Schwarzwälder

Ich wurde von einem WO-ler damals informiert, dass es PSM nur noch auf WBK rot oder Händler oder Umbau 6,35 Browning weiter gab. Wenn Du nen Sportschützen oder Jäger weißt, der die auf WBK grün weiternutzen durfte, dann wäre ich auf Deine Mitteilung gespannt. Und aktuell gibt es bei den Trommelmagazinen und Mags >>10/20 Schuss ab 07.2017 sicher auch viel mehr Betroffene.

Das müsstest Du dann dem Chef vom FWR sagen. Der ist zugleich Präsident des BDS. Insofern hört man schon ne Menge! Man könnte das Thema Entschädigung für große Magazine, insbesondere Trommelmagazine schon mal der eigenen Lobby (und ja, einer der aktivsten ist besagter Präsi) vortragen. Bislang wurde ja gedacht, es gibt gaaanz viele Ausnahmen für fleissige Sportschützen, aber nachdem das für die Magazine ab 07/2017 wohl nichts mehr wird, wären satte Entschädigungsregelungen doch mal ein Thema, das man beim BMI etc. vorbringen kann. Und da wiederum ist dann dieser Thread hilfreich, weil es eben z.B. in Neuseeland für div. Trommelmagazine an die 200 EUR (umgerechnet) gibt. Viel mehr waren gut gebrauchte PSM Pistolen anno 2008 auch nicht wert...

Aha. Welche Alternative propagierst Du denn? Illegales Handeln? Revolution?

Weil ich seit 18 Jahren dort nur Fördermitglied bin und nichts zu melden habe. Das FWR braucht Druck von der Basis, z.B. von WO. Dann reagiert es manchmal. Ein bisschen.

Die Waffenlobby ist ja existent. Das Forum Waffenrecht gibt es, die darin angeschlossenen Verbände führen ebenfalls Verhandlungen. Konstruktiver Vorschlag: Wenn sie die ISACS/UN Verbote umsetzen wollen, sollen sie wenigstens Entschädigungsregelungen a la NZ fordern. Hat sich das FWR damals 2008 für betroffene LWB eingesetzt, die ihre PSM-Pistolen etc. abgeben mussten, dass sie wenigstens eine gute Entschädigung bekommen? Ich glaube nicht. JETZT wäre aber die Zeit, schon mal ordentliche Entschädigungssummen für Magazine einzufordern. Wer teils wertvolle Trommelmagazine abgeben muss, bekommt in NZ eine satt dreistellige Entschädigung ausbezahlt. In D gibt's nix! Hier könnte unsere Lobby (FWR etc.) schon mal ansetzen und dann wäre dieser Thread doch hilfreich. Wenn wir als Lobby JETZT satte Entschädigungen durchsetzen, dann wirkt das auch etwas bremsend bei weiteren Verboten...

Die NZ-Regierung macht einen Ansatz von 100%, der vermutlich eher einem "Listenpreis" der Waffe entspricht. Viele haben da beim Neukauf noch Rabatte oder kostenlose Zugaben ausgehandelt. Also sind 70% von einem kaum je bezahlten Listenpreis schon mal sehr ordentlich. Und bei mir gibt es keine Schrankwaffen. Mit denen wird geschossen. Mitunter von 5-6 Familienmitgliedern. Insofern stellt sich immer Verschleiß ein. Selbst der Lauf ist irgendwann (fast) ausgeschossen. Wie man da ernsthaft 100% verlangen will, entzieht sich meinem Verständnis. Ich habe diesen Thread nicht eingestellt, weil ich ein Waffenenteignungsprogramm a la Neuseeland will. Wenn aber teils die eigene Lobby schon ISACS/UN-Standards frönt, dann ist auch bei uns eine Enteignung vorprogrammiert. Und dann bekommst Du in D nicht mehr 100%, auch nicht 70%, sondern nahe 0%. Stand jetzt. Da lohnt es sich doch, zu diskutieren! Nur mal als Beispiel wie unsere Lobby 2015 beim Startschuss zur neuen EU-Waffenrechtsgesetzgebung reagiert hat: Forum Waffenrecht 2015 Das Forum Waffenrecht setzt einfach ISACS Standards um! Entsprechend wird die Enteignung kommen. Die eigene Lobby will sie ja. Und dann will ich lieber 70% statt nahe 0%. Darum geht's.

Gesetz und Verordnung definieren nicht im Detail alle denkbaren Bedürfnisausgestaltungen. Warum bedarf es z.B. eines BKA-Leitfaden? Und selbst der lässt noch viele Fragen offen. Und auch der kann geändert, ergänzt,... werden. Auch sind die neuen Verwaltungsvorschriften noch nicht raus (die binden die Gerichte nicht, wie jeder ältere WO-ler weiß), die ggf. auch noch bei Behörden akzeptierte Bedürfnispraxis aufnehmen könnten. Die Leute mit vielen extra Lowern haben sich doch überwiegend schon anders angestützt: JJS, Handels-Lizenz, Rote usw. - oder sie sind ohnehin schon Grundkontingentüberschreiter und dann ist es nur ein kleiner Schritt.

Habe ich ja getan. Naja, manche Bedürfnistatbestände sind alles andere als "schwachsinnig". Du denkst wieder nur an den Armbrust-Upper... Und wenn die Verbände (nicht für mich, aber für viele!) da was tun wollen, müssen/sollten sie eben jetzt verhandeln. Ich sehe Verhandlungsspielraum. Es kann nicht Sinn sein, jeden einzelnen Schützen, der z.B. einen Ruger 10/22 Tuningabzug gekauft hat, jetzt in Einzelverhandlungen mit der Behörde zu treiben. Dafür sind die Verbände da. Die Intention des Gesetzgebers ist: "So wenig Waffen wie möglich ins Volk." Von daher kommend, dürfte jede Argumentation, die es ermöglicht, mit weniger Komplettwaffen auszukommen, eigentlich die Bereitschaft öffnen, Bedürfnisse für Waffenteile anzuerkennen. Oder glaubst Du ernsthaft, dass es den Gesetzgeber freut, wenn viele jetzt noch schnell ihre Lower zu Fertigwaffen komplettieren? Ich denke, eine erfolgreich durchgesetzte Entschädigung hätte schon eine Signalwirkung. Denn in Zukunft könnte es dann eben um weit mehr als "ein paar Kröten" gehen.

Ohne Nummer = keine Rückverfolgbarkeit, zumindest beim Kauf gegen Cash über die Ladentheke. Da in den frühen Jahren kurz nach 2003 der Erwerb von Uppern/WS ohne Eintragungspflicht möglich war, kann man selbige (sofern nicht zwischenzeitlich ordnungsgemäß eingetragen) jetzt mit nummernlosen Lowern zu echten "ghost guns" komplettieren.

Die Behörden und Politiker befassen sich dann aber auch damit. Irgendwann hängt allen alles zum Hals raus und man macht vielleicht nicht so schnell neue Fässer auf (seitens des Ministeriums), weil es dann zu viel Personal bindet. Sieh's mal so. Ansonsten, wenn Du eher dafür plädierst, möglichst Rechtsunsicherheiten bestehen zu lassen - dann geht das garantiert zu unseren Lasten. Spätestens vor Gericht. Jetzt auf Detailverhandlungen zu verzichten, schadet uns. Immer.

Alles ist natürlich irgendwie ein Geben und Nehmen. Wenn wir bei den Verhandlungen erweiterte Markierungsvorschriften erdulden müssten, aber die Waffenteile als solche bedürfnisfest geregelt bekommen, wäre ich dabei. Da ich die Magazine etc. (ich werde jetzt sicherheitshalber auch die 10/22 und Uhl Abzüge etc. anmelden, ebenso die Schaftsysteme usw.) aber gerne zum 01.09. anmelden möchte, bekomme ich das mit nem Laser von Alibaba nicht mehr rechtzeitig hin. Stattdessen erstelle ich halt Fotos von den Teilen und schicke alles schön katalogisiert zur Behörde. Lasern kann ich dann immer noch und kann die Behörde ja mal anfragen, ob Sie das wünschen/begrüßen würden. Dann gibt es halt zu Weihnachten einen schönen Laser, das ist auch für vieles andere sehr praktisch.

Es sollten alle aus der o.g. konträren Diskussion bemerkt haben, dass es "Bedürfnisprobleme" bei div. Waffenteilen gibt. Diese gehören verhandelt. Das Innenministerium (das nebenbei auch ein Weisungsrecht dem BKA ggü hat) wie auch einzelne Politiker wären hier Ansprechpartner für die Verbandspitzen. Es gibt durchaus noch Detaillösungen beim Bedürfnis für einzelne Teile, da ist im WaffG noch längst nicht alles "luftdicht durchreguliert", wie man bei @ASE Beiträgen manchmal denken könnte. Und selbst dem ASE ist es nicht gelungen, alle meine 8 genannten Bedürfnisgründe völlig rechtssicher zu widerlegen 😉 Insofern hoffe ich da auch wieder auf die Leute vom BSSB. Was heute mit den AR15 Lowern und gr. Magazinen läuft, kann morgen mit Wechselläufen, Abzügen, übermorgen mit allen Hinterschäften und am Ende mit Montagen/Zielmitteln, ja jeder Schraube weitergehen. Das kann selbst der DSB nicht wollen, endet es doch in einer Vergrämungspolitik, gerichtet gegen den Schützensport. Und wenn der DJV hierzu noch in die Runde steigt - bin ich wieder ziemlich optimistisch.

Naja. Einen Repetierer kann man nicht durch bloßen Abzugswechsel in einen Vollautomaten verwandeln, einen Selbstlader ggf. schon. Ich glaube daher nicht, dass die Zielrichtung bloß "AR-Lower" ist. M2-Bausätze wurden früher noch völlig frei verkauft und ganz ungeniert in Waffenzeitschriften offeriert. Ich denke schon, da wollte man noch ein bisschen mehr erwischen...z.B.

Den Gewerbeschein. Dann kauft man halt nen Armbrust Upper zu seinem Lower und gründet einen Verein "High-Power Armbrustschiessen für Jedermann", wo man die Leute gegen Entgelt mit seiner High-Power Armbrust auf 100m schiessen lässt- Für den Geschäftsbetrieb braucht es den Lower. Dann reicht die Gewerbeanmeldung und man braucht keine Bedürfnisbescheinigung vom DSB-Bonzen, der einem den Lower nicht gönnt.

Du meinst diesen Satz (S. 15 oben): Diese Schlussfolgerung ist nett gemeint, findet ihre Stütze aber m.W. nirgendwo im WaffG oder seinen Anlagen. Was Gutachter und Gerichte daraus machen, bleibt abzuwarten. Zudem ist "auf deren Konstruktion basierend" sehr weit dehnbar. Anscheinend (vgl. M1A / M14) ist v.a. gemeint, dass es keine vollautomatischen Pendants zu den Halbautomaten geben darf. Und die gab es natürlich zuhauf - und zwar hochkommerziell in den 60er und 70er Jahren in den USA. Da wurden Ruger 10/22 kommerziell in Vollauto angeboten und seinerzeit noch in fast allen Bundesstaaten so verkauft. Pikanterweise war z.T. genau die Abzugseinheit Hauptansatzpunkt. Schon allein deshalb wird man hier kein Schlupfloch für Vollautoteile offen lassen, sondern die Abzugseinheiten zu wesentlichen Bauteilen bestimmen. Ruger 10/22 TEK Select Fire mal als Stichpunkt

Weil's der Schwarzwälder schon am 01.März 2020 so gesagt hat😉: Im Ernst, das ergibt sich einfach aus den neuen Definitionen und der Systematik im BKA-Leitfaden: Ich zitiere aus dem BKA-Leitfaden BKA Wesentliche Teile: Lies mal Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 WaffG Der eigentliche Ruger-Systemkasten nimmt als Oberteil Lauf+Verschluss auf. Das Abzugsgehäuse nimmt die vollständige Abzugsmechanik auf einschließlich Abzugsbügel, der nicht am Systemkasten hängt, sondern separat am Abzugsgehäuse/Unterteil hängt. Somit wird der Ruger 10/22 Abzug als Kompletteil ein wesentliches Waffenteil und - hier wird's krass - sogar führendes wesentliches Teil.

Das mit den 10/22 Abzüge habe ich bei WO vor etlichen Monaten kommen sehen, hat aber keinen gejuckt. Also müssen wir jetzt alle Austausch-Abzüge melden und ASE wird dann mitsamt dem DSB dafür sorgen, dass auch ja keiner ein Bedürfnis bekommt. Kann verlangt werden, dass wieder der grottige Originalabzug eingebaut wird und der teure Tuning Abzug einem Berechtigten überlassen wird? Ich habe für meinen Ruger Abzug fast 500 Euro ausgegeben... Oder darf gelasert werden???

Weisst Du genau, dass ein voll gekapselter Uhl Abzug mit eigenem Gehäuse, welches den Abzug aufnimmt, anders behandelt wird als ein M1A Abzug m. Gehäuse? Quelle? Und wenn man für das AR15 ein erweitertes Drop-in Innengehäuse ins Spiel brächte? Dann könnte man alles drumrum wieder fröhlich swappen!?!!

2 Anmerkungen Man kann einen (ggf. voll bestückten) Lower mit Hinterschaft einfach als "Langwaffe(Lower)" eintragen. Für die kann der Verband ja ein Bedürfnis bescheinigen. Und ein Wechselsystem (Upper) könnte dann als "WS zu Nr. X, y, z" eingetragen sein, ein Upper lässt sich ja auf mehreren verschiedenen Lowern betreiben. Problem gelöst. Daneben vergisst Du aber bei Deinen Definitionen, wie ein Gehäuse definiert ist, es nimmt die Abzugseinheit auf. Es bleibt spannend, ob vollgekapselte, erweiterte Abzugsgehäuse dann nicht etwa das führende Teil darstellen ( das BKA sieht es m. W. So, etwa M1A) , der "Griff" bzw. das Griffstück von dem Du gerne schreibst, muss auch bei Langwaffen längst nicht immer führendes Teil werden.

@MittelalterDer Armbrust-Upper war ein von sehr vielen Bedürfnisgründen, die ich geliefert habe. Er ist nicht der wichtigste und sicher auch nicht für "20 Lower" ausreichend. Ich habe eine Vielzahl möglicher Bedürfnisse aufgeführt, ASE eigentlich gar keinen. Das von ihm kurz angesprochene "wirtschaftliche" Interesse wurde ja von ihm selber gleich wieder weggewischt. @ASE: Es liegt mir absolut fern, die Verbände in Bedürfnismauscheleien reinzutreiben. Sowas gehört als Lobby natürlich im Vorfeld mit Politik und Behörden verhandelt! Aber wenn man als Verband von vorneherein davon ausgeht, dass *KEIN* Sportschütze ein Bedürfnis für einzelne Lower haben KÖNNTE, dann brauche ich als Lobby bei der Ausarbeitung z.B. der neuen WaffVwV da auch gar nicht mehr verhandeln. Dann habe ich mich als Verband von vorneherein gegen meine Schützen entschieden.

Genau. Aber wenn Du für die Armbrust(Upper) ein Bedürfnis hast/vorweisen kannst, dann ist damit auch ein Bedürfnis für Deinen sonst "ungenutzt" rumliegenden Lower gegeben. Das ist der Trick. Da muss allerdings der DSB-Verein o.ä, Dir das Bedürfnis für die Armbrust bescheinigen (Schiessstand muss zugelassen sein, für Training/Abzugstraining sicher brauchbar). Aha. Wenn irgendwann jedweder Betrieb z.B. eines EURO4 KFZ untersagt würden, dann bräuchte der Staat ja nur z.B. die Motorsteuergeräte einziehen und nur die ersetzen, weil den Rest des Fahrzeugs darfst Du ja behalten (läuft dann halt nicht mehr, aber Du kannst ja die Autositze als Gartenmöbel umfunktionieren etc.?). So verdummen wie die Legalwaffenbesitzer lassen sich Autobesitzer mal nicht. Wetten? Aha. Und die EU ist jetzt schuld, dass Deutschland keine Entschädigungen bei (faktischer) Enteignung zahlt. Nur komisch, als UK noch in der EU waren, hat die EU dieses Land auch nicht daran gehindert, den Legalwaffenmbesitzern vernünftige Entschädigungssummen zu bezahlen. Ich glaube, Du bringst da ein bisschen was durcheinander. Insgesamt bin ich vor dem Hintergrund, dass Du auch als Funktionär in einem wesentlichen Schützenverband tätig bist, ziemlich enttäuscht, wie Du hier alle möglichen Bedürfnislösungen (8 an der Zahl) fleißig zerredest, statt hier den Schützen Türen zu öffnen. Wenn Dir meine Bedürfnislösungen nicht passen, kannst ja kreativ an anderen arbeiten, aber den Schützen gar nichts anzubieten, das ist schon schwach! Wenn sich alle Verbände am Ende so gerieren, dann Gute Nacht!

@ASE: Mir ist nach rund 20 Jahren Schützendasein der Unterschied zwischen einem Lower und einem (Gesamt-) Unterteil durchaus geläufig. Ich schrieb aber auch, dass es einem normalen Laien nicht zumutbar ist, ständig Abzüge, Buffer oder Schäfte zu swappen etc. Insofern ist das voll bestückte Austauschunterteil eben doch als eine Einheit anzusehen und bedürfnisrechtlich zu bewerten. Auch wenn "eigentlich" nur der Lower waffenrechtlich relevant ist (wobei es auch Abzugsgehäuse gibt, die womöglich in toto relevant sind, das nur mal nebenbei...) Und wenn Du wie ich eine "Gemeinsame WBK" (genauer gesagt: mehrere) hättest, dann wüsstest Du, dass man damit von beiden das Bedürfnis nachweisen muss für JEDE eingetragene Waffe - und auch den Bedürfniserhalt. Wenn nun unterschiedliche Statur etc. bislang unterschiedliche Schäfte erforderten, dann kann dies auch weiter ein Bedürfnisgrund sein. Die Alternative wäre ja sonst nur 2 Waffen. Aber da gilt ja wieder "So wenig Waffen wie möglich...", also da wäre ich vor Gericht recht zuversichtlich. Was mit den Armbrust Uppern und ggf. dazu passenden AR15 Lowern passieren wird, wissen wir beide nicht. Ob dies eine akzeptable Lösung sein wird, wird man sehen müssen. Ein "Bedürfnis" im umgangssprachlichen Sinn für einen AR15 Lower hat man aber prinzipiell mit so einem Armbrust-Upper schon. Bei Enteignung und Eingriffen mit enteignungsgleicher Wirkung etc. kann man das Spielchen mit "einem Berechtigten abgeben" auch nicht unendlich spielen. Warum wohl sind Kriegswaffenbesitzer in den 60er Jahren nicht einfach zur Abgebae aufgefordert worden (Berechtigte wie die Bundeswehr hätte es ja schon gegeben!), sondern haben Erlaubnisse vom Wirtschaftsministerium bekommen? Wenn sich nie jemand wehr, geht diese Schiene allerdings in immer größerem Stile weiter...Die neuseeländische Liste hilft allenfalls, mal bei deutschen Behörden ein Verständnis zu wecken, um welche Werte es geht und wie das in guten Demokratien geregelt wird...

Also vielleicht hilft dann doch meine Liste der neuseeländischen Polizeibehörde. Seite 17 oben: Lower-Vergütung Dort ist pauschal und offiziell geregelt: Ein voll bestückter Lower wird bewertet wie eine "funktionsuntüchtige Komplettwaffe", d.h. man bekommt 25% des Neuwertes der zum zugehörigen Lower passenden Komplettwaffe erstattet. Beispiele: Ein HK MR308 Lower bringt 1170 EUR Erstattung (von wegen Bagatellgrenze!) Ein Schmeisser oder HERA AR15 Lower bringt 550 EUR Erstattung usw. ==> Mit diesen Zahlen/der Handhabung wird den deutschen Behörden der prinzipielle Wert von "Lowern" verdeutlicht. Und man kann mit Verweis auf NZ auch mal andeuten, dass man solch hohe Werte nicht entschädigungslos abzugeben bereit ist, da jahrzehntelang freie Waffenteile und man dann Gerichte bemühen wird, weil enteignungsgleicher Eingriff (wenn 10.000ende ihre Spezialupper auf den zeitgleich wegbrechenden Markt werfen müssen) . Sodann hat Waffen Tony einige weitere Bedürfnisgründe genannt, ich ergänze + konkretisiere seine Liste mal: 1. Unterschiedliche Abzüge: ==> Im BDMP 1,5 kg im BDS 1,0 kg ==> dafür braucht es unterschiedliche Lower mit unterschiedlichen Abzügen. Ständiger Ein- und Ausbau von Abzügen ist Laien nicht zumutbar. ==> je nach Anforderung Präzi/Dynamik ggf. unterschiedliche Abzugscharakteristik: 1-Stage vs. 2-Stage etc. 2. Unterschiedliche Schäfte: ==> Mal für Zielfernrohrschiessen mit aufgeklebter/aufgeschraubter Schaftbackenerhöhung, mal für offene Visierung ohne diese, ==> mal Sniperschaft (ggf. mit Erddorn) für Präzidizsiplinen, mal leichter Schaft für Dynamik (IPSC /Steel) ==> ggf. angepasste Schäfte für unterschiedliche spezielle Anschlagarten 3. Unterschiedliche Buffer/Federn ==> für unterschiedliche Muni angepasst auf Long Range vs. 100m ZG4 4. Mehrere Schützen schiessen mit der selben Grundwaffe (gemeinsame WBK, Vereins-WBK, Familien) ==> dann brauchen die Schützen aufgrund körperlicher Unterschiede ggf. auf ihre Größe angepasste Schaftlängen 5. Ersatzlower für hochaktive Schützen, ==> die auf ner Deutschen oder int. Meisterschaft, auf die sie sich mit viel Mühe vorbereiten, nicht einfach aussteigen wollen/müssen, weil keine Ersatzwaffe oder wenigsten Ersatzlower verfügbar ist. Dies wird als Bedürfnis für eine Ersatzwaffe schon jetzt anerkannt, dann ist dieses Bedürfnis auch für Ersatzlower gegeben. 6. Ersatzteillager für "normale" Schützen ==> insbesondere bei selteneren Waffen, die sonst lange ausfallen, kann man auch damit argumentieren. 7. schmutzunemfpfindlichere Lower ==> für sandige oder matschige Wettkampfsituationen, in denen der reguläre Lower zu schade/zu unzuverlässig ist 8. Als Lower für freie AR15-Armbrust deklarieren ==> Man kauft ein freies AR15-Armbrust-Oberteil, für das man aber einen AR15-Lower benötigt und widmet den Lower dafür um. https://www.ar15shop.de/index.htm?https://www.ar15shop.de/k001u001s001.htm (Die Dinger wurden /werden auch als bloßer Armbrust Upper verkauft und die freien Armbrust-Upper eignen sich dann hervorragend, ein Bedürfnis auf AR15-Lower geltend zu machen). Hier gibt es den Armbrust Upper auch einzeln (für AR15 Lower): https://renehild-tactical.ch/produkt/pse-tac-15/ Die Händler verdienen sich mit diesen Uppern bald eine goldene Nase. Insgesamt gibt es also viele Gründe, die z.B. mit einer besonderen Bedürfnisbescheinigung der Vereine/Verbände gelöst werden könnten Da somit die Verbandsmacht weiter steigt und weitere Einnahmen dafür reinkommen, bin ich überzeugt, dass sich in diesem Punkt unsere Lobby schon durchsetzen wird 😉

Was ja auch für alle stimmt! Wenn GK-Waffen generell verboten werden, "laufen" privat betriebene 300m und auch 100m Stände nicht mehr so gut. IPSC ist dann auch ziemlich am Boden. In Neuseeland können die Stände alle weiterlaufen. Der Betrieb ist nur gering gestört.

Die EU-Kommission hat ja auch verbissen an der Umsetzung der ISACS-UNO-Richtlinen gearbeitet, sie wollte UNBEDINGT ein volles 10-Schuss-Magazin-Limit (als Beispiel). Was allerdings besorgniserregender ist, ist teils unsere eigene Lobby, die schon auf ISACS-UNO einzuschwenken scheint. Keusgen ist vom Forum Waffenrecht zur internationalen Ebene gegangen und hat dort Lobbyarbeit gemacht bei der WFSA. Die WFSA hat z.B. ganz brav das Bedürfnis Selbstverteidigung für den privaten Waffenbesitz ausgeklammert (so wie es die ISACS will) und auch bei den Anscheinswaffen zeigte man sich opferbereit (AK-Sport-Klone wollte man auch der EU-Kommission ganz freiwillig schon opfern). Spätestens wenn sich die eigene Lobby den ISACS Vorgaben annähert, haben wir ein Problem. Da helfen uns künftig auch die Amis und deren NRA nicht mehr, denn die sind jetzt draussen...