Tyr13

Könntet Ihr statt Laufseelenachse einfach Mündungshöhe sagen ? Die Achse ist nämlich eine Gerade durch die beiden Mittel- oder Schwerpunkte des Laufquerschnitts vorn und hinten. Und ich bin mir fast sicher, daß diese Achse die Decke vom Tunnel (5,40 ü. Mündung) deutlich früher schneidet, so in ca 150m (geschätzt). Weil die Achse sich in die Unendlichkeit erstreckt, sind Angaben zur Höhe dazu irgendwie seltsam, denn die Höhe vom Scheitelpunkt der Geschossflugbahn bis zu dieser Achse müsste negativ sein. Ich gehe immer von der Strecke Mündung-Ziel aus, das macht für mich mehr Sinn als Koordinate für x im schiefen Wurf der Ballistik, die Laufselenachse hat in diesem Koordinatensystem dann die Steigung der Tangente im Ursprung, die Schwerkraft wirkt in y-Richtung, wenn man nicht bergauf/bergab schießt und alles ist einfach... Falls ich jetzt irgendwie was falsch verstanden habe, erklärt's mir, entschuldigt bitte ohnehin den OT-Exkurs wegen so einer Kleinigkeit.

Locker bleiben, wenn @German am 12. August schreibt übernächste Woche, dann lass ihm wenigstens Zeit bis zum 26. August, bevor Du drängelst. Aber solche Infos sind schon wichtig, da bin ich ACK.

Die Reparatur mit Austausch ist waffenrechtlich der geringste Aufwand, man muss das eben erst mit dem BüMa abklären, dann der Behörde evtl. zur Kenntnis geben. Aber schlagt das besser nicht vor, sonst ist unser TE wieder böse, erstmal will er ja jetzt eine Glock, dann ist zweitens die Reparatur ja ein Totalschaden wirtschaftlich und drittens hat er NUR nach Erfahrungsberichten gefragt.

Ganz langsam, Wort für Wort: WIR können dazu nur sagen: Es ist nicht verboten. Da einmal bereits das Bedürfnis glaubhaft gemacht worden ist, könnte (dazu gram. Anm.: Konjunktiv, hier für Irrealis) also ein neuer Voreintrag erteilt werden. Entscheidend ist aber die Auffassung/Einstellung von Deinem SB. Deshalb frage dort. Nicht hier, hier auf WO kannst Du nur eine "es kommt darauf an..."TM - Antwort kriegen. Gemischt mit Anekdoten, wo es klappt, nicht klappt und nicht schlimm ist, die Verbandsbescheinigung zu erlangen. Hätteste vielleicht vorher wissen können, im Griffstücktausch-Thread war's ja genauso.

Da spannst Du den Karren vor den Esel. Der SV verlangt eine Standordnung. Falls dort nach DSB SpO geschossen werden soll, dann macht es Sinn, auch die dort verfasste StO auszuhängen. Wenn auf demselben Stand z.B. Jäger schießen wollen, nach der StO des DJV (Trage-/Schießriemen sind Hundepfui...) Dann kann das nur zeitlich und/oder räumlich getrennt passieren und man müsste halt klarstellen, welche Verhaltensregeln gerade gelten. Aber ein SV, der ausdrücklich und ausschließlich die StO des DSB fordert, hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Jetzt versuchen wir mal wirklich praktisch zu werden. Wenn Ihr die DSB-Regeln ausgehängt habt, dann seid Ihr in dieser Hinsicht schon mal fertig. (Standordnung: Check) Wenn Du (oder Andere) dem IM (ist bei uns in NRW die jeweils lokale Behörde) gemeldet seid, dann seid Ihr im Wesentlichen auch schon ausreichend qualifiziert. Ihr seid sicherlich in der Lage, einen Schießbetrieb zu beaufsichtigen, solange Ihr die Sache mit der sicheren Richtung und einer vernünftigen Ladestands-Kontrolle einhaltet. (Verantwortliche Aufsichtsperson: Check) Zusatz-Qualifikationen, wie die Teilnahme am Schießleiter-Lehrgang des BDS oder des DSB sind nett, aber zunächst mal nicht notwendig. Den Schießleiter-Nachweis braucht man erst in dem Moment, wo man einen ordentlichen Wettkampf durchführen will, dazu sollte man das Regelwerk halt kennen. IPSC-Schießen und auch Western-Schießen sind Facetten des Schießsports, die höhere Anforderungen stellen, dabei müssen sowohl die Aufsicht (Range Officer) als auch der Schütze beim Wettkampf die entsprechenden Lehrgänge absolviert haben. Wenn Ihr die Standard- Disziplinen des BDS trainieren wollt, brauchst Du nach meiner Einschätzung halt nur das Regelwerk mal zu studieren, gibt's auf www.bdsnet.de zum Herunterladen. Bei Mehrdistanz muss die Aufsicht etwas mehr können, aber auch da wird sich nicht mit geladener Waffe bewegt (Disqualifikation/Eingriff durch Aufsicht), die Waffe wird unter Aufsicht in sicherer Richtung geladen, das ist also auch noch mit Bordmitteln zu bewerkstelligen. Ich bin sicher, die Ausbilder vom BDS stehen Euch mit Rat und Tat zur Seite, wenn Ihr fragt. Beim DSB kenne ich mich nicht so sehr aus, aber das wäre dann die andere Anlaufstelle. Wenn's nur ein paar Detail-Fragen sind, schreib' mal PN. Die Fragen, die zu klären sind: - Wie lautet die Standzulassung wörtlich ? - Was wollt Ihr an Disziplinen schießen ? Ich sehe keinerlei Grund für Panik. Wenn Ihr bisher schon DSB-mäßig geschossen habt, ist das nur meiste vermutlich nur eine Detailfrage zum Ablauf, keine Frage der Qualifikation. Der Versicherungsschutz, der für den normalen BDS-Schützen besteht ist völlig ausreichend, vor allem insofern, daß bei vernünftigem Umgang Schießen deutlich ungefährlicher ist als Tischtennis.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist, jetzt nur bezogen auf die StandOrdnung, wohlgemerkt. Denn sobald diese Standordnung ausgehängt wurde, manifestiert sich darin ja der Wille des Betreibers, man bräuchte also von genau diesem Inhaber von Hausrecht und Genehmigung die Zustimmung, von dieser Hausordnung abzuweichen. Für welche Zwecke sollte man auch von diesem Minimal-Regelwerk abweichen, umgekehrt, welche Argumente kann man ins Feld führen, wenn man sie nicht anwenden will ? Bei der SportOrdnung gebe ich Dir recht, das wird erst relevant, wenn man nicht mit eigenen Waffen schießt, und diese Waffen nach dem blöden §6 ausgeschlossen wären. Denn ein Training mit eigenen Waffen wäre OK nach 9.1, selbst wenn man von der SpO abwiche, denn das liegt immer noch im eigenen Bedürfnis. Ist aber hier ein echter Exkurs.

Boah, Ey ! Soviel Hölzchen auf Stöckchen, um eine relativ einfache Frage zu beantworten, die ja schon halb beantwortet war. Beitrag #10 Die Stand-Ordnung des DSB ist hier nachzulesen. Sie schränkt den Schießbetrieb von Disziplinen des BDS oder BDMP nicht ein, es geht um Rauchverbot, Versicherungsschutz, verantwortliche Aufsichtsperson und sichere Richtung. Deshalb ist die BDS Grundsatzentscheidung auch völlig problemlos. Das ABlegen der Waffe ist mit dem Holstern gleichzusetzen, dann bleibt's auch relativ klar in dem angesprochenen Fall. Es ist wirklich kein Problem.

Wie niedlich. Ein "Ball stops all"-Jünger...

Wir haben eine Überlappung der Ausnahmen von der Erlaubnispflicht des Führens nach §12.... Die Ausnahme mit der Erlaubnis des Inhabers vom Hausrecht also in dessen Geschäftsräumen ist nach meiner Einschätzung gegeben, wenn man als Kunde dort eine nicht ausdrücklich verbotene Geschäftstätigkeit durchführt, das gilt also nicht nur für Angestellte. Ich fühle mich wie der Neger in dem Witz mit dem Zebrastreifen. Wenn ich zuhause den Tresor aufmache, führe ich nicht Wenn ich zur Arbeit fahre, führe ich erlaubnisfrei "im Zusammenhang", mit dem Schritt von Straße zum Firmengelände dann "mit Zustimmung" Sobald ich die Waffen dort sicher verstaue mache ich Aufbewahrung "im Zusammenhang" nach §13.11 AWaffV anders als im zertifizierten Behältnis. Dann wieder erlaubnisfreies Führen auf dem Weg zum Stand gehe ich über das Gelände, führe ich "mit Zustimmung" sobald ich den Schießstand betrete führe ich nicht mehr Und das ganze wieder umgekehrt auf dem Rückweg. Kann das sein, daß dieses Flickwerk von Erlaubnis-Pflicht-Ausnahmen ein ganz klein wenig zu kompliziert ist ? Die Jäger-Regelung von dazumals, wo der Jagdschein auch gleich der Waffenschein war, ist eigentlich besser. Meinetwegen "nicht schussbereit" für jeden Inhaber einer WBK. Egal, nochmal zum hier diskutierten Fall und beschränkt auf das Bankgelände. Hier wären zwei Aspekte des erlaubnisfreien Führens denkbar, beide beziehen sich auf die Zustimmung des Inhabers. Für den Kunden manifestiert die sich vermutlich in den AGB und der Hausordnung, vielleicht auch in den Sonderbedingungen für Schließfach-Nutzung. Für den Angestellten gilt zusätzlich noch der Arbeitsvertrag und Anweisungen von Vorgesetzten. Unser TE hat beide Aspekte zu berücksichtigen, weil er einmal Kunde der Bank ist und dort ein Schließfach angemietet hat, andererseits aber auch der Arbeitsdiziplin unterliegt. Mal abgesehen davon, daß es sich nicht lohnt, eine Abmahnung zu provozieren, wäre ein explizites Verbot von Waffen am Arbeitsplatz durch Arbeitsanweisung oder Arbeitsvertrag waffenrechtlich dann wie unerlaubtes Führen zu betrachten. Kann also sein, daß der TE sich als Angestellter schlechter steht denn als Kunde. Dann ist der Gang zur Bank gegenüber die letzte Chance, rechtskonform zum WaffG zu bleiben. Gutes Argument gegenüber dem Vorgesetzten, btw. Ich würde die erwähnten Dokumente mal durchforsten, ob's ein klares Verbot gibt. Wenn ja, dann sollte man sich auf jeden Fall eine Ausnahme-Genehmigung holen. Oder eben zur Bank gegenüber gehen. Wenn es kein solches Verbot gibt, braucht man mMn nichts zu tun. Vom Konzept her ist die Idee mit dem Schließfach am Arbeitsplatz eigentlich genial, die Waffen sind ja ungeladen nicht gefährlich und sehr gut gegen Abhandenkommen/Überlassung an Unberechtigte gesichert. Aber Fallstricke, Morast und Treibsand des WaffG muss man vorher durch stochern vermeiden zu suchen.

Nö, gehört in diesem Zusammenhang als Vorbereitungshandlung dazu. Gibt's Urteile dazu, die ich las, aber nicht gespeichert habe.

Vor allem, wenn es "vor der Geschäftszeit" zum Tresor geht, wird das genau als ein solches Führen gewertet werden können. Allerdings würde ich nicht um Erlaubnis fragen, das kann nur schlafende Hunde wecken. Solange es keine Anweisung gibt, die das Führen von Waffen verbietet, würde ich das als stillschweigende Erlaubnis sehen. Diese Problematik §13.11 AWaffV ist nicht einfach. Es ist sicherlich legitim, die Waffe "im Zusammenhang" zu führen, das deckt mMn auch die Arbeit ab. Man muss dann "Aufsicht" über die Waffen haben und/oder "geeignete" Vorkehrungen treffen. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten: - niemand Unberechtigter eignet sich die Waffe an: Alles ist gut ! - jemand Unberechtigter eignet sich die Waffe an: Der WB ist dran, denn offenbar hat er nicht beaufsichtigt oder seine Vorkehrungen waren nicht hinreichend. Ganz einfach also. Solange nichts passiert ist alles gut. Die Vorkehrungen, die hier getroffen werden sollen erscheinen mir SEHR geeignet, auch dafür, daß nichts passiert. Falls aber trotzdem etwas passiert, ist man in Gottes Hand, weil vor Gericht.

Der Gesetzgeber schränkt Waffen ein zum Schutz aller anderen Bürger und der ÖSiO und nimmt dabei billigend in Kauf, daß bei einer Notwehr-Situation dem Angegriffenen NICHT die volle Auswahl zur Verfügung steht. Die Gefahrenabwehr gegen die potentiellen Folgen eines Angriffs auf Rechtsgüter, insbesondere Leib und Leben, hat laut unseren Politikos Vorfahrt gegenüber der Bereitstellung effektiver Mittel zur Verteidigung dieser Rechtsgüter durch den Bürger selbst. Humbug.

Genieße es. Berichte uns mal von Deinen sportlichen Erfolgen. Aus technischer Sicht interessiert mich die Streuung von Schrot und Nicht-Sabot-Slug aus diesen Läufen. Wäre ganz prima.

Du kannst vermutlich die rechtliche Situation besser beurteilen als wir. Der BDS hat sicherlich ein Interesse an seinem "Markenschutz", neben dem finanziellen Interesse (Gebühren für Franchise) ist dieses Interesse aber hauptsächlich einem Qualitätsanspruch geschuldet, nämlich die Sicherheit für Teilnehmer und Zuschauer zu gewährleisten, wenn man als Marken-"Inhaber" in den Zusammenhang mit einer mit der "Marke" beworbenen Veranstaltung gerückt wird. Genau in dieselbe Richtung geht die Sorge, daß durch ungeschickten Parcours-Aufbau wieder mal der Vorwurf des "Combat"-Schießens kommt. Wenn man die offizielle Verantwortung für eine solche Marke wie IPSC-Schießen trägt, dann kann ich voll nachvollziehen, daß man auch die Autorität beansprucht, seine eigenen Qualitäts-Eigenschaften für JEDE Veranstaltung durchzusetzen, die diese Marke betrifft. Klar kann man ohne FIFA oder DFB Fußball spielen. Aber sobald man ein Turnier mit einem offiziellen Anstrich oder sogar sportlicher Wertung (Liga, Pokal-Quali) und Logos ausrichten will, dann schickt der DFB Schiedsrichter und verlangt die Spielberichte, will, daß der Ball und der Platz den Maßen entspricht, die Spieler Pässe haben usw. Das ist ziemlich exakt vergleichbar. Jedermann kann ein Fußball-Spiel organisieren. Wenn man dieses Spiel aber als "DFB"-Spiel deklarieren will, dann gelten deren Regeln. 1:1 auf IPSC-Schießen übertragbar. Für mich hat die Position von @Jürgen oder @HAJO, die hier im Forum halboffiziell den BDS positioniert haben, nichts mit Verbieterei zu tun, oder einer ungerechtfertigten Einmischung. Die Hinweise auf Versicherungsschutz und den Regel-befolgungs-Zwang des WaffG sind die Stolperfallen, die dann das Risiko für einen "IPSC-Freelancer" nochmals zusätzlich erhöhen. Mach mal...ABER weine nicht, wenn's schief geht, erwarte keinen Applaus, wenn's gut geht, und erwarte nicht, daß Du Dir mit Rechthaberei Freunde machst.

Lies mal AWaffV §13.11: Kurzes Nachdenken bringt mich zu der Auffassung, daß Du Dir irgendwie um die falschen Dinge Gedanken machst. Es gibt eigentlich nur zwei Sachen, die Du abklären müsstest: - Gibt es bei Deinem Arbeitgeber irgendwelche Vorschriften über Waffen am Arbeitsplatz/auf dem Gelände, insbesondere zur Aufbewahrung in diesem Tresor ? - Musst Du die Erlaubnis Deines AG für Dein vorübergehendes AUfbewahren einholen? Weitergedacht kannst Du ja generell den Tresor für Deine Aufbewahrung ständig, also auch außerhalb der Arbeitszeit nutzen... Wenn's Sinn macht.

'Nen Parcours aufbauen ist gar kein Problem, genausowenig dann nach Treffer durch Zeit auswerten. Aber für die Sicherheit bei solch einem Happening zu sorgen, erfordert eine Menge Erfahrung, ich würd' mir und meinen Vereins-RO's so etwas nicht für "Jedermann" zutrauen. Falls Du so etwas vorhast, lass Dir helfen.

Gibt's auch .45 Knall und Du hast das falsche Magazin erwischt ? Nein im Ernst: Der Ladevorgang geht wie folgt 1. ) Magazin füllen (Die Seite mit der Rille kommt nach hinten....) Achte darauf, daß die Patronen wirklich bis ganz hinten unter den Magazinlippen sitzen. Gegebenenfalls zärtlich auf den Tisch klopfen. - Finger Weg vom Abzug - 2. ) Magazin in die Waffe einführen, bis es fest einrastet. 3. ) Patrone ins Patronenlager: a ) Du ziehst den Schlitten einmal komplett nach hinten und lässt ihn nach vorne schnellen b ) Der Schlitten wird noch vom Schlittenfanghebel offengehalten: Danndrückst Du den SFH nach unten und lässt so den Schlitten vorschnellen 4. ) Ergebnis: 1 Patrone im Patronenlager, Hahn oder Schlagstück sind gespannt Falls das so nicht funktioniert, lass es Dir zeigen bzw. Überprüfen im Laden. Denk dran, daß Du die Püste nur mit kleinem Waffenschein außerhalb der eigenen Wohnung griffbereit rumschleppen darfst. Im Kästchen mit Kabelbinder/Schloss geht überall.

Welchen Nährwert hat dann die Antwort ? IPSC ist ja eine Abkürzung, die mehrere Bedeutungen haben könnte, insofern ist das rechtlich kaum zu verteidigen. Die Schießübungen durchzuführen ist schwierig wegen dem Versicherungsschutz, aber wie wir gelernt haben, macht's der BDLS ja schon. Das Markenrecht ist hier weniger interessant, für Punkte-Sammeln Richtung Quali-Turniere wie EM oder WM ist die Orga-Zugehörigkeit absolut entscheidend, das reicht als "Schutz" aus, mMn.

Genau das ! Die Conference vergibt für jede Region der Welt sogenannte Franchises. Innerhalb dieser Regionen gibt es eine ganze Reihe von Ausnahmen im Regelwerk, angefangen vom Militärkaliber-Verbot wie in F und I, über unser Kampf-Schieß-Verbot, Waffenverbote wie die Pumpe in AT, Sonderformen wie KK- und AirSoft-IPSC für die Länder ganz ohne Waffen. Die anderen "Praktischen" Verbände wie IDPA, USPSA machen es (wenn sie denn aus US rausgehen) ähnlich.

Im §15 WaffG werden die Verfahren für Regelwerke-Sport festgeschrieben... In §27 WaffG und §7AWaffV geht's zum zulässige Schießübungen Das hat dazu geführt, daß es eine eingeschränkte deutsche (teitsche) Variante des IPSC gibt, die den Segen des Staates hat und das IPSC-Schießen fest auf den BDS verankert. Ein SuRT ist außerdem die Variante des Qualifying in unserer Region, die im IPSC üblich ist.

Ich will da nicht schlauer sein als die Leute, die hinterher das Geld ausgeben. Mir ist halt diese Besser/Schlechter Diskussion zu albern. Der Erste, der über "Stopping Power" schrieb war der Herr Fairbairn, ein Polizeioffizier. Er war für die 1911 als Standard, berichtete aber eben davon, daß mit der C96 der Widerstand der Gangster oft am Schnellsten vorbei war. Ich bin kein Freund der .357 SIG, eher der Elternteil-Patrone .40 S&W. Die ist der Kompromiss schlechthin, Die .357 SIG hat ein eingeschränktes Geschossgewicht und zu wenig Volumen, macht den Mündungsblitz und -knall einer .357 Magnum mit den Ballistik-Daten der 9mm Luger +P+ (oder so.) Aber wie gesagt, daß ist die Diskussion um Toast-Sorten, nicht zwischen dem Unterschied von Brot und Holz oder Stahl.

Quatsch, sorry ! Es geht NICHT darum, daß einige WB Ihre Pump-Gun über dieses Loch in der Hecke erworben haben. Es ist doch unstrittig, daß hier eine Grauzone ist, und daß es meinetwegen legitim ist, solche Grauzonen auch zu seinen Gunsten zu nutzen. Ist schließlich auch nicht verboten, in der Nase zu popeln. Das Problem ist, daß hier aus diesem unglücklich formulierten Gesetzestext ein "Recht" abgeleitet wird. Mit demselben Brustton der Überzeugung wird hier vorgetragen: - "Kauf ruhig eine Slug Gun, der SB muss die dann eintragen, steht ja so im Gesetz!" wie - "Ein Wechselsystem mit gleichem oder kleinerem Kaliber kann man ohne Verbandsbescheinigung kriegen, wenn die Grundwaffe schon da ist." Wobei das Letztere wohl ziemlich unstrittig ist, und bei Ersterem eben durchaus Zweifel angebracht sind. Und solange diese Zweifel bestehen, ich sehe ehrlich gesagt auch keine Chance sie letztgültig auszuräumen, sollte man mMn Vorsicht walten lassen und die Sache sportlich sehen. Das stete Wiederholen von der eigenen Rechtsposition macht es nicht einen Deut richtiger, und das laute Schreien will ich ja gerne als Indiz für innere Überzeugung wahrnehmen, es ist halt für alle anderen etwas irreführend. Und zugegebenermaßen wird es irgendwann nervig. MMn muss man zwei Aspekte würdigen: Erstens: In Bezug auf den Verwaltungsakt "waffenrechtliche Erlaubnis" herrscht Kirchturm-Zustand, also jede Behörde fährt ihre eigene Linie. Ob man also den Eintrag bekommt ist fraglich. Die Nachfolge-Frage, ob man denn den Eintrag erzwingen kann, vor Gericht, will und kann ich nicht beantworten, Eine Münze zu werfen ist vermutlich ähnlich wertvoll wie meine Meinung. Ich sehe ja selbst, daß die Argumente dafür und dagegen existieren und je nach Interesse ausgelegt werden. Dann bleibt die Frage, ob denn die Erlaubnis bestehen bleibt. Bei genau dieser Eintragung sind nämlich die Chancen relativ gut, daß irgendwann einmal widerrufen wird. Auch das natürlich nur die Einschätzung eines Laien. Zweitens: Mit solch einer Slug-Gun lässt sich nur ein schmales Band von den angebotenen GK-Wettkämpfen bestreiten. Lohnt es sich vor diesem Hintergrund dann immer noch, den vermeintlich einfacheren Weg über die Sportschützen-WBK zu gehen ? Ich will aber außerdem nochmals wiederholen, daß wir hier um die Anwendung einer erleichterten Regel kämpfen, diese Ausnahme besteht aber zu einer ohnehin überflüssigen Beschränkung. Die Waffen in den Händen von Bürgern sind für die ÖSiO nicht gefährlich und sie treten auch bei der Gewaltkriminalität nicht in Erscheinung. Es ist grundsätzlich also Unsinnig, den Erwerb von Schusswaffen für Bürger zu beschränken. Ob man jetzt eine Verbandsbescheinigung braucht oder nicht, ist da nur noch ein Detail.

Das ist vielleicht ein Körnchen Wissen, das man sich aus diesem Sandkasten-Thread mitnehmen könnte. Solange das Amt/die Obrigkeit/der Staat Dir eine Erlaubnis gibt, darfst Du das Dir Erlaubte tun, z.B. Auto fahren, Haus bauen, Waffen besitzen. Diese Erlaubnis gilt auf Widerruf. Niemand würde erwarten, daß nach einem schweren Autounfall unter Alk der FS nicht eingezogen wird oder nach einem Erdbeben die Baugenehmigung weitergilt. Genauso gilt das für eine WBK oder eine einzelne Eintragung darin. Sie gilt für den Bürger, daraus ergibt sich kein Anspruch auf das Fortbestehen. Das Adenauer-Zitat gibt das ganze wunderbar prägnant wieder, der SB kann sich eigentlich ein solches Schild umhängen: "Was geht mich mein Geschwätz von gestern an, sie können mir doch nicht verbieten schlauer zu werden ?"

Das Thema ist oft genug diskutiert worden, und für mich kommt man immer wieder auf das selbe Ergebnis, sofern man nicht zu den Jüngern des einen oder anderen Lagers gehört: - mit modernen Geschosskonstruktionen sind sogar die Mäuse-Kaliber aus Handfeuerwaffen "stoppend" genug. Jede Kurzwaffen-Patrone ist "schwach" im Vergleich selbst zu den milden Gewehr-Kalibern. Und die militärisch genutzen Patronen für Handfeuerwaffen sind (abgesehen von der .50 BMG) schwach im Vergleich zu Großwild-Büchsen. - genau wie bei der .223 vs. .308 Debatte kann man vom dünneren Kaliber mehr Schuss herumschleppen, was allerdings ein "haben und nicht brauchen"-Problem ist. - wenn derjenige "hinter" der Waffe sich besser fühlt, ist das "dicke" Kaliber eine Investition wert. Ein dünnes Kaliber ist aber auch besser als nur heiße Luft. Insgesamt ist Treffen wichtiger als die Kaliber-Spezifikation. Deshalb kann es in beide Richtungen ad nauseam argumentiert werden. Mit weniger Impuls ist das Mucken nicht so schlimm und mehr Patronen sind ein Rückhalt. Wer sich (wegen der 4 in der Bezeichnung) besser fühlt, hat mehr Vertrauen und ist im Fall der Fälle mental stärker. Und so weiter...