hierzu kurz folgende Gegenargumente: zu 1. Bessere Prüfungen schön und gut - nur: ist eine zusätzliche Sprengprüfung bei 0/1 denn praxisrelevant? Wie oft wurden Waffenschränke bei Einbrüchen in D aufgesprengt? zu 2. Praktische Erfahrungen der Experten: Waren das also doch die harten Männer, die das Innenministerium besuchten? zu 3. Wie kann die Versicherungswirtschaft eine - jeweils im Vergleich zur alten Norm "B" betrachtete - nur geringfügig bessere Norm bei S2 und eine viel bessere Norm 0 bestätigen? Die Versicherungswirtschaft versichert bei B nur bis 2.500 EUR, bei S2 bis 30.000 EUR und bei 0 bis 40.000 EUR, sie liegt also mit S2 wesentlich näher bei "0" als bei "B", insofern verstehe ich die Ausführungen in der Bundestagsdrucksache an der Stelle nicht. Entscheidend ist aber eigentlich nicht, welche Norm um wieviel besser ist, sondern ob die bisherige, alte Norm A/B (bzw. deren direkte Nachfolgenorm S1/S2) ein echtes Risiko für die öSuO darstellte, ob also laufend Waffenschränke A/B aufgebrochen und Waffen entwendet wurden, und ob man dies in der überwiegenden Zahl der Fälle mit einer besseren Norm hätte verhindern können. Das ist doch der eigentliche Grund über den sich der Gesetzgeber Gedanken machen sollte, nicht über einen abstrakten Normenvergleich. Aber ich ahne es schon, was wirklich dahinter steckt, denn in der selben Bundestagsdrucksache 61/17 findet sich auf Seite 23 unten folgender Passus: Da war vermutlich doch ein Anbieter auf die vom Gesetzgeber selbst errechneten zusätzlichen 4,5 Mio. Jahresumsatz scharf und obendrein passte es manchem Politiker auch noch in die Vergrämungsstrategie rein, daher die Verschärfung bei den Schranknormen.

Also B, S2 und 0 sind doppelwandig - S1 und A einwandig. Ansonsten hier aus dem Link von Katja Triebel:

Hm. Ich lese in verschiedenen Foren noch immer das: WIEDERLADEFORUM Waffenforum Gunboard / Katja Triebel etc. Die Links münden inzwischen teilweise ins Nirwana, ist eben schon ein Weilchen her, aber vielleicht kann jemand heute noch Näheres sagen: Stimmt es, dass ein Trupp "hart(er) Männer" mit einem S1/S2-Waffenschrank (Nachfolgenorm der A/B-Schränke) beim Innenministerium aufmarschiert ist und dort die Sicherheit dieser Schränke niedergemacht hat? Weil @ASE Du müsstest eigentlich schon wissen, dass die direkte Nachfolgenorm von A/B nach VDMA eben die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1... dazu hatte ich auch mal einen eindeutigen Nachweis hier bei WO eingestellt.

Unser deutscher Verteidigungsminister hat dieses Jahr auch schon klar gesagt, dass die Bürger mit anpacken sollen. Freiwilligeneinheiten aufbauen, eigene Schutzräume/Bunker im Keller und unter Garagen errichten... Also solange es um den für die Zukunft ("in 5 bis 8 Jahren") vorhergesagten Kampf gegen Russland geht, unterscheidet uns gar nicht so viel von Finnland. "Deutschland muss kriegstüchtig werden"

Im Bereich Waffenrecht sehe ich schon den Sinn: Vergrämung!

Ich weiß, aber die damalige Initiative kam wohl auch schon zu spät. Und alles kann ja reevaluiert werden. Und wenn S1 oder S2 erstmal nur mit engen Begrenzungen an Zahl und Art der Waffen zugelassen würde und 0 und 1 drin blieben, wäre doch schon ein bisschen was gewonnen, etwa für Einsteiger. Nur weil irgendwann eine Verbots-- oder Gebotsnorm festgeschrieben wurde, heißt das ja nicht, dass die Ewigkeitscharakter haben muss.

Ich möchte nur mal dran erinnern, dass es eine EU-weite Nachfolgenorm von A/B gibt: S1/S2 genauer EN-14450. Solche Waffenschränke hat u. a. Frankonia noch sehr günstig verkauft, weil die S1/S2 Norm Schränke zugleich auch nach A/B genormt sind. Der Unterschied ist gering, es wurde im Wesentlichen wohl beim Schloss/ Schliessmechanismus leicht verbessert. Gegenüber den 0- und 1- Schränken findet bei S1 und S2 keine Sprengstoff-Prüfung statt. Aber wie oft gab es das, dass bei Privatpersonen der Waffenschrank aufgesprengt wurde?? Ansonsten sind die S1/S2 Schränke ähnlich leicht und günstig wie die A/B. Hier könnte unsere Lobby doch die Forderung aufstellen statt 0/1 künftig nur S1/S2 vorzuschreiben. EU-konform wäre das und daher machbar. Wäre schön, wenn der VDB das aufgreifen würde!!

Ja, mechanische Zahlenschlösser haben ihre Vorteile. Allerdings sind sie doch erheblich langsamer (und fehleranfälliger bei der Eingabe!) und daher ist m.E. die ideale Kombination ein elektronisches Zahlenschloss mit mechanischem Zahlenschloss als Notöffnung. Dann hat man die Vorteile: komplett schlüssellos, schnell zu öffnen, aber im Defektfall eben doch ein solides mechanisches Backup. Mein letzter Waffenschrank hat genau so eine Kombi mit der ich auch sehr zufrieden bin. Link DUET VDS-Klasse 2 Tresorschloss

Dann mal ne Gegenfrage: Glaubst Du, dass eine stetige Verschärfung des Bedürfnisprinzips den Verbänden nutzt? Ist das, was in BW oder auch NRW abgeht, noch im Interesse der Verbände? Vielleicht muss die Basis - immer gesetzt den Fall Deine Analyse stimmt - dann mal Ihren Verbänden klarmachen, dass das ihnen, also den Verbänden eben nicht nützt... gerne mit Hilfe des VDB.

Ja, aber das wäre doch ein Grund daran anzuknüpfen, dass Sportschützen generell nach 10 Jahren keiner Bedürfnisprüfung mehr unterliegen (ausser ggf. der Vereinszugehörigkeit). Das muss eine der nächsten Forderungen der Verbände sein.

Deine Analyse der gesellschaftlichen Entwicklung kann ich nachvollziehen - da hast Du schon recht. Ich verstehe aber nicht ganz, was Du damit sagen willst. Soll das Bedürfnisprinzip in voller Härte erhalten bzw. gar ausgebaut werden, nur um vermeintlich Verbände zu stärken? Das kann doch nicht Zweck einer Gesetzgebung sein! Wenn, dann muss es um die öSuO gehen. Die Vereine werden nach einer gewissen Umstrukturierung nach einer "Bedürfnisreduktion" sicher genauso gut dastehen (eher sogar besser, denn es kommen ja mehr zahlende Personen auf den Platz oder in Kurse) und die Verbände behalten selbstverständlich schiesssportliche Funktionen, v.a. da wo es olympisch oder international wird - und können parallel an dem Aufbau einer nationalen, aktiven Waffenrechtslobby nach dem Vorbild der NRA arbeiten. Also völlig arbeitslos wird da keiner. Und nochmal: Das Bedürfnisprinzip muss man ja nicht sofort und komplett abrasieren, aber man kann es in einem ersten Schritt deutlich in seine Schranken weisen. Im Prinzip hat der Minister Seehofer doch dazu schon den ersten Schritt getan: Ab 10 Jahren Sportschützenaktivität genügt der Vereinsnachweis. Genau daran kann man anknüpfen und das ausbauen!

Dann sieh Dir doch mal die Mitgliederentwicklung der ersten Jahre nach Einführung des Bedürfnisprinzips an. Gab es da eine wahnsinnige Explosion? Nein. Ich denke von daher schon, dass die Verbände /Vereine auch ohne ultrascharfes Bedürfnisprinzip weiter über sehr ordentliche Mitgliederzahlen verfügen werden. Das läßt sich aus der früheren Mitgliederentwicklung einfach ableiten, auch wenn Du offenbar immer blitzschnell notorisch anderer Meinung als ich bist ;-) Im Gegenteil, das jetztige Niveau, auf dem das Bedürfnisprinzip in einigen Bundesländern zelebriert wird, wird absehbar einen Mitgliederschwund zur Folge haben, wetten? Von den Schwierigkeiten, die die Verbände selber damit haben werden (wenn sie unrichtig/iunvollständig oder schlicht nicht fristgerecht bescheinigen) ganz zu schweigen...

Die Sorge, dass die Verbände bei Aufhebung des Bedürfnisprinzips untergehen, ist völlig unbegündet. Man sehe sich mal den DSB an: https://www.dsb.de/fileadmin/DSB.DE/PDF/PDF_2024/Mitgliederstatistik_Mitgliederbewegung_seit_1952-2023_31.12.2023_-_06.02.2024.pdf Vor Einführung des Bedürfnisprinzips in D gab es 1971 schon 743.999 Mitglieder im DSB - genauer: in der BRD (West). Aktuell sind es 1.337.840 in ganz Deutschland. Ein guter Teil dieses Mitgliederwachstums dürfte sich durch das Bevölkerungswachstum selber erklären: von 61,5 Mio (1971, BRD-West) auf aktuell 84,7 Mio. Einwohner. Das allein hochgerechnet, würde 1,024 Mio DSB-Mitglieder bringen. Die Vereine/Verbände hätten die Chance, nicht nur durch ihr Sportangebot, sondern auch durch Dinge wie: Sachkundekurse, Training und Durchführen von Jedermannsschießen, Schießstandbetreiber weiter bestens "im Geschäft" zu bleiben und weil man so auch größere Bevölkerungskreise anziehen würde, käme das Rückfahren des Bedürfnisprinzips m.E. keineswegs einem großen Schwund der Verbände/Vereine gleich.

Nein, ich habe das VGH Urteil mittlerweile schon genau gelesen. Die Teilnahme an 90 Wettkämpfen ist ihm ganz offiziell vom BDMP bestätigt worden. 90 überregionale Wettkampfteilnahmen für 34 ÜK- Waffen, da müsstest doch selbst Du zufrieden sein : "Mit E-Mail vom 04.09.2009 übersandte Herr ... vom Bund der Militär- und Polizeischützen e.V. (BDMP) dem Landratsamt eine Bescheinigung vom 04.09.2009. Darin wurde die Mitgliedschaft des Klägers im BDMP, seine regelmäßige Teilnahme am Training der SLG ... und SLG ... und seine Teilnahme an 90 überregionalen Meisterschaften des BDMP Landesverbandes Baden-Württemberg in verschiedenen Kurz- und Langwaffendisziplinen bescheinigt. Der Kläger sei zudem als Landessportleiter mit der Durchführung der Schießleiterlehrgänge und der Waffensachkunde-Ausbildung/-Prüfung betraut, die mit seinen eigenen privaten Waffen durchgeführt werde." Das Problem war, dass der BDMP nicht bescheinigen konnte oder wollte, mit jeweils welcher Waffe und Seriennummer die Wettkampfteilnahme erfolgte! Da die Behörde auch etliche Wechselsysteme kassiert hat, sollte man künftig immer alle Seriennummern aller wesentlichen Teile aller Schützen in allen Ergebnislisten mit aufführen, das ist eine Konsequenz aus dem VGH Urteil!!!

@gunvlogDer Level, auf dem das Bedürfnisprinzip jetzt in manchen Regionen Baden-Württembergs praktiziert wird, macht am Ende auch die Verbände kaputt. Ich glaube, das ist nun offensichtlich.

Die Luft in BW ist grün - schwarz gemischt. Dahin geht die Reise auch im Bund! Da hilft nur, den Fokus auf das Zurückfahren des Bedürfnisprinzips zu richten.

Er hat auch keine 50-100 sportliche Halbautomaten/Kurzwaffen besessen, sondern "nur" 39. Davon dürfte er trotz 90 Meisterschaften im Prufzeitraum ganze 8 behalten. Das ist und bleibt heftig und da sind wir uns in der Bewertung auch einig. Ansonsten möchte ich noch klarstellen, dass ich weder dem BDS noch anderen Verbänden unterstellen wollte, hier durch Besitzbedürfnisbescheinigungen eine "Gelddruckmaschine" zu besitzen. Der Aufwand ist auch für Verbände immens, das sieht man am Urteil des VGH BW. Und ein hohes Risiko gibt es obendrein, denn wenn was nicht stimmt, werden Verbandsmitarbeiter strafrechtlich verfolgt, verlieren alle ihre Waffen und der Verband sein Recht, überhaupt noch bescheinigen zu dürfen. Daher geht so ein Bedürfnisbescheinigungsbetrieb nur mit Rechtsanwälten zur Seite, was auch wieder teuer bezahlt werden muss. 25 Euro Gebühr je Überkontingentwaffe scheint mir daher NICHT übertrieben! Umsonst kann das kein Verband auf Dauer leisten. Wenn dann noch Vorgaben über die in Wettkämpfen eingesetzten Seriennummern kommen (das impliziert das VGH Urteil nämlich!) oder gar Nachweise über die Trainingsdauer, dann wird es nicht mehr lange dauern, bis viele Verbände ganz aufgeben. Die VDB Forderung, das Bedürfnisprinzip aufzugeben oder jedenfalls massiv runterzufahren, das ist am Ende die einzig wahre Überlebensstrategie für Sportschiessen in Deutschland.

Der Mann hatte 17 Kurzwaffen und 22 Langwaffen auf WBK grün, hinzu kommen 2 Kurzwaffen auf Altbesitz (bedürfnisfrei) und 18 Langwaffe auf WBK gelb, sowie insgesamt 24 Wechselkomponenten/ Wechselsysteme. Macht 39 Waffen, oder 5 Kontingentwaffen und 34 Waffen, deren Einzelbedürfnis zu überprüfen war. Dafür, dass er seit 44 Jahren Sportschütze und Ausbilder war, ist das jetzt keine Riesensammlung. Die Behörde hat ihm die Erlaubnisse für 31 seiner 34 Überkontingentwaffen eingezogen, also fast alle. Und das ist in beiden Instanzen gerichtlich abgesegnet worden, zum Streitwert von 34.250 Euro. [b] Mit anderen Worten: Wer 44 Jahre intensiven Schiesssport in DSB, BDS, WSV, BDMP, und bei den Reservisten betreibt, im Prüfzeitraum von 4 Jahren über 90 Wettkämpfe bestreitet, 39 mal im Jahr trainiert und obendrein seine Waffen als Schiessleiterausbilder nutzt, dem gesteht die Behörde hochgerichtlich abgesegnet ganze 3 ÜK- Waffen zu. Mehr nicht. Das ist also der neue Standart! [/b] Hier wurde kein "Waffenhorter" gerichtlich verdient abgewatscht, sondern ein hochaktiver Sportschütze um das Hobby seines Lebens (großteils) beraubt.

@Elo Genau meine Rede. Das Erwerbsstreckungsgebot als Instrument "Waffenhorten" unter dem Deckmantel des Sportschützentums zu verhindern. Das betraf aber seit jeher vornehmlich Waffen auf WBK gelb. Ein "Horten" von Halbautomaten im hohen zweistelligen Bereich war und ist für reine Sportschützen einfach nicht möglich - und zudem haben diesbezüglich die Behörden ja auch als weiteres Instrument die Bedürfnisprüfung vor jedem weiteren Halbautomaten, also vor(!) dem Erwerb. Daher bedarf es keiner derart verschärften (Stichwort: 12/18 für jede ÜK-Waffe) und erdrückenden Überprüfung des Besitzbedürfnisses für (wenige) ÜK-Waffen.

Um "Waffenhorten" zu unterbinden, gab es vom Gesetzgeber 2 Maßnahmen, die auch explizit damit begründet wurden: Das Erwerbsstreckungsgebot (Einkauf von max. 2 Waffen in 6 Monaten) Begrenzung der Gelben WBK auf 10 (zehn) Schusswaffen Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger. Insofern muss sich hier keine Behörde berufen fühlen, Trainingsanforderungen für ÜK exzessiv hochzuschrauben. ÜK kann schon ein Sportschütze mit 3 Kurzwaffen sein. Sind 3 Kurzwaffen = Waffenhorten?

Jetzt rechnest Du aber extrem vorsichtig. Man nehme mal als Beispiel den BDS mit 100.000 Mitgliedern. Just der BDS hat eine auf Überkontingent hochoptimierte Sportordnung. Rechnen wir mal übervorsichtig mit im Schnitt nur 1 Überkontingentwaffe pro Mitglied = 100.000 ÜK-Waffen im BDS. Je nach Verein werden jetzt schon 25 EUR pro ÜK-Waffe zur Bescheinigung des fortgesetzten Besitzbedürfnisses verlangt. Macht also 25 EUR x 100.000 = 2,5 Mio. EUR allein dafür, mind. alle 5 Jahre (die Intervalle dürfen aber auch jederzeit kürzer sein). Dafür kann man als Verband künftig einiges an Personal vorhalten! Jetzt kommen aber noch Bescheinigungen für fortgesetztes Bedürfnis im Grundkontingent (Trainingsbescheinigungen) dazu. Dann kommen Bedürfnisbescheinigungen für Neueinsteiger dazu. Dann noch Bedürfnisbescheinigungen für jedesmal, wenn ein Schütze was verkauft, weil kaputt/ausgeschossen oder nicht mehr konkurrenzfähig und eine optimierte Neuwaffe beantragt, selbst wenn er dabei im Grundkontingent bleibt. Und ab 2026 läuft alles über die Verbände, mit dadurch noch größerem Bürokratieaufwand, der bezahlt werden will. Die Bedürfnisorgien stellen ein Multimillionendollarbusiness dar, das der kleine Sportschütze erstmal bezahlen muss, allein ab 2026 wird das selbst für manche Verbände schnell in den Bereich mehrere Millionen EUR/Jahr gehen. Die Behörden werden sich obendrein auch nicht lumpen lassen und den Mega-Prüfaufwand entsprechend berechnen - mit Sicherheit noch forscher als die Verbände. Sodann ist bei den windelweichen Formulierungen dazu natürlich zu erwarten, dass viele sich anwaltliche Hilfe suchen. Die Gerichte sind dann auch immer schnell dabei, erstaunlich hohe Streitwerte festzulegen: Bedürfnisstreit um einen Upper = 5000 EUR Streitwert. Da rollt dann der Rubel: Gerichtsgebühren, Anwaltsgebühren... ein sehr einträgliches Geschäft! Hier wird im Sportschützenmarkt enorm Liquidität abgesaugt, denn was die Schützen für die Bedürfnismaschinerie ausgeben müssen, können sie nicht beim Händler in Muni oder Waffen umsetzen - und am Ende schrumpft die Branche insgesamt. Kann das eine (unsere!) Lobby wirklich wollen?