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So etwas wäre bei den anerkannten Schiesssportverbänden, genau wie bei der FIFA oder dem DFB, in Deutschland natürlich völlig unvorstellbar!

Falle, Irrtum, Blödheit oder geplanter Hinterhalt? 2-teilige Gehäuse / Magazinkörper Nach dem Gesetzeswortlaut sind, so lese ich das, auch „plus1“- Böden als Gehäuse zu bewerten. Was denkt Ihr über die mögliche Handhabung? Ich denk, ich werde wohl erst mal den ganzen Altbestand anmelden, da die 20-er damit ja jederzeit zu 21-ern werden würden.

1. Ja, das vermuten wir auch; Vergleichs-Tests mit den Platten der Matchagentur weisen ebenfalls deutlich in diese Richtung 2. Schweissnähte sind (nach meiner Überzeugung sowieso am Besten vollständig) zu vermeiden; nicht zuletzt, um die Platten "wendetauglich" zu gestalten; das lässt sich mit Halsplatten und "angeschraubten Bolzenlöchern" auch bei FP-Anlagen einfach realisieren. 3. Richtig, aber der Entscheider für die Beschaffung hat den Anbieter selbst ausgesucht 4. Ja, jedenfalls für die Informationen zu empirischen Ergebnissen. Solche habe ich aber bereits einige von wohl zuverlässigen Personen (Volker, Rudi, Gregory). Der Versuch, eine rechenbare Kenngröße zu finden kommt daher, dass im Rahmen des sehr offenen Regelwerks das "Maximale" ermöglicht werden soll, ohne plötzlich das Material kaputt zu machen. Auch auf absolut richtlinienspezifikationskonformen Materialien wird durch ".357 Magnum Schachtelmunition", wenn aus Langwaffen verschossen, in Einzelfällen Wirkung auf das (1500-Joule-Material) optisch sichtbar / tastbar.

Hi! Bevor nicht einige Diskussionsteilnehmer - warum auch immer - die Behauptung aufgestellt haben, es ginge (mir / hier) um eine neue "Regelung" oder "Reglementierung" war davon - jedenfalls durch mich - nicht die Rede. Wenn Du meine Eingangsfrage (“Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?") liest, kannst Du das erkennen. Es kann gut sein, dass das die Antwort am Ende ist: "kann man nicht rechnen, zumindest nicht einfach". Das schließt aber nicht aus, dass man ein besseres Verständnis dafür erwirbt, welche Faktoren und vor allem wie stark, Bedeutung für die Schadenswirkung auf den Platten haben. So wie ich es sehe, können die ersten Vergleiche unter Zuhilfenahme empirischer Erkenntnisse durchaus Anhaltspunkte bieten, eine Kennziffer zu schaffen, die näherungsweise aussagekräftig ist. Ich habe den Versuchen von Rudi aus Bamberg und dem Rat von Volker Hack bereits viel zu verdanken. Damit kann ich bereits heute den Schützen, die Stahlziele von der Matchgesellschaft kaufen, nützliche und wichtige Hinweise geben. Aktuell sind auf einem Stand, wo ich gelegentlich schieße gerade ganz neue Stahlplatten eines Fremdanbieters (nicht Hack und nicht GORDON) verbaut worden, die uns bereits nach kurzer Nutzungszeit Anlass zu verschiedenen Fragen geben. Der Anbieter weigert sich darüberhinaus, eine Bescheinigung über die Einhaltung der geforderten Spezifikation auszustellen. Für mich ist die Kenntnis von Tatsachen und das Verständnis von Zusammenhängen wichtig, weil ich gern Entscheidungen auf Basis von gesicherten Fakten treffen möchte. Durch die gehaltvollen und echt konstruktiven Beiträge einiger hilfsbereiter Foristen hier bin ich bereits deutlich weiter als vorher. Durch das manchem Diskussionsteilnehmer scheinbar wichtige "Urinieren an meine unteren Gliedmaßen" wird das nicht beeinträchtigt.

Danke für den Tipp, aber das mit der „Zulassung“ habe ich mit Volker schon vor Jahren besprochen.

Ich habe keinen Grund, Dich persönlich anzugreifen, sehe jedoch Anlass, auf Basis Deiner Postings hier einige Feststellungen zu machen. Zunächst danke, dass Du Deine überhebliche, erkennbar wütende Schmutzwerferei jetzt coram publico mit der recht unverhohlenen Einräumung von Unwissenheit kombiniert hast. Vermutungen und Behauptungen sowie Deine langjährige praktische Aktivität sind selbsredend keine Begründungen, geschweigedenn Antworten auf meine einfache Eingangsfrage, die Dich allerdings scheinbar nie interessiert hat. Deinen oben zitierten, teils in Satzbau und Diktion recht wirren Darstellungen eine nachvollziehbare sachbezogene Aussage zu entnehmen, fällt mir in wesentlichen Teilen ausserdem schwer. # Jedenfalls scheint mir aber jetzt offensichtlich, dass Du noch nie so eine „offizielle Zulassung“ für ein konkretes Stahlziel gesehen hast, deren Existenz Du postuliertest. Erkennbar weißt Du demzufolge auch nichts über die Zuständigkeit dafür, deren notwendige Form, Inhalt und mögliche Reichweite. # Über den Beleihungsakt, aufgrund dessen der von Dir benannte TÜV in Bezug auf die Zulassung von Zielen in Schiessstandangelegenheiten eine „offizielle“ Stellung erlangt haben könnte, hast Du nichts geschrieben und habe ich auch nichts gefunden. # Die denkbare Option des „doppelten Sachverständigentestates“ als Grundlage für eine mögliche Bauartzulassung kennst Du scheinbar auch nicht. # Wenn Du über „irgendeine rechtliche Vorgabe“ schreibst zeigt das, dass Du auch hier nur vermutest und behauptest, aber - z.B. Über Inhalt und Bedeutung der sog. Schiessstandrichtlinie und deren Rechtsqualität bzw. Verbindlichkeit nicht allzuviel weißt. # Dass ein Kippen des Stahl-Ziels für einen Treffer bei modernen (auch international angewendeten) Regelwerken nicht immer nötig ist, sei nur als Ergänzung Deiner 30 Jahre alten Faustregel angemerkt. Si tacuisses, .... Nochmal: Weiter viel Freude beim Bashing! Aber lass mich bitte in Ruhe - danke!

Danke! Das ist ein interessanter Hinweis. Zu 1: nein, dank Dir jetzt erstmals. zu 2: ist die von dir benannte Querschnittsbelastung dann wohl das, was ich - wohl fälschlich - mit Flächenlast bezeichnet und als vielleicht relevante Kenngröße vermutet habe? Wird die Querschnittsbelastung dann wohl als Last für eine Strecke, den Querschnitt (/mm) und nicht für die Auftrefffläche (/qmm) berechnet?

Aufgrund welcher angeblichen Problemstellung belehrst und kritisierst Du mich eigentlich? Was möchtest Du erreichen, außer mich „runterzumachen“? Hast Du meine Eingangsfrage überhaupt gelesen. Diese lautet: “Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?“ Eine Meinung oder Hinweise bzw. Erfahrungen dazu hätten mich interessiert. Deine aggressiven und verletzenden Postings Mögen Deinem Ego dienen, sind aber als Antworten für mich wertlos, denn sie haben mit meiner Frage wohl eher weniger zu tun. Weiter viel Freude beim Bashing! Aber lass mich bitte in Ruhe - danke!

Tolle Sache, von der Du als Fachmann da berichtest; sowas hab ich noch nie gesehen, das interessiert mich wirklich! Wer (welche offizielle Behörde) macht diese Zulassung? Bitte bezeichne diese für mich. Gilt die Zulassung bundesweit? Was weißt Du darüber? Welcher Hersteller hat das für „seine“ Produkte. Nenn mal ein Beispiel, am besten mit Link. Ich habe bis jetzt angenommen, dass es ausreiche, sich im Rahmen der Standzulassung zu bewegen und sich an das Gesetz und die Vorgaben der Schiessstandrichtlinie zu halten. Berichte über eine „ offizielle Zulassung „ schienen mir eher eine Art wichtigtuerischer Dünnpfiff zu sein, da sie mir niemand je zeigen konnte.

Danke! Meine simple Eingangsfrage lautete: “Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?“ Die Frage nach der Rechenbarkeit wurde leider in einem sich hochschaukelnden Group-bashing mehrfach verdreht und letztlich in den Hintergrund gedrängt. Du bist der erste, der versucht, die Frage zu beantworten und dies umfassend untersetzt. Allerdings bist auch Du offensichtlich den Sinnverdrehern teils aufgesessen. Ich würde gern mit dir mal telefonieren und bitte Dich um Deine Erreichbarkeitsdaten.

Und auch für den Matchveranstalter wichtig, der bei zu erwartenden Schäden Ersatz vorhalten muss. Eine Platte kriegt bei einem Steelmatch mit 250 Starten immerhin oft über 1000 Treffer.

Nein, meine Eingangsfrage, mit der ich offen legte, was ich nicht weiss, sondern gerne wissen und deshalb herausfinden wollte, lautete: “Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?„ Nicht mehr, nicht weniger! Wie die korrekte Bezeichnung der von mir gesuchten, relevanten Kenngrösse lautet, ist mir und für die Beantwortung meiner Frage eigentlich egal. Der Begriff „Flächenlast“, dessen Definition ich im Internet fand, schien mir genau zu passen. Sie lautet: “Eine Flächenlast f, teils auch Flächendruck, ist eine Belastung durch Kräfte, die nichtkonzentriert (punktförmig) oder über eine Strecke verteilt sind, sondern die kontinuierlich über eine Fläche verteilt sind.„ Dass es sich dabei um eine Kraft handelt, die auf die Projektilfläche verteilt wirkt und gerade NICHT um eine Punktlast, meinte ich -als Laie- erkennen zu können. Interessant ist, dass Du das als Fachmann offenbar anders siehst.

Wenn ich das gewusst hätte, hätt ich mir das alles erspart. ...

Zu 2: ich hab keine zu 1: ich suche nach den Parametern für eine Art Schwellenwert, bei dem Platten planmässig unbeschädigt bleiben.

Super Input! Vielen Dank für Deine vielen Gedanken und Berichte über eigene Erfahrungen in der Praxis! zu 1 und 3: Richtig. Das (Kaliber = Durchmesser der Wirkfläche) ist nur idealtypisch bei Wadcutters, bei eingezogenen Kegelstumpf- und Hohlspitzgeschossen allerdings nicht so. Ich habe das - vielleicht noch zu wenig - in der Tabelle bereits sporadisch berücksichtigt. Ich habe dort Zeilen, bei denen mit geringerem Querschnitt gerechnet wird, als das Kaliber ist. Der Vorgang des "Plattdrückens" wird dabei allerdings stark vereinfacht "gedacht". zu 2: Richtig. Die Zeit der Einwirkung ist die, die das Geschoss braucht, um den Weg seiner eigenen Länge (bei mir reduziert um 2 mm) zurückzulegen. zu 4: Die Biegung entsteht - aus Schützensicht - konkav, also Mitte bleibt und Rand geht nach hinten. Mir wurde erklärt, dass das nicht durch den Beschuss sondern durch die Oberflächenveränderung (Material "fließt") geschieht. zu 5: 2500 Schüsse aus Gewehren (je 1250 pro Seite) wäre - je nach Kaliber bzw. Muni - immens viel. Hast Du da 2500 Treffer mit einem .30-er oder mit einem 223-er Kaliber gemeint - und auf welche Entfernung?

Danke für Deine Hinweise. zu 1: Offenbar verstehst Du unter Flächenlast etwas anderes als ich. Für mich ist die Flächenlast der durch die Querschnittsfläche geteilte Geschossimpuls, geteilt durch die Zeit, in der das Geschoss auf die Platte wirkt. Das ist aus meiner Sicht völlig unabhängig von Art und Beschaffenheit des Zielmediums, das allerdings für die abstrakte Betrachtung als "unendlich hart" und "unversehrt" unterstellt wird. zu 2: Wie ich oben bereits schrieb, geht es hier weder darum, ob es "die Schützen juckt" oder eine Platte fällt sondern darum, die zu erwartende Flächenlast eines Projektils rechenbar zu machen und den verschiedenen in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen. IPSC-Forum: Entschuldige bitte, dass ich aus Deiner Sicht das IPSC-Forum fälschlich genutzt habe. @HAJO mag bitte entscheiden, was mit dem Beitrag geschieht.

Schön wenn Ihr Euren Spaß habt! Wenn es Euch nicht interessiert, ist es ok für mich. Ich suche ernsthafte Mitdenker und kompetente Unterstützer, da ich derzeit beim BDS für die Steel-Bespassung aller Interessenten zuständig bin. Dazu gehört nicht nur das Rauchen von "starkem Tobak" sondern auch das Nachdenken über beispielsweise Materialbealstbarkeit und Sicherheit. Es geht bei dieser Betrachtung darum, die Flächenlast den in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen, um diese untereinander zu vergleichen und für die Praxis wichtige Planungsgrundlagen zu ermitteln. Da ich bereits aus der Praxis weiss, welche Flächenlast der Platte "nix" macht, kann ich auf Basis dieser Erkenntnisse über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheiden.

Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist? Hier nach Beratung durch den Speed Steel® -Chefphysiker ein erster Versuch einer Flächenlastberechnung zur Analyse der zu erwartenden Effekte eines Geschosstreffers auf einem Stahlziel. Raphael sagt: A) Die ENERGIEDICHTE, ich nenne sie mal E_A: E_A = E_kin / A_Geschoss (1) wobei E_kin die kinetische Geschossenergie bei der jeweilligen Entfernung sei und A_Geschoss die Geschoss-Querschnittsfläche: E_kin = (m_Geschoss / 2) * v_Geschoss * v_Geschoss (2) A_Geschoss = (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss (3) Hier sind m_Geschoss, v_Geschoss und d_Geschoss entsprechend Geschossmasse, -geschwindigkeit (entfernungsabhängig) und Durchmesser. Also: E_A = (m_Geschoss / 2) * v_Geschoss * v_Geschoss / ( (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss ) (4) B) Ein Maß für die mittlere Spannung bzw. FLÄCHENLAST F_A. Ich gehe mal davon aus, dass die Geschosse stark verformt werden. Dann wäre folgender Ausdruck ein Maß für die Zeit, in der das Geschoss seinen Impuls an die Platte überträgt: t = l_Geschoss / v_Geschoss (5) mit der Geschosslänge l_Geschoss. Ein Maß für die mittlere Kraft, die das Geschoss in dieser Zeit auf die Platte ausübt wäre damit in etwa der Geschossimpuls geteilt durch ebendiese Zeit: F = p_Geschoss / t = m_Geschoss * v_Geschoss * v_Geschoss / l_Geschoss (6) Teilen durch die Querschnittsfäche ergibt: F_A = m_Geschoss * v_Geschoss * v_Geschoss / l_Geschoss / ( (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss ) (5) was alternativ ausgedrückt werden kann als: F_A = E_A * 2 / l_Geschoss (6) Die folgende Berechnungstabelle von mir beruht auf der Annahme, dass sich das Geschoss beim Einschlag bis auf einen 2 mm dicken Projektilrest reduziert, also der Impuls in der Zeit abgegeben wird, die das Geschoss für die Zurücklegen des Weges braucht, der um 2 mm kürzer ist, als seine Länge. Sie zeigt, dass die selbst bei MagTech 9F (oder ähnlich) erwiesenermaßen spurlos an den Platten bleibende 9 Para-Muni eine Flächenlast erzeugt, die deutlich über der einer 45-er liegt. Auch eine 44 Mag bzw. eine .357 Magnum ist nicht viel heftiger, wenn die volle Fläche des Kalibers auch bei der Energieabgabe auf der Platte ist. Das ist nur idealtypisch bei Wadcutters, bei eingezogenen Kegelstumpf- und Hohlspitzgeschossen allerdings nicht so.

Achtung! Mit dem aktuellen Modell können wohl nur 3 "PAR-TIMES" programmiert werden!

Der AMG Timer "Commander" erfüllt alle (Speed Steel®-) Anforderungen! Es kann, wenn mit PractiScore gescort wird, sogar Helferkraft und -zeit eingespart werden. In meinen Tests (s.u.) zeigten sich, insbesondere wegen * der Fernstartfunktion, * der umfangreichen Einstellungsmöglichkeiten für Empfindlichkeit und Nachhallunterdrückung und * der Entbehrlichkeit des händischen Ergbeniseingabe in die Practiscore-App perfekte Ergebnisse. Nur eine Anzeige auf einem Scoreboard (wie dem CED-Big Board) fehlt. Mit Steuern, Zoll und Versand liegt der Preis (mit Hülle und Screenprotector) bei ca. 280 Euro (pro Stück). Die Timer können auf dem Schießtisch befestigt und vom Tablet aus bedient werden. Damit kann auch der Schütze sein vom Timer angezeigtes Ergebnis sofort sehen (vertrauensbildende Maßnahme); Nachfragen nach der zeit werde entbehrlich. # Erster Eindruck: * Das Teil fasst sich stabil an. * Die Tasten sind einzeln gelagert, kein Mulitfunktionskreuz. * Sehr lauter Piepton. * Der Deckel vom Batteriefach (4xAAA, kein eingebauter Akku, kein externer Anschluss für eine Powerbank) ist richtig stabil; die Öffnung erfolgt nicht über Klemmschiebung sondern über einen Klappmechanismus. * Die Zeit auf dem Display ist richtig schön groß und kontrastreich, das Display aber unbeleuchtet. * Der Timer ist für Batterieberieb ausgelegt, es gibt keinen externen Anschuss für Stromversorgung (mit Powerbank). Angeblich funzt das Teil bis runter auf 4,0 Volt. # Hardware: * Der wertige stabile Eindruck nach dem Auspacken wurde bestätigt. * Das Teil sitzt fest in der Silikon-Hülle, ich hab ihn beim Training mit dem Band um den Hals (2 Karabiner dazu, sehr praktisch!) getragen. Ein Gürtelclip war nicht dabei. * Es gibt Preset-Möglichkeiten für 5 verschiedene Setups, u.a. für Empfindlichkeit, Zeitvorlauf und Lautstärke * Für mich (alter Mann mit schlechten Augen) war die gute Ablesbarkeit der großen Zahlen ein Genuss (auch ohne Lesebrille) * Schnelle "historische" Information durch Rückverfolgbarkeit vorhergehender Runs * Ein sofortiger Vergleich aktueller mit vorhergehenden Ergebnissen - auch der Einzelschüsse - durch Tabellendarstellung ist im "Review" möglich. # Anwendungstest mit Practiscore und dem BT_POS-Drucker: Volle Zufriedenheit! * Verbindung mit einem Tablet mit Bluetooth 4.2 geht einfach. Es ist kein Koppeln mit dem Timer über die BT-Einstellung erforderlich (und wohl auch nicht möglich). * Es kann immer nur ein Tablet mit dem Timer gekoppelt sein. * Das letzte gekoppelte Tablet wird, wenn PS läuft und der Timer „ein“ ist, automatisch wieder verbunden; Entkoppeln ist möglich. Tablettausch am Einfachsten mit Beenden der PS-APP realisierbar, da nach dem Entkoppeln bei laufender PS-APP sofort ein Neukoppeln erfolgt. * Der BT-POS-Drucker kann (Android only!) zusätzlich, also neben dem Timer, angesprochen werden. * Die Einstellungen des Timers (Timersetup) können über die App geändert werden. * Die gemessene Zeit wird entweder + durch einen Tipp auf ein Icon in den Run geholt (Draw!) * oder - Schuss für Schuss - durch eine Pushfunktion (erweitere Einstellungen des Timers) in die App geliefert, Penalties und Boni dazu, fertig. CORONA-FEATURE: Sowohl unter IOS als auch unter Android kann der Timer auch (auf Distanz) vom Tablet aus gestartet werden (BEEP). + Bei IOS gibt es einen "GO-Button", + unter Android erscheint die Startfläche, wenn man lange auf das Timersymbol drückt. 1. Alleinstellungsmerkmal: Die Zeit für den Nachhallunterdrücker ist frei programmierbar. Ich habe in unserer Schiesshalle in Burgstädt mit glatten Wänden ohne Holzlattendämmung beim Testen mit 9 Para auf Fallplatten eine Pling/Echo/Nachhallzeit von bis zu 22 Hundertstelsekunden festgestellt. Ich habe dann eine der fünf Preset-Einstellungen entsprechend programmiert und danach keine Doppelzählungen mehr gehabt. Timerposition: Der Timer wurde mit einem kleinen Stativ (von Michael Geiger gesponsert) links vom Schützen auf dem Schiesstisch aufgestellt. Der Start erfolgte über Practiscore vom Tablet aus. Die gemessene Zeit ist auch auf Distanz für den Schützen und den SO gut ablesbar. 2. Alleinstellungsmerkmall: Kombinierbare Vorlaufzeiten „fix“ plus „random“ Vorlaufzeit: Eine feste Vorlaufzeit von 5 (oder anders) Sekunden machen den Start der Zeitnahme durch den Schützen selbst möglich. Eine hinzukombinierte Zufallsverzögerung von „bis zu“ nn Sekunden verhindern die Berechenbarkeit des Signalzeitpunktes Wenn ihr eigene Erfahrungen mit dem Teil habt, lasst es mich bitte wissen. Vor allem wäre es wichtig, ob auf die "Schnittstelle" (API??) durch eigene APPS zugegriffen werden kann.

Ja, du hast recht, letztlich bekommt nach §20 WaffG auch der Vermächtnisnehmer eine WBK. Danke, dass Du darauf hingewiesen hast. Ich wollte erklären: Bei richtiger rechtlicher Betrachtung sind „Erbfolge“ und „Erwerb aufgrund Vermächtnisses“ etwas völlig Unterschiedliches. Ein Vermächtnisnehmer erwirbt durch Einzelakt in Erfüllung eines vom Erblasser begründeten schuldrechtlichen Anspruches vom Erben und gerade nicht „im Wege der Erbfolge“ (Universalsukzession) als Rechtsnachfolger des Erben. Das ist nicht nur rechtstheoretisch und dogmatisch sondern auch praktisch etwas völlig anderes, u.a. da die Durchsetzung des - verjährbaren - Anspruches im Belieben des Vermächtnisnehmers steht und er die Kanonen nicht sofort „ an der Backe“ hat. Dies wird im Erlaubnisverfahren nach Tod und Erbfall behördenseitig gleich behandelt. Sogar der Auflagenbegünstigte hat einen Anspruch auf die „Erben-WBK“.

Der Versuch einer Erbeinsetzung für Einzelgegenstände ist - fast immer - gut gemeint aber großer Murks. Nur die Erbeinsetzung ist sicher. Die Behörden akzeptieren meist aber (fälschlich) auch den anderweitigen Erwerb von Todeswegen, hier aufgrund Vermächtnis. Dennoch gibt es - wenn sich alle einig sind - durchaus eine rechtlich gangbare und sichere Lösung. Man kann so etwas sogar gegen "eigene Dummheit" oder Sinneswandel einigermaßen absichern. Fragt einen Notar Eures Vertrauens.

Vermächtnisnehmer sind - als solche - gerade keine Erben!

Nur Sterben macht Erben!

Wo kann man das Gutachten sehen, um sich eine eigene Meinung zu bilden?