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Zu 1: welches, wenn es nur viele wissen aber keiner aktiv wird? zu 2: Es geht doch bei dem diesbezüglichen Post (ganzen Faden lesen!) gar nicht um die Fahne sondern - wegen der vorhergehenden „thematischen Unterverzweigung“ im Thread - lediglich darum, dass es im wirklichen Leben gelegentlich eben doch vorsätzlich regelwidrige Entscheidung eines RO / SO / vAP gibt.

Es geht doch bei diesem Post (lesen) nicht um die Fahne sondern die (unmögliche) offensichtlich regelwidrige Entscheidung des RO

Verstanden, danke. meine Frage ist beantwortet und mein Einwand ist damit entkräftet.

zu 1 Dein Bild zeigt eine aus meiner Sicht sehr gute Lösung, die alle Anforderungen erfüllt, da sie a) das Patronenlager blockiert und b) sichtbar aus der Waffe herausragt. Mehr ist nach meiner Meinung nicht nötig und sollte in keinem Regelwerk gefordert werden. zu 2: das mit dem "vorne aus dem Lauf herausschauen" (" ... Wegen der .... annäherungsfreien SO-Tätigkeit soll das Produkt idealerweise lang genug sein, um sichtbar aus der Mündung herauszuragen. ...") war nicht als Anforderung formuliert und war auch nicht so gemeint. zu 3: Im Glossar für die IPSC-Regeln (" ... Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt. ...) wird nicht explizit gesagt, wo das Sichtstück aus der Waffe herausragt, jedenfalls aber nicht - ausdrücklich - auf das "Offenhalten des Verschlusses" abgestellt. ... Bei Anwendung des "Klugschiss-Hose-Beißzange-Prinzips" wäre ein Herausschauen aus der Mündung damit dem Wortlaut entsprechend und ausreichend (wenn nicht andere Gründe dagegen sprächen). ....

Du hast damit, um mich „vorzuführen“ Äpfel -und Birnen in Relation gesetzt (Leseschwäche oder bewusstes Verdrehen?) Das klappt nicht, denn es ging darum, dass Kabelbinder dann (!) nicht reichen, wenn sie „NUR den Verschluss offen halten“ lies es oben nach! Dein Bild zeigt aber mit dem durchgesteckten Kabelbinder eine aus meiner Sicht sehr gute Lösung, die alle Anforderungen erfüllt, da sie das Patronenlager blockiert und sichtbar aus der Waffe herausragt.

wie ziehst du einen Kabelbinder zu, der im Patronenlager drinsteckt? Das geht doch wohl nur, wenn er durch den Magazinschacht gezogen ist und ein "Ringlein" bildet. Und dann steckt er eben gerade nicht im Patronenlager!

zu 1: nein, aber sehr wohl, wenn er nur (als Ringlein durch den Schacht) den Verschluss offen hält zu 2: Quatsch, Wortverdreherei und wohl sogar bösartige Unterstellung - die Methode zum Miesmacher kenn ich schon! Es gibt ausser Dir mehr, die sich gern mal der Falschunterstellung bedienen, und behaupten, ich würde nach der "Chance zum DQ" suchen. Das sind meist solche , die dann auf der Stage einen Verstoß feststellen und darüber etwas sagen, aber nicht nach dem Regelwerk ahnden, sondern (BLABLABLA) "diesmal noch gnädig" sind. Genau so etwas hab ich auf dem vorletzten Match selbst gesehen (2 Schuss beim Laden in die Hochblende) und miterlebt. So etwas ist abstoßend! Es geht mir darum, durch eine klare Regel jede Diskussion im Vorfeld zu verhindern (lies mal den Eingangspost) und den DQ durch regelkonformes Verhalten sicher vermeiden zu können, weil nur dann, wenn es klar geregelt ist, der RO nicht willkürlich etwas "erfinden" kann! Offenbar kennst Du das Regelwerk nicht, das einerseits bei einem Verstoß - also der Verwendung einer falschen oder nicht ausreichenden Fahne oder der falschen Verwendung einer richtigen Fahne - den DQ zwingend anordnet, andererseits aber das, was "richtig" ist, nicht beschreibt und es damit dem RO anheim gibt, was er als richtig ansieht und "durchgehen lässt" oder als falsch ansieht und - regelkonform wegen Sicherheitsverstoß - auf DQ entscheidet. Wie man sieht, ist es den Foristen hier teilweise nicht einmal klar, was der Unterschied zwischen "Verschluss offen halten" und "Patronenlager blockieren" ist.

zu 1: Gut! Ein Blick zu den "Anderen" kann nützlich sein zu 2: Der Blick hat aber nix genützt zu 3: ich denke schon, aber darüber denken wir ja gerade (streitig) nach zu 4: Das ist der richtige Weg, anstatt es "einfach so" abzulehnen, weil es ja schon immer ungeregelt war. zu 5: Verschluss offen halten reicht nicht! zu 6: Ich denke, das wird niemand anerkennen, der (richtig!) die Blockade des Patronenlagers als die notwendige Funktion verstanden hat zu 7: Richtig, denn es geht um einen ZWINGENDEN DQ bei einem Verstoß gegen diese Sicherheitsregel!

Bei unseren Veranstaltungen wir in der Ausschreibung und auf der Anmeldeseite auf das Erfordernishingewiesen. Zusätzlich fragt der Registrator nach der Sicherheitsfahne/Schnur und bei Bedarf gibts als Ersatz die rosa Wäscheleine von der Anmeldung - natürlich !! - kostenlos. Hautsache Ihr habt Spaß!

zu 1: Richtig, aber dazu muss er das Regelwerk, das es anzuwenden gilt, auch kennen! zu 2: Woher kommt diese Erkenntnis? zu 3: Ja, Kontaktaufnahme mit dem eigenen LV und den Sportbeauftragten für die jeweiligen Disziplinen! zu 4: Richtig! Dann kann man nur "nicht melden", wenn es einem widerstrebt.

Ja, natürlich und auch von Anfang an! Sich hieran hochzuziehen war völlig überflüssig (aber so ist das hier eben), da ich es bereits anfangs nicht als zwingende Forderung beschrieben habe (s.o.: "... soll das Produkt idealerweise lang genug sein, um sichtbar aus der Mündung herauszuragen"). Man hätte es nur aufmerksam lesen müssen, um das zu erkennen.

Einverstanden, s.o! Es genügt aber nicht, dass es "irgendwo" und nur in einem (insoweit guten) Regelwerk (Glossar der Sportordnung IPSC-Büchse und Flinte, Fassung des BVA-Genehmigungsbescheids vom 21.02.2018) steht, insbesondere dann, wenn es demgegenüber unklare oder gegensätzliche Aussagen dazu in anderen Regelwerken gibt. Lasst uns dafür sorgen, dass das so in ALLE Regelwerke übernommen wird: "Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt."

und wer entscheidet, WAS eine safety flag ist (siehe Eingangsfrage)? und .... wo genau steckst du die im Verschluss hin? sorry, aber ich frage das nur so überspitzt, um die Problematik einer "operationalisierbaren" Beschreibung zu verdeutlichen.

zu 1: Ja, die Rede aber ohne Bild und/oder keine (funktionelle) Beschreibung; manchmal heißt es auch gelb (und rot/grün/blau ist dann nicht erlaubt!) zu 2: Es gilt aus meiner Sicht das Regelwerk und kein Verkaufsladenangebot, das auch - anders als das Regelwerk - niemand kennen muss. Ein Verkaufsangebot in einem Shop kann aus meiner Sicht niemals (ohne ausdrückliche Bezugnahme) als Inhalt des Regelwerkes mit Anspruch auf Befolgung und Möglichkeit der Ahndung mit einem DQ angesehen werden!

völlig ok, s.o.; nicht nötig, aber teilweise durchaus nützlich (insbes. auch bei LW und auch bei KW in der Plastebox)

Meinst Du, dass der RO / SO sich sein Regelwerk selbst zurechtzimmern dürfen soll, sogar im Bereich, wo es um DQ (auch zum Schutz der anderen) geht? zu 1: der Knackpunkt ist weg (und damit die Problematik gelöst), wenn es ein Bild oder belastbare verbale (Funktions-)Beschreibung gibt. zu 2: Der RO /SO darf nach meiner Überzeugung nicht "irgendwas" erlauben können; das eröffnet im sicherheitsrelevanten Bereich (mit DQ-Folge) einen Spielraum, der (für mich) nicht akzeptabel ist, weil dann auf jeder Stage und für jeden Schützen und bei jedem RO / SO etwas anderes gelten kann. zu 3: Das sagst Du, aber nicht das Regelwerk - oder habe ich die Bebilderung in einem Regelwerk (welches??) übersehen. zu 4. s.o. zu 2; jeder macht, was er meint. zu 5: nicht mal die Funktion ist irgendwo in einem Regelwerk beschrieben (ausser bei IPSC rifle) zu 6: Nein, zuerst will ich im DQ-Bereich die Schützen vor Willkür der Aufsicht schützen ("eigentlich müsste ich, aber heute bin ich gnädig ....) Das geht nur, wenn es klar geregelt ist. Weiter geht es dann um den Schutz aller und auch der Funktionäre und der Matchleitung vor Haftung, die durch unvollkommene Sicherheitsvorgaben entstehen kann. Aber: Nicht nötig, denn bis jetzt ist ja alles gut gegangen ....

nicht - kompliziert - in die Tasche stecken, sondern - ganz einfach - in die Plastebox legen.

Zu 1: Das „Herumdoktorn“ haben die Verfasser diverser Regelwerke bereits gemacht (Leider ich auch durch gedankenlose Übernahme des unerklärten und damit nichtssagenden Begriffes „BDS-Sicherheitsfahne“, habe aber erkannt, dass das falsch war und dass da was geändert werden muss und dies schon 2020 für SPST, als ich noch zuständig war, auch beantragt). Die oben zitierte Regelung kannte ich nicht; die find ich - ziemlich - gut. zu 2: bei einem Band vielleicht nicht unbedingt, aber du hast recht, das eröffnet - wie du mit deinem Millimeter-Beispiel richtig zeigst - schon wieder neue Diskussionsmöglichkeiten. Damit dürfte Weglassen meines 3. Punktes eine überlegenswerte Option sein.

1. Hast Du schon mal als Verantwortlicher (RO / SO / vAP) gearbeitet? 2. Was soll nach Deiner Meinung ein SO / RO machen wenn ein Schütze mit einer nicht dem Regelwerk oder der Ausschreibung entsprechenden Sicherheitsfahne die Sicherheitszone mit der Kanone in der Hand verlässt? Gibt es aus Deiner Sicht unterschiedliche Vorgaben bei den einzelnen Disziplinen und Regelwerken? Kannst Du Deine Meinung mit einer Fundstelle aus dem jeweiligen Regelwerk belegen? Beispiel: DQ nach SP 13.01. wegen Verstoß gegen Sp 03.01.02 3. Wie und aufgrund welcher Regel würdest Du bei der Steelchallenge als RO den Verstoß gegen SC 2.10 ahnden?

Mit der oben zitierten Regel kann - bei identischer Übernahme in alle Regelwerke - ein großer Wurf gelingen. Sie ist eine gute und reine Beschreibung der Funkionalität! Keine Farbe, kein Hersteller! („ … Chamber Safety Flag: Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt…“) Für meinen Geschmack sollte aber zusätzlich etwas dazu ausgesagt werden, dass der Verschluss offen gehalten wird.

Nein. Das vorne Rausgucken muss ja nicht sein! Das habe ich doch deutlich gemacht. Es dient lediglich zur Unterstüzung für die (coronabedingt) annäherungsfreie Sicherheitsprüfung.

SICHERHEITSFAHNE entsprechend dem Regelwerk verwendet?? Richtig oder falsch gemacht?!! Kein Schütze, der schon „im Tunnel“ ist, möchte von einem RO/SO/Aufsichtsführenden in eine Diskussion über dessen „Meinung“ über die Regelkonformität einer eingesetzten Sicherheitsfahne als solcher verwickelt werden. Es MUSS der Verantwortliche aber, wenn er einen Fehler in Bezug darauf (Falsche Fahne = keine Fahne=Sicherheitsverstoß!) festgestellt zu haben meint, eine Disqualifikation aussprechen. Ein „eigentlich“ oder „beim nächsten Mal“ oder „schieß erstmal, dann klären wir das“ kann es da nicht geben. Der SO muss dann den RM bzw. MD rufen und der Schütze ist, falls der DQ bestätigt wird, auf den förmlichen Protest angewiesen. Vorgaben aufstellen, an denen gemessen werden kann, ob eine solche Sicherheitsfahne “richtig“ ist, kann wohl nur das Regelwerk (in Ermangelung eines solchen, die Ausschreibung) aber eben nicht durch „inhaltsleere Worte“ sondern nur durch eine eindeutige Beschreibung mit Worten oder ein jeden Zweifel ausschließendes Bild. Die verschiedenen mir bekannten Regelwerke enthalten derzeit hierzu wohl durchwegs ebenso unterschiedliche Begriffe wie auch nichtssagende Regeln. Auch in einzelnen Ausschreibungen zu findende Vorschriften sind leider oft nicht besser. Bei allen von mir geleiteten Matches genügt jedenfalls ein ++ zweckdienliches Produkt ++ beliebiger Farbe, weil es auf die Funktionalität an der Waffe und nicht auf die Erkennbarkeit von Weitem ankommt (und was bedeutet schon eine bestimmte Farbe, wenn sie keine „RAL-Nummer“ hat oder jemand genau diese Farbe nicht sieht? Hell-xx, dunkel-xxx, Signal-xxx, matt-xxx) und ++ beliebiger Form, weil das wegen der Sicherung der Funktionalität dem Schützen (und nicht dem Hersteller) überlassen sein soll, ++ beliebigen Materials, das 1. IM Patronenlager steckt und dies dadurch für Munition blockiert und gleichzeitig 2. AUS der Auswurföffnung herausragt und 3. den VERSCHLUSS OFFEN hält. Wegen der bei uns beim SPEED STEEL bereits durchwegs angewandten annäherungsfreien SO-Tätigkeit soll das Produkt idealerweise lang genug sein, um sichtbar aus der Mündung herauszuragen. Erfindungsreiche Schützen verwenden einen dünnen Schlauch (lässt sich sehr gut einführen), Sparbrötchen benutzen Wäscheleine (gibts kostenfrei an der Anmeldung), ich selbst bevorzuge Rasentrimmerschnur. Es wäre schön, wenn die für die Regelwerke Verantwortlichen der Verbände hier aktiv zu werden würden, um durch eine rein (!) funktionsorientierate Beschreibung die misslichen Widersprüche zu beseitigen ohne ein Monopol für hochpreisiges Billigplastik zu schaffen. Der Waffenkontrolle oder dem Personal bei der Registrierung die Prüfung der Regelkonformität zu überlassen, würde eine Diskussion auf der Stage ersparen (und jedem Schützen eine einfache Nach-Beschaffungsmöglichkeit eröffnen). ….. Vermutlich werden jetzt gleich wieder die üblichen „Herummauler“ laut, die sich über mich lustig machen und sich über meinen Wunsch nach eindeutiger Regelung mokieren.

zu 1. Damit jeder weiss, was mit "Safe-Action-Abzug" gemeint ist, folgt ja im Regelwerk die Definition "Teilvorzuspannende DAO-Systeme" für den verwendeten Begriff der Bauart, die dazu führt, dass die Waffe als (konstruktionsbedingt) gesichert anzusehen ist. zu 2: Teilgespannt ist die Waffe, wenn durch den Abzug nochmals Energie in diejenige Feder gebracht werden muss, die dann zur Zündung führt. Für die Frage des Gesichertseins hat die Situation des Gespanntseins - hier - keine Bedeutung.

Die Regelung, um die es geht, lautet: "Sp 03.03.07 Pistolen (SA und DA) dürfen in fertig geladenem Zustand nur gesichert oder mit sichtbar entspanntem Hahn geholstert werden. Pistolen mit Safe-Action-Abzug (Teilvorzuspannende DAO-Systeme) sind bis zur Betätigung des Abzuges konstruktionsbedingt gesichert. Sie sind in teilvorgespanntem Zustand nicht als „gespannt“ anzusehen." Der Text des Regelwerkes müsste an dieser Stelle dann richtigerweise mit dem Text von 3.3.6.1 und 3.3.6.2 weiter gehen wie folgt: "Sp 03.03.07.01 Eine Waffe gilt jedenfalls dann als gesichert, wenn mindestens eine manuell bedienbare Sicherung aktiviert ist. Sp 03.03.07.02 Alleine das Vorhandensein einer funktionierenden Griffsicherung (analog Colt 1911 A1) führt nicht zu einem „gesicherten“ Zustand der am Griff gefassten Waffe, wenn die Waffe weitere, separat mechanisch aktivierbare Sicherungen hat." zu 1: Manche sagen: Der Safe-Action Abzug ist nichts anderes, als eine Abzugszüngelsicherung. Auch habe Glock das nicht erfunden, sondern von Sauer und Sohn wiederentdeckt. zu 2: Es geht hier (Fragestellung beachten!) um die Frage, ob eine Pistole (die keinen Hahn hat oder bei der man nicht sehen kann, ob ein/der Hahn entspannt ist) in einem bestimmten Zustand als gesichert anzusehen ist und deswegen geholstert werden darf. Was genau ist an dieser "Beschreibung" des "hinreichend Gesichertseins" im 2. Satz der Regelung aus Deiner Sicht unklar? Der - lediglich klarstellende - dritte Satz ist, jedenfalls für die Beschreibung des "Gesichertseins" ohne Bedeutung und wäre im Hinblick darauf tatsächlich entbehrlich. Satz 3 kann aber als Klarstellung zur Vermeidung von Diskussionen über 03.01.01 durchaus nützlich sein. Sein Sinn erschließt sich aber spätestens dann, wenn die inhaltlich richtigen aber systematisch derzeit irreführend (durch ein redaktionelles Versehen falsch) als 3.3.6.1 und 3.3.6.2 ausgewiesenen Punkte richtig als Unterpunkte von 3.3.7 verortet werden. zu 3: Die Bezeichnung "Strikerpistole" beschreibt doch wohl nicht die Art der Sicherung einer Waffe sondern den Typ Waffe mit direkt durch eine Feder - und nicht über ein Schlagstück - angetriebenem Schlagbolzen. Die von dir als unklar bewertete Regelung betrifft aber das Gesichertsein einer zu holstenden Pistole (bei der man - warum auch immer - keinen Hahn sieht) und nicht die Frage des Antriebs des Schlagbolzens. Dennoch: Danke für Deine Kritik! Wende Dich doch damit an den Sportbeauftragten für Speed Steel® des BDS und reiche einen Vorschlag mit konkretem und begründeten Änderungstext ein. Wenn Du den Verantwortlichen überzeugst, wird es vielleicht umgesetzt.

Warum stellst Du Vermutungen an? Hat Du versucht, im Regelwerk eine Antwort zu finden? Es geht m.E. nicht um "Anerkennung" sondern um die Frage ob das Regelwerk ausreicht. Wenn ein Regelwerk keine klare Antwort gibt, muss es nachgebessert werden.