Schwarzwälder

Hm. Ich lese in verschiedenen Foren noch immer das: WIEDERLADEFORUM Waffenforum Gunboard / Katja Triebel etc. Die Links münden inzwischen teilweise ins Nirwana, ist eben schon ein Weilchen her, aber vielleicht kann jemand heute noch Näheres sagen: Stimmt es, dass ein Trupp "hart(er) Männer" mit einem S1/S2-Waffenschrank (Nachfolgenorm der A/B-Schränke) beim Innenministerium aufmarschiert ist und dort die Sicherheit dieser Schränke niedergemacht hat? Weil @ASE Du müsstest eigentlich schon wissen, dass die direkte Nachfolgenorm von A/B nach VDMA eben die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1... dazu hatte ich auch mal einen eindeutigen Nachweis hier bei WO eingestellt.

Unser deutscher Verteidigungsminister hat dieses Jahr auch schon klar gesagt, dass die Bürger mit anpacken sollen. Freiwilligeneinheiten aufbauen, eigene Schutzräume/Bunker im Keller und unter Garagen errichten... Also solange es um den für die Zukunft ("in 5 bis 8 Jahren") vorhergesagten Kampf gegen Russland geht, unterscheidet uns gar nicht so viel von Finnland. "Deutschland muss kriegstüchtig werden"

Im Bereich Waffenrecht sehe ich schon den Sinn: Vergrämung!

Ich weiß, aber die damalige Initiative kam wohl auch schon zu spät. Und alles kann ja reevaluiert werden. Und wenn S1 oder S2 erstmal nur mit engen Begrenzungen an Zahl und Art der Waffen zugelassen würde und 0 und 1 drin blieben, wäre doch schon ein bisschen was gewonnen, etwa für Einsteiger. Nur weil irgendwann eine Verbots-- oder Gebotsnorm festgeschrieben wurde, heißt das ja nicht, dass die Ewigkeitscharakter haben muss.

Ich möchte nur mal dran erinnern, dass es eine EU-weite Nachfolgenorm von A/B gibt: S1/S2 genauer EN-14450. Solche Waffenschränke hat u. a. Frankonia noch sehr günstig verkauft, weil die S1/S2 Norm Schränke zugleich auch nach A/B genormt sind. Der Unterschied ist gering, es wurde im Wesentlichen wohl beim Schloss/ Schliessmechanismus leicht verbessert. Gegenüber den 0- und 1- Schränken findet bei S1 und S2 keine Sprengstoff-Prüfung statt. Aber wie oft gab es das, dass bei Privatpersonen der Waffenschrank aufgesprengt wurde?? Ansonsten sind die S1/S2 Schränke ähnlich leicht und günstig wie die A/B. Hier könnte unsere Lobby doch die Forderung aufstellen statt 0/1 künftig nur S1/S2 vorzuschreiben. EU-konform wäre das und daher machbar. Wäre schön, wenn der VDB das aufgreifen würde!!

Ja, mechanische Zahlenschlösser haben ihre Vorteile. Allerdings sind sie doch erheblich langsamer (und fehleranfälliger bei der Eingabe!) und daher ist m.E. die ideale Kombination ein elektronisches Zahlenschloss mit mechanischem Zahlenschloss als Notöffnung. Dann hat man die Vorteile: komplett schlüssellos, schnell zu öffnen, aber im Defektfall eben doch ein solides mechanisches Backup. Mein letzter Waffenschrank hat genau so eine Kombi mit der ich auch sehr zufrieden bin. Link DUET VDS-Klasse 2 Tresorschloss

Dann mal ne Gegenfrage: Glaubst Du, dass eine stetige Verschärfung des Bedürfnisprinzips den Verbänden nutzt? Ist das, was in BW oder auch NRW abgeht, noch im Interesse der Verbände? Vielleicht muss die Basis - immer gesetzt den Fall Deine Analyse stimmt - dann mal Ihren Verbänden klarmachen, dass das ihnen, also den Verbänden eben nicht nützt... gerne mit Hilfe des VDB.

Ja, aber das wäre doch ein Grund daran anzuknüpfen, dass Sportschützen generell nach 10 Jahren keiner Bedürfnisprüfung mehr unterliegen (ausser ggf. der Vereinszugehörigkeit). Das muss eine der nächsten Forderungen der Verbände sein.

Deine Analyse der gesellschaftlichen Entwicklung kann ich nachvollziehen - da hast Du schon recht. Ich verstehe aber nicht ganz, was Du damit sagen willst. Soll das Bedürfnisprinzip in voller Härte erhalten bzw. gar ausgebaut werden, nur um vermeintlich Verbände zu stärken? Das kann doch nicht Zweck einer Gesetzgebung sein! Wenn, dann muss es um die öSuO gehen. Die Vereine werden nach einer gewissen Umstrukturierung nach einer "Bedürfnisreduktion" sicher genauso gut dastehen (eher sogar besser, denn es kommen ja mehr zahlende Personen auf den Platz oder in Kurse) und die Verbände behalten selbstverständlich schiesssportliche Funktionen, v.a. da wo es olympisch oder international wird - und können parallel an dem Aufbau einer nationalen, aktiven Waffenrechtslobby nach dem Vorbild der NRA arbeiten. Also völlig arbeitslos wird da keiner. Und nochmal: Das Bedürfnisprinzip muss man ja nicht sofort und komplett abrasieren, aber man kann es in einem ersten Schritt deutlich in seine Schranken weisen. Im Prinzip hat der Minister Seehofer doch dazu schon den ersten Schritt getan: Ab 10 Jahren Sportschützenaktivität genügt der Vereinsnachweis. Genau daran kann man anknüpfen und das ausbauen!

Dann sieh Dir doch mal die Mitgliederentwicklung der ersten Jahre nach Einführung des Bedürfnisprinzips an. Gab es da eine wahnsinnige Explosion? Nein. Ich denke von daher schon, dass die Verbände /Vereine auch ohne ultrascharfes Bedürfnisprinzip weiter über sehr ordentliche Mitgliederzahlen verfügen werden. Das läßt sich aus der früheren Mitgliederentwicklung einfach ableiten, auch wenn Du offenbar immer blitzschnell notorisch anderer Meinung als ich bist ;-) Im Gegenteil, das jetztige Niveau, auf dem das Bedürfnisprinzip in einigen Bundesländern zelebriert wird, wird absehbar einen Mitgliederschwund zur Folge haben, wetten? Von den Schwierigkeiten, die die Verbände selber damit haben werden (wenn sie unrichtig/iunvollständig oder schlicht nicht fristgerecht bescheinigen) ganz zu schweigen...

Die Sorge, dass die Verbände bei Aufhebung des Bedürfnisprinzips untergehen, ist völlig unbegündet. Man sehe sich mal den DSB an: https://www.dsb.de/fileadmin/DSB.DE/PDF/PDF_2024/Mitgliederstatistik_Mitgliederbewegung_seit_1952-2023_31.12.2023_-_06.02.2024.pdf Vor Einführung des Bedürfnisprinzips in D gab es 1971 schon 743.999 Mitglieder im DSB - genauer: in der BRD (West). Aktuell sind es 1.337.840 in ganz Deutschland. Ein guter Teil dieses Mitgliederwachstums dürfte sich durch das Bevölkerungswachstum selber erklären: von 61,5 Mio (1971, BRD-West) auf aktuell 84,7 Mio. Einwohner. Das allein hochgerechnet, würde 1,024 Mio DSB-Mitglieder bringen. Die Vereine/Verbände hätten die Chance, nicht nur durch ihr Sportangebot, sondern auch durch Dinge wie: Sachkundekurse, Training und Durchführen von Jedermannsschießen, Schießstandbetreiber weiter bestens "im Geschäft" zu bleiben und weil man so auch größere Bevölkerungskreise anziehen würde, käme das Rückfahren des Bedürfnisprinzips m.E. keineswegs einem großen Schwund der Verbände/Vereine gleich.

Nein, ich habe das VGH Urteil mittlerweile schon genau gelesen. Die Teilnahme an 90 Wettkämpfen ist ihm ganz offiziell vom BDMP bestätigt worden. 90 überregionale Wettkampfteilnahmen für 34 ÜK- Waffen, da müsstest doch selbst Du zufrieden sein : "Mit E-Mail vom 04.09.2009 übersandte Herr ... vom Bund der Militär- und Polizeischützen e.V. (BDMP) dem Landratsamt eine Bescheinigung vom 04.09.2009. Darin wurde die Mitgliedschaft des Klägers im BDMP, seine regelmäßige Teilnahme am Training der SLG ... und SLG ... und seine Teilnahme an 90 überregionalen Meisterschaften des BDMP Landesverbandes Baden-Württemberg in verschiedenen Kurz- und Langwaffendisziplinen bescheinigt. Der Kläger sei zudem als Landessportleiter mit der Durchführung der Schießleiterlehrgänge und der Waffensachkunde-Ausbildung/-Prüfung betraut, die mit seinen eigenen privaten Waffen durchgeführt werde." Das Problem war, dass der BDMP nicht bescheinigen konnte oder wollte, mit jeweils welcher Waffe und Seriennummer die Wettkampfteilnahme erfolgte! Da die Behörde auch etliche Wechselsysteme kassiert hat, sollte man künftig immer alle Seriennummern aller wesentlichen Teile aller Schützen in allen Ergebnislisten mit aufführen, das ist eine Konsequenz aus dem VGH Urteil!!!

@gunvlogDer Level, auf dem das Bedürfnisprinzip jetzt in manchen Regionen Baden-Württembergs praktiziert wird, macht am Ende auch die Verbände kaputt. Ich glaube, das ist nun offensichtlich.

Die Luft in BW ist grün - schwarz gemischt. Dahin geht die Reise auch im Bund! Da hilft nur, den Fokus auf das Zurückfahren des Bedürfnisprinzips zu richten.

Er hat auch keine 50-100 sportliche Halbautomaten/Kurzwaffen besessen, sondern "nur" 39. Davon dürfte er trotz 90 Meisterschaften im Prufzeitraum ganze 8 behalten. Das ist und bleibt heftig und da sind wir uns in der Bewertung auch einig. Ansonsten möchte ich noch klarstellen, dass ich weder dem BDS noch anderen Verbänden unterstellen wollte, hier durch Besitzbedürfnisbescheinigungen eine "Gelddruckmaschine" zu besitzen. Der Aufwand ist auch für Verbände immens, das sieht man am Urteil des VGH BW. Und ein hohes Risiko gibt es obendrein, denn wenn was nicht stimmt, werden Verbandsmitarbeiter strafrechtlich verfolgt, verlieren alle ihre Waffen und der Verband sein Recht, überhaupt noch bescheinigen zu dürfen. Daher geht so ein Bedürfnisbescheinigungsbetrieb nur mit Rechtsanwälten zur Seite, was auch wieder teuer bezahlt werden muss. 25 Euro Gebühr je Überkontingentwaffe scheint mir daher NICHT übertrieben! Umsonst kann das kein Verband auf Dauer leisten. Wenn dann noch Vorgaben über die in Wettkämpfen eingesetzten Seriennummern kommen (das impliziert das VGH Urteil nämlich!) oder gar Nachweise über die Trainingsdauer, dann wird es nicht mehr lange dauern, bis viele Verbände ganz aufgeben. Die VDB Forderung, das Bedürfnisprinzip aufzugeben oder jedenfalls massiv runterzufahren, das ist am Ende die einzig wahre Überlebensstrategie für Sportschiessen in Deutschland.

Der Mann hatte 17 Kurzwaffen und 22 Langwaffen auf WBK grün, hinzu kommen 2 Kurzwaffen auf Altbesitz (bedürfnisfrei) und 18 Langwaffe auf WBK gelb, sowie insgesamt 24 Wechselkomponenten/ Wechselsysteme. Macht 39 Waffen, oder 5 Kontingentwaffen und 34 Waffen, deren Einzelbedürfnis zu überprüfen war. Dafür, dass er seit 44 Jahren Sportschütze und Ausbilder war, ist das jetzt keine Riesensammlung. Die Behörde hat ihm die Erlaubnisse für 31 seiner 34 Überkontingentwaffen eingezogen, also fast alle. Und das ist in beiden Instanzen gerichtlich abgesegnet worden, zum Streitwert von 34.250 Euro. [b] Mit anderen Worten: Wer 44 Jahre intensiven Schiesssport in DSB, BDS, WSV, BDMP, und bei den Reservisten betreibt, im Prüfzeitraum von 4 Jahren über 90 Wettkämpfe bestreitet, 39 mal im Jahr trainiert und obendrein seine Waffen als Schiessleiterausbilder nutzt, dem gesteht die Behörde hochgerichtlich abgesegnet ganze 3 ÜK- Waffen zu. Mehr nicht. Das ist also der neue Standart! [/b] Hier wurde kein "Waffenhorter" gerichtlich verdient abgewatscht, sondern ein hochaktiver Sportschütze um das Hobby seines Lebens (großteils) beraubt.

@Elo Genau meine Rede. Das Erwerbsstreckungsgebot als Instrument "Waffenhorten" unter dem Deckmantel des Sportschützentums zu verhindern. Das betraf aber seit jeher vornehmlich Waffen auf WBK gelb. Ein "Horten" von Halbautomaten im hohen zweistelligen Bereich war und ist für reine Sportschützen einfach nicht möglich - und zudem haben diesbezüglich die Behörden ja auch als weiteres Instrument die Bedürfnisprüfung vor jedem weiteren Halbautomaten, also vor(!) dem Erwerb. Daher bedarf es keiner derart verschärften (Stichwort: 12/18 für jede ÜK-Waffe) und erdrückenden Überprüfung des Besitzbedürfnisses für (wenige) ÜK-Waffen.

Um "Waffenhorten" zu unterbinden, gab es vom Gesetzgeber 2 Maßnahmen, die auch explizit damit begründet wurden: Das Erwerbsstreckungsgebot (Einkauf von max. 2 Waffen in 6 Monaten) Begrenzung der Gelben WBK auf 10 (zehn) Schusswaffen Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger. Insofern muss sich hier keine Behörde berufen fühlen, Trainingsanforderungen für ÜK exzessiv hochzuschrauben. ÜK kann schon ein Sportschütze mit 3 Kurzwaffen sein. Sind 3 Kurzwaffen = Waffenhorten?

Jetzt rechnest Du aber extrem vorsichtig. Man nehme mal als Beispiel den BDS mit 100.000 Mitgliedern. Just der BDS hat eine auf Überkontingent hochoptimierte Sportordnung. Rechnen wir mal übervorsichtig mit im Schnitt nur 1 Überkontingentwaffe pro Mitglied = 100.000 ÜK-Waffen im BDS. Je nach Verein werden jetzt schon 25 EUR pro ÜK-Waffe zur Bescheinigung des fortgesetzten Besitzbedürfnisses verlangt. Macht also 25 EUR x 100.000 = 2,5 Mio. EUR allein dafür, mind. alle 5 Jahre (die Intervalle dürfen aber auch jederzeit kürzer sein). Dafür kann man als Verband künftig einiges an Personal vorhalten! Jetzt kommen aber noch Bescheinigungen für fortgesetztes Bedürfnis im Grundkontingent (Trainingsbescheinigungen) dazu. Dann kommen Bedürfnisbescheinigungen für Neueinsteiger dazu. Dann noch Bedürfnisbescheinigungen für jedesmal, wenn ein Schütze was verkauft, weil kaputt/ausgeschossen oder nicht mehr konkurrenzfähig und eine optimierte Neuwaffe beantragt, selbst wenn er dabei im Grundkontingent bleibt. Und ab 2026 läuft alles über die Verbände, mit dadurch noch größerem Bürokratieaufwand, der bezahlt werden will. Die Bedürfnisorgien stellen ein Multimillionendollarbusiness dar, das der kleine Sportschütze erstmal bezahlen muss, allein ab 2026 wird das selbst für manche Verbände schnell in den Bereich mehrere Millionen EUR/Jahr gehen. Die Behörden werden sich obendrein auch nicht lumpen lassen und den Mega-Prüfaufwand entsprechend berechnen - mit Sicherheit noch forscher als die Verbände. Sodann ist bei den windelweichen Formulierungen dazu natürlich zu erwarten, dass viele sich anwaltliche Hilfe suchen. Die Gerichte sind dann auch immer schnell dabei, erstaunlich hohe Streitwerte festzulegen: Bedürfnisstreit um einen Upper = 5000 EUR Streitwert. Da rollt dann der Rubel: Gerichtsgebühren, Anwaltsgebühren... ein sehr einträgliches Geschäft! Hier wird im Sportschützenmarkt enorm Liquidität abgesaugt, denn was die Schützen für die Bedürfnismaschinerie ausgeben müssen, können sie nicht beim Händler in Muni oder Waffen umsetzen - und am Ende schrumpft die Branche insgesamt. Kann das eine (unsere!) Lobby wirklich wollen?

Die Vollzugshinweise referenzieren auf teilweise reichlich veraltete Rechtssprechung/Fälle aus den vorletzten und früheren WaffG Änderungen. Beispiel "Horten": Das VGH-Urteil befasst sich mit einem Fall, der seinen sachlichen Ursprung eigentlich in 2008 hat. Und der Punkt zum Horten referenziert wiederum auf ein Urteil von 2016: das wiederum auf eine noch ältere Rechtssprechung des BVerwG von 2008 verweist: Ich stelle mir nun vor, dass ich angesichts der derzeitigen Munitionspreise auch Trockentraining machen kann. Weiters stelle ich mir vor, dass ich, wenn ich 3 SL-Langwaffen mit selbem Abzug (Geissele) habe, ein Training mit der einen Waffe auch ein Abzugstraining mit den beiden anderen ersetzt. Wenn auch die Visierung noch gleich ist, nur das Kaliber ein anderes, dann habe ich eine hohe Trainingssynergie erreicht. Dann brauche ich nicht sklavisch 12/18 mit jeder dieser 3 Waffen durchexerzieren, wiewohl ich sie aber trotzdem allesamt für unterschiedliche Disziplinen (siehe Kalibereinteilungen BDS) benötige, um eben möglichst viele Wettkampferfolge (Medaillen etc.) erreichen zu können. Dieses Streben ist einem Sportschützen doch erlaubt und legitim, in solche Trainingsdetails darf die Behörde m.E. nicht eingreifen und mir Wettkampferfolge vorenthalten, denn das wäre eine eine willkürliche Beschneidung meiner freien Entfaltung der Persönlichkeit. Das nur mal als Denkanstoss für eine Argumentation!

SD sind m.W. nach wie vor frei zu kaufen für jedes legal besessene Gewehr - es genügt, die jeweilige norwegische WBK vorzulegen. Dass das Trainiung so überwacht und "bedürfnisüberlagert" ist wie bei uns, wüßte ich nicht. Aber sie gucken eben darauf, ob Du die beantragte Waffe auch im jeweiligen Verband schiessen kannst und ob es eine Möglichkeit/Schießplatz für Training in der Nähe gibt. Norwegen ist ganz sicher auch kein Hort außergewöhnlich liberalen Waffenrechts, aber diese extreme Bedürfnisregulierung in Deutschland mit Zwangstraining und Wettkampfzwang dürfte weltweit schon ziemlich einmalig sein.

Das ist richtig. Die haben es nachgemacht. Du kannst in Norwegen allerdings eine recht einfache Jægerprüfung ablegen und hast dann Anrecht auf eine "Jagdwaffengarderobe" von 8 Langwaffen. Die 6 Monate für ne 9mm Pistole sind auch das, was wir vor 30 Jahren mal hatten. Bei IPSC ist es inzwischen zugegeben komplex, aber dafür kannst Du dann auch AR15 mit SD und langen Magazinen etc. kaufen. Ich empfehle mal www.kammeret.no (quasi ein Schwesterforum von www.waffen-online.de ).

Im Übrigen: Diesen Bedürfnisirrsinn, den wir hier im Thread rauf und runter diskutieren und die künftig notwendigen und von einzelnen Verbänden ja schon emüpfohlenen Nachweisschlachten für den Bedürfniserhalt sollten wir mal genauso detailliert in ausländische Schützenforen reintragen. Ich bin anno 2003, als ich erstmals mit meinem Schießbuch in einem norwegischen Schützenhaus aufgetaucht bin und diue in D üblichen Stempel und Unterschriften wollte lauthals vom ganzen Schützenhaus ausgelacht worden. Das hatten die noch nie gehört. Die spinnen, die Deutschen. Aktuell, mit Seriennummer, pro Waffe, inkl. Wettkampfnachweise und 12/18 Zwangstraining, wäre die Lachnummer noch viel größer. Es wäre aber auch eine sinnvolle Warnung an unsere ausländischen Schützenfreunde, was passiert, wenn man den deutschen Weg weitergeht in der EU/EWR. Und es würde ggf. verhindern, dass deutsche Verbandsspitzen sich führend in europäischem und UN-/Weltwaffenrecht (WFSA) führend als Präsident betätigen, die mit ihren Geheimdiplomatie-Strategien schon solche Auswüchse in D produziert haben. Ich weiß, viele hängen an ihren Anscheinswaffen. Aber mir wäre lieber, wir hätten wieder ein Waffenrecht von vor 2002. Lieber einen Nill-Daumenlochschichtholzschaft an meiner AR15, als diesen enormen Bedürfnisterror. Damals war alles VIEL entspannter: 6 Monate Training, dann gab's die WBK. Bedürfnis im Schützenhaus unterschrieben: reicht. Waffenschränke viel billiger/einfacher, kein Kontingent, keine regelhaften Besitzbedürfnisprüfungen (eigentlich fast gar keine), keine Wettkampfpflicht, Munitionsbesitz war erlaubnisfrei, Transport ohne speziell vom Bedürfnis umfassten Zweck, Kein Verfassungsschutz involviert, keine Magazinverbote (man konnte jederzeit sein 33er in die Glock stecken), kurze Pumpen oder PSM-Pistölchen waren nicht verboten, Pfeilabschussgeräte (Luftdruck) ebenfalls nicht. Alles war deutlich unkomplizierter, entspannter, billiger. Ausgenommen Anscheinswaffen. Aber auch da ging einiges.

Link WSV Zollernalbkreis Diese 5 Punkte des WSV-Kreissportleiters / SKZAK sind gar nicht so dumm bei der derzeitigen Lage. Insbesondere ist die Festlegung des Grundkontingents ja durchaus unklar: Grundwaffe wurde im Grundkontingent erworben, verwendetes Wechselsystem ist aber fast neu, was gilt für den Trainings-/WK-Nachweis? Waffe wurde mal als Jäger erworben, später als Sportwaffe umgemeldet - Grundkontingent ja/nein? Waffe wurde mit wesentlichen Teilen umgebaut oder wesentliche Teile getauscht und umgetragen, bleibt sie trotzdem Grundkontingentwaffe? Waffe steht auf einer WBK, dessen Besitzer hat sie im Grundkontingent, aber ein zweiter wurde als Mitberechtigter eingetragen. Inwiefern "zählt" die Mitberechtigung mit und führt zur WK-Pflicht? Waffe ist länger defekt - verschiebt das die ÜK-Waffenzählung? Ab wann? Insofern hat der Kreisschützenmeister wohl recht: Lieber mal für alles Trainings und Wettkampfnachweise führen, das Amt sortiert die richtigen Waffen dann schon aus. Und Vereinswaffen auf Vereins-WBK ist auch ne Lösung, die der WSV sogar durch Antragsgebührenbefreiung zu subventionieren scheint. Da gibt es anscheinend eine wahnsinnig große Bedürfnisprüfungslücke!

Im vor ein paar Monaten veröffentlichen Evaluierungsbericht des BMI halten die Verbände die Bedürfnisprüfung für den Besitz (sogenannte "Folgeprüfungen") für "sinnvoll und angemessen": https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/evaluierung-von-gesetzen/downloads/berichte/evaluierungsbericht-3-WaffRAEndG.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Die Behörden sind im Übrigen großteils enttäuscht, dass die Waffen, die mangels Bedürfnis nicht mehr besessen werden, nicht abgegeben oder vernichtet würden, wie es der Intendierung des Gesetzgebers entspräche, sondern an andere Berechtigte weitergegeben werden: Und dass die Bedürfnisprüfung für das Grundkontingent bei über 10jährigem WBK-Besitz abgeschafft wurden, stößt bei den Behörden fast komplett auf Ablehnung: eine "Aushöhlung des Bedürfnisprinzips" sei das.