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Danke. Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind: Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Hier geht es hier NUR um den die Wirkung verbandsinterner Regelungen auf die Befähigung nach der AWaffV! Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson (Befähigung) kann durch einen anerkannten Schiesssportverband oder freie, staatlich anerkannte Träger erfolgen (§ 10 Abs. 6 AWaffV). 1.1 Die Verordnung eröffnet Zuständigkeit und Kompetenz zur Qualifizierung nur den anerkannten Verbänden selbst, nicht aber angegliederten Teilverbänden oder Einzelpersonen. 1.2 Die (bloße) Teilnahme an einer Ausbildung entsprechend den Qualifizierungsrichtlinien eines (beliebigen) anerkannten Verbandes vermittelt die nach der AWaffV „erforderliche Sachkunde“ (Befähigung). 2. Verbandsinterne Regeln können die öffentlichrechtlichen Vorschriften (WaffG, AWaffV) und auch die der Richtlinien (Schießstandrichtlinie) und Verwaltungsvorschriften (WaffVwV) nicht ändern, solange keine Öffnungsklauseln vorhanden sind. 2.1 Eine Erweiterung der Kompetenzträger, bspw. durch die einfache „Übertragung“ der Ausbildungs- und Bescheinigungskompetenz auf Teilverbände oder Einzelpersonen in einer Sportordnung, ist von den waffenrechtlichen Regeln nicht gedeckt; hierzu bedarf es einer rechtsgeschäftlichen Bevollmächtigung. 2.2 Die Sportordnungen der anerkannten Verbände können die waffenrechtlichen Regeln materiell nicht ändern, auch wenn sie vom BVerwA „genehmigt“ wurden; eine Verschärfung gesetzlicher Regeln ist denkbar, hat dann aber nur verbandsinterne Folgen. 2.3 Verbandsinterne Regeln können, soweit die Satzungsmacht bzw. interne Befugnis reicht, die Wirkungen der Befähigung innerhalb des Verbandes an beliebige (zusätzliche!) Voraussetzungen knüpfen und einschränken, also die Anforderungen an die Ausbildung und Qualifikation verschärfen sowie Wirkung und Geltungsdauer – mit verbandsinterner Wirkung – bedingt oder befristet gestalten. 2.4 Die allgemeine Aberkennung einer öffentlich-rechtlich wirksam (bei einem anderen anerkannten Verband oder gewerblichen Drittanbieter) erworbenen Befähigung steht keinem Verband zu. 3. Alle Vereinigungen iSd. § 14 Abs. 2 WaffG, die selbst Veranstaltungen durchführen und/oder für den Betreiber die Aufsicht übernehmen (§ 10 Abs. 1 S. 1 AWaffV) müssen jeweils selbst qualifizierte Personen nach § 10 Abs. 3 AWaffV registrieren und beauftragen, wenn nicht nach § 10 Abs. 1 und 2 AWaffV verfahren wird. Die Registrierung bei einem anderen Rechtsträger (desselben Verbandes) genügt hierfür nicht.

Schon ok - der Thread hat doch zumindest vier Tage die anfangs erbetene Richtung behalten, bevor dann …….. Bitte sei aber nicht böse, wenn Du mit Deinen sicher zentralen und sehr wichtigen Inhalten letztlich keinen herausgehobenen Platz mit Namensnennung in der zu erstellenden Handreichung bekommst.

Ich nicht, denn ich denke, eher umgekehrt wird ein Schuh daraus, also: "Wer zu blöd ist, eine Waffe genehmigt zu bekommen, sollte auch keine Aufsicht zu führen." bzw.: "Wer zu blöd ist, eine waffenrechtliche Sachkunde zu erwerben, sollte auch keine Aufsicht zu führen." Damit wird klar, dass nach meiner Überzeugung die Sachkunde nach § 7 WaffG die Voraussetzung ist, eine Zusatzausbildung zu machen und danach, aufgrund der erworbenen Befähigung, auch andere zu beaufsichtigen. Da es sein kann, dass eine Vielzahl von Sportschützen keine zusätzliche Aufsichtsbefähigung erwerben (wollen oder können), genügen ein paar Häuptlinge (Aufsichten), um viele Indianer (Schiessende) zu führen (verantwortlich zu beaufsichtigen). Und denkt daran, die ("Karteileichen" und) "Bedürfniserhalter" sind zahlen- und beitragsmäßig das Rückgrat der Verbände; diese sollten nicht als "blöd" und "unfähig" tituliert werden, sondern behutsam gepflegt und gehegt (verantwortlich beaufsichtigt) werden!

Hallo Fritz! Ich freue mich, dass Du als BDS-Präsident hier mitgelesen und einen Namensbeitrag verfasst hast. Im Thread sollte es (wie ausdrücklich bei der Eröffnung erbeten) planmäßig darum gehen, Kritik an meinen Thesen (wie auch in mehreren jeweils begriffsbezogenen Threads in diesem Zusammenhang) zu sammeln, Fachwissen zu bündeln und für die Anwender (Betreiber, Vereine und Schützen) am Ende einen sicheren Weg (rechtskonforme, verständliche und einfach umsetzbare Handhabungsempfehlung zum Thema „vAP“) auf Basis der geltenden waffenrechtlichen Regeln zu beschreiben. Es war trotzdem zumindest unterhaltsam, Deine rechtsgeschichtlichen Ausführungen und die Geschichten über Deine persönliche Beiträge zur Normengenese zu lesen sowie Deine Meinung zur Qualität geltender Regelungen („blödsinnig“, „überflüssiger Stuß“, „Krampf“) nebst Deiner Einschätzung zur Verständnisfähigkeit „der meisten Behörden“ im Hinblick auf § 9 AWaffV zu erfahren. Auch Deine Wertung, es sei besser den § 10 Abs. 2 AWaffV zu ignorieren, hat amüsiert. Und dann noch der Hinweis auf Deine möglicherweise kommenden Memoiren - herrlich! Mir fallen da gleich wieder Deine spektakulären Ausführungen hier bei WO zu Deinem Wissen über die wahre gesetzgeberische Intention, dem nach Deiner Auffassung vorliegenden Irrtum / Fehler des Gesetzgebers im Zusammenhang mit § 14 WaffG und Deine Schelte der diesbezüglichen obergerichtlichen Rechtsprechung ein. Deshalb danke für die - wie immer - markigen Worte und Deinen erfrischenden Beitrag! Tilmann

Zu 1: Ja, ABER - die Anerkennung fremder Verbandsausbildung und vor allem die Zulassung freier Ausbildungsträger lassen das m.E. nach ins Leere laufen. Es nützt m.E. nach für eine abgesicherte Argumentation nichts, auch wenn es im Rahmen der SpO "genehmigt sein muss. zu 2: richtig, aber "Erfahrung im Betrieb" was auch immer das sein soll

Danke für Deinen Beitrag! zu 1: Da bist Du nicht allein und recht hast Du mit Deiner Forderung. Die waffenrechtlichen Regelungen, also WaffG, AWaffV und WaffVwV haben dazu - wohl - keinen konkreten Inhalt. Das ist vielleicht sogar so gewollt, eröffnet es doch für den behördlichen oder gerichtlichen Anwender große und kaum prüfbare Interpretationsspielräume. Umso wichtiger erscheint es mir, den sicheren Weg zu finden, um den Vereinen und Schützen diese vorschlagen zu können. zu 2: Die Herleitung des Erfordernisses einer Sachkunde nach § 7 WaffG als Grundlage und die Zusatzausbildung im Hinblick auf die Aufsichtsührung - für die Aufsicht auf Ständen, die nicht reine Druckluftstände sind - erscheint mir auch logisch, zwingend und belastbar, zumal es keine Gegenargumente gibt. Deshalb vertrete ich das auch so wie oben @Sal-Peter und @ZA12. Die Argumente sind oben im Thread zu finden. zu 3 und 5: Das ist richtig und wird von der WaffVwV auch so gesehen. In Ziffer Ziffer 27.4.3 werden die Voraussetzungen bei reinen Druckluftständen wie folgt beschrieben: „nachgewiesene mehrjährige Erfahrung im Betrieb entsprechender Schießanlagen“ zu 4: Diese nützen nichts, da die „freien Träger“ daran nicht gebunden sind und Vorgaben in Gesetz und VO fehlen

Es geht hier NUR um die Begriffe Registrierung und Beauftragung in § 10 Abs. 3 AWaffV. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Ein Verein nach § 14 Abs. 2 WaffG, der selbst Betreiber ist, kann die Aufsichtspersonen bestellen (vgl. § 10 Abs. 1 AWaffV) oder eine solche nach Registrierung beauftragen (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV). Beides gleichzeitig zu tun ist wohl möglich. 2. Die wirksame Übernahme der verantwortlichen Aufsicht nach Bestellung oder Beauftragung setzt nach Gesetz und Verordnung weder Verbands- noch Vereinsmitgliedschaft voraus. 3. Soll eine Beauftragung nach § 10 Abs. 3 S. 1 AWaffV erfolgen ist zunächst eine vereinsinterne Registrierung vorzunehmen. 3.1 Das Vorhandensein der erforderlichen Sachkunde bei der künftigen vAP und die dazu vorhandenen Belege sind durch den registrierenden Verein zu prüfen; dies ist zu vermerken. Die Ablage kann auch elektronisch erfolgen. 3.2 Datenschutzvorgaben sind zu beachten. Von der Registrierung nach § 10 Abs. 3 AWaffV ist der Betroffene zu informieren. Der Verein sollte sich das allgemeine Einverständnis der vAP bestätigen lassen, sowie dass eine Einweisung in den Schießstand, die Sicherheitseinrichtungen und über den Umgang mit Treibladungspulverresten und deren Vernichtung nach Reinigungsarbeiten erfolgt ist. 3.3 Die Registrierung kann jederzeit aufgehoben und beseitigt werden. Im Falle der Löschung / Aufhebung der Registrierung ist der Betroffene zu unterrichten. 4. Nach Registrierung kann durch den Verein eine Beauftragung (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV) erklärt werden; dies kann bedingt oder befristet erfolgen. Die Beauftragung kann jederzeit widerrufen werden. Es hat die Ausstellung und Übergabe eines vorzeigbaren Nachweisdokumentes (§ 10 Abs. 3 S. 3 AWaffV) über die Beauftragung zu erfolgen. 5. Wie bei jedem anderen Vertrag müssen zur Herbeiführung der Rechtswirksamkeit des Auftragsverhältnisses beide Vertragsparteien übereinstimmende Willenserklärungen abgeben. Die registrierte vAP übernimmt damit den Auftrag und ihre zeitlich befristete verantwortliche Tätigkeit. Dies kann ausdrücklich erfolgen oder durch schlüssiges Handeln, bspw. durch Anschreiben ihres Namens an die jeweilige Aufsichtstafel oder Aushang gem. Ziffer 2.3.8.4 der Schiessstandrichtlinie vom 23.7.2012. 6. Wird der Aushang bzw. der Name von der Tafel entfernt, ist die zeitlich befristete Tätigkeit als vAP beendet.

Danke für Deine Kritik! Ich widme dennoch jeder der hier relevanten Begrifflichkeiten jetzt einen eigenen Thread. Die Wissenssammlung in einem Thread zu vermischen würde - davon bin ich überzeugt - kein brauchbares zielgerichtetes Ergebnis erwarten lassen.

Danke für Deine Kritik! Ich widme dennoch jeder der hier relevanten Begrifflichkeiten jetzt einen eigenen Thread. Die Wissenssammlung in einem Thread zu vermischen würde - davon bin ich überzeugt - kein brauchbares zielgerichtetes Ergebnis erwarten lassen.

Es geht hier NUR um den Begriff der „Bestellung" in § 10 Abs. 1 AWaffV. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Die Bestellung von vAP nach § 10 Abs. 1 AWaffV ist von der Beauftragung nach Registrierung nach § 10 Abs. 3 AWaffV zu unterscheiden. 2. Eine „Bestellung“ von vAP gibt es begrifflich nach der AWaffV (vgl. § 10 Abs. 1) nur durch den Erlaubnisinhaber (Betreiber, § 27 WaffG). 3. Ein Verein nach § 14 Abs. 2 WaffG, der selbst Betreiber ist, kann neben der Bestellung alternativ auch die Möglichkeit der Beauftragung von registrierten Personen (§ 10 Abs. 3 AWaffV) als vAP nutzen. Das Folgende betrifft NUR die "Bestellung"! 4. Im Fall der Bestellung durch den Betreiber gilt § 10 Abs. 2 AWaffV, insbesondere ist die Anzeige der Personalien an die Behörde nötig. 5. Die Bestellung alleine führt nicht zum Einrücken der designierten Person in die - bei Verstößen OWi-bewehrte - Verantwortung. Damit waffenrechtlich die Position der vAP erlangt wird, ist eine Übernahme (vgl. § 10 Abs. 2 S. 1 AWaffV) sowie die tatsächliche „Wahrnehmung der Aufsicht“ (vgl. § 10 Abs. 1 S. 4 AWaffV) erforderlich. 6. Die auf der Bestellung aufsetzende Übernahme und Wahrnehmung der verantwortlichen Aufsicht setzt nach Gesetz und Verordnung weder Verbands- noch Vereinsmitgliedschaft der designierten vAP voraus. 6. Wie eine „Bestellung“ (§ 10 Abs. 1 AWaffV) formal zu erfolgen hat, bleibt von der AWaffV unerklärt; dasselbe gilt für die „Übernahme“. Der verwendete Begriff „Bestellung“ spricht für eine „hoheitlicher Kompetenzzuweisung“ eigener Art. Das Mitführen eines Bestellungsnachweises durch die vAP ist - wegen der verpflichtenden Anzeige nach § 10 Abs. 2 AWaffV bei der Behörde - nicht erforderlich. 7. Die persönliche Qualifikation der Aufsichtsperson (Befähigung) geht waffenrechtlich weder mit dem Widerruf einer Bestellung noch dem Verlust einer Vereins- oder Verbandsmitgliedschaft verloren; verbandsinterne Regeln bei Vereinen nach § 14 Abs. 2 WaffG bleiben unberührt.

Das ist wohl so nicht mit Erfolg vertretbar. Vielmehr gilt wohl: 1. Die in der AWaffV beschriebene „erforderlichen Sachkunde“ ist eine auf der vorhandenen Sachkunde nach § 7 WaffG aufbauende „aufsichtstätigkeitsbezogenen Sachkunde“ und damit etwas "anderes" und jender gegenüber ein „Mehr“. 2. Die vom BVerwA im Rahmen der Verbandsanerkennung berücksichtigten Qualifizierungsrichtlinien (vgl. § 10 Abs. 6 AWaffV) geben einen Anhalt für die Erkenntnis über den nötigen zusätzlichen Ausbildungsinhalt. 3. Dies Qualifizierung kann durch den Verband (bspw. BDS) nach dessen Richtlinien (AU) oder über einen anerkannten freien Träger erfolgen. Die Befähigung wird durch Ausbildung (ohne Prüfung!) erworben (siehe auch bspw. AU 1.5 des BDS). ==== Denkt bei dieser Diskussion bitte immer daran, dass diese keinen Selbstzweck darstellt und es nicht ums "Rechthaben" geht!! Es geht darum, den Vereinen und Standbetreibern eine Handreichung zu geben, wie es genau "nach der Vorschrift" gemacht werden sollte, damit niemand berechtigten Anlass zu Kritik hat. Ihr wisst alle, was ein Verstoß gegen strafbewehrte waffenrechtliche Vorschriften bedeuten kann! Hier geht es um das "Schießen ohne qualifizierte Aufsicht", wobei die AWaffV den Adressaten (Betreiber, "falsche" Aufsicht, schießende Person) nicht wirklich klar erkennbar werden lässt. Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ..... 4. entgegen § 10 Abs. 1 Satz 4 den Schießbetrieb aufnimmt oder fortsetzt,

Du hast Dich sicher vertippt!

Es geht hier NUR um den Begriff der "Sachkunde" in § 10 AWaffV. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Die Qualifizierung (Befähigung) für die Tätigkeit als vAP (außer auf reinen Luftdruckanlagen) erfolgt mit Erwerb einer auf der vorhandenen Sachkunde nach § 7 WaffG aufbauenden „aufsichtstätigkeitsbezogenen Sachkunde“. 1.1 Der Begriff der insoweit erforderlichen Sachkunde ist – soweit ersichtlich - waffenrechtlich nicht verbindlich definiert. Es gibt auch keinen amtlichen Fragenkatalog und keine Prüfung. 1.2 Verbandsinterne Festlegungen in Qualifizierungsrichtlinien sowie Einzelregeln und Vorgaben zum Schulungsinhalt für die Qualifizierung (Anforderungen nach Ziffer 27.4.1 Satz 1 WaffVwV) gehen - mangels amtlichem Fragenkatalog für eine Prüfung - ins verbandsseitig unkontrollierbar Leere, wenn eine allgemeine dynamische Verweisung auf die Richtlinien anderer Verbände enthalten ist oder eine pauschale Anerkennung von Befähigungen erfolgt, die bei einem (anerkannten) freien Träger erworben wurden (vgl. AU 3.6), dessen Zulassungkriterien und Schulungsinhalte der Verband weder kennt noch beeinflussen kann. 1.3 Es ist ausgeschlossen, dass die Aufsicht „weniger“ Qualifikation haben kann/darf, als vom „typischen“ Beaufsichtigten verlangt wird. Es muss demnach mindestens die nachgewiesene „Grundsachkunde für Waffenbesitzer und Schützen“ (vgl. § 7 WaffG) vorhanden sein und dazu dann „noch mehr“, nämlich die aufsichtsbezogene Sachkunde. Das gilt auch deshalb, weil regelmäßig auch Personen beaufsichtigt werden müssen, die (noch) keine Sachkunde besitzen oder nachgewiesen haben (Newbees und Erlaubnisaspiranten). Das verschärft sich bei Gästen, die nur „Schnuppern“ wollen. Die deshalb notwendig zu fordernde Kenntnis und Fähigkeit der Aufsicht (aufsichtsspezifische Sachkunde) muss das hier vorliegende Defizit waffenrechtlicher Sachkunde im Allgemeinen und Besonderen ersetzen, um den sicheren Betrieb auf dem Stand zu gewährleisten. 1.4 Rein praktisch wird dies im BDS und wohl auch durch die anderen anerkannten Verbände (nicht aber einiger freie Träger) dadurch sichergestellt, dass diese nur Sachkundige nach 7 WaffG zur Ausbildung zulassen (vgl. AU 3.2). 1.5 Mit der Qualifizierung (Befähigung) wird – ohne Weiteres – die Erlaubnis zum Alleineschiessen (§ 11 Abs. 3 AWaffV) erworben. Danke für jede Unterstützung.

zu 1: Wohl nein, und wenn, dann ist Durchsetzung faktisch nicht möglich > bei Weigerung neuen Verein suchen zu 2: Wäre aber sehr sinnvoll, um Dummsinn zu vermeiden zu 3: Stimmt zwar beim BDMP, sonst aber eher nicht. Die meisten Verbände nutzen die Figur der „mittelbaren Mitgliedschaft“ um eine rechtlich nich vorhandene Satzungsunterwerfung vorzuspiegeln zu 4: Wohl mit diesem Absolutheitsanspruch falsch zu 5: Wofür und gegen welche Risiken soll die Versicherung „notwendig“ sein? Sinnvoll ok, wünschenswert auch ok! zu 6: sehr wichtige Erkenntnis, die sich leider noch immer nicht überall durchgesetzt hat.

Die nötige Bescheinigung betrifft nach meiner Auffassung 2 völlig verschiedene Aspekte, nämlich 1. * die Tatsache der Vereinsmitgliedschaft des Fortbestandsaspiranten zum Besitz für Kontingentwaffen oder Waffen auf die „gelbe“ nach § 14 Abs. 4 WaffG sowie auch 2. * die Tatsache, dass der bestätigende Verein selbst über § 14 Abs. 2 WaffG privilegiert und deshalb die „Kannkompetenz“ für die Bescheinigung nach Ziffer 1 besitzt. Für die Ziffer 2 kann es sein, dass der Behörde die bloße Behauptung genügt, es ist aber denkbar, dass darüber von der Behörde ein Nachweis oder zumindest eine Angehörigkeitsbescheinigung des Verbandes, ggf. auch mit einer Zwischenbescheinigung des selbständigen angegliederten Teilverbandes, verlangt wird.

sind frei.

zu 1: Danke für Deinen Bericht und das unschlagbare Argument dafür, eine langjährig geübte (bei genauerem Hinsehen aber möglicherweise fehlerhafte) Praxis beizubehalten. zu 2: Mein Vorschlag lautet: Analyse der Rechtslage und - bei entsprechender Erkenntnis - alsbaldiger Übergang von einer als möglicherweise falsch erkannten Handhabung zu einer neuen, gesichert gesetzeskonformen Praxis. - Nur wenn man nach verantwortlicher und fachkundiger Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass alles richtig gemacht wird, dann kann es auch so bleiben wie bisher. Begründung (wie schon oben im Thread): *1 Die Bescheinigung/ Bestätigung eines Rechtsträgers (anerkannter Verband, Teilverband, Verein) ohne Zuständigkeit bzw. gesetzlich zuerkannter Kompetenz dürfte unwirksam sein. *2 Auf einer unwirksamen Bescheinigung/ Bestätigung beruhende behördlicherseits erteilte Erlaubnis (Verwaltungsakt) dürfte mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen dafür rechtswidrig sein. *3 Ein Verwaltungsakt (Erlaubniserteilung), der rechtswidrig und ohne Vorliegen der gesetzlich geforderten Grundlagen erging, unterliegt nach dem VwVfG (§ 48) der Rücknahme. Dies gilt nach § 45 WaffG explizit auch für waffenrechtliche Erlaubnisse. *4 Der bei Verlust der Sportgeräte aufgrund Fehlern bei der Erteilung von Bestätigungen/ Bescheinigungen eintretende Kummer des Schützen ist bei richtiger Erfüllung der gesetzlichen - formalen und materiellen (inhaltlichen) - Bescheinigungserforderniss zuverlässig vermeidbar. *5 Der materielle Schaden eines erfolgreichen Erlaubniswiderrufes kann die Frage aufwerfen, ob der "Bescheinigende" wegen schuldhaft falscher Sachbehandlung ersatzpflichtig ist. *6 Die Anerkennung des Verbandes kann bei Nichterfüllung der Pflicht/rechtlicher Unmöglichkeit der Erfüllung aus § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit b als Grundlage der Erteilung solcher Bescheinigungen und auch bei sonst gesetzeswidriger Handhabung des Bescheinigungs-/ Bestätigungswesens, z.B. bei Abgabe von Erklärungen durch unzuständige Rechtsträger, gefährdet sein.

Dank für Deine Hinweise. Ich habe bereits eine - am Gesetzeswortlaut festgemachte - Meinung. Es interessiert mich aber auch Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Danke für den Hinweis. Es interessiert mich aber aktuell Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Für eine aktuell veranlasste Neuformulierung von Formularen für Bedürfnisbescheinigungen bei Überkontingentwaffen interessiert mich Eure Meinung zu folgenden Fragen: Frage 1: Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Personen erteilen, die (als Person) nicht Mitglied des anerkannten Verbandes sind? - Wenn ja, wie erlangt der aV eine für eine Bescheinigung hinreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Erlaubnis-Aspirant Sportschütze ist, wenn diese Person nicht selbst Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Mitglied des aV) ist? Ist hierfür eine Bescheinigung eines anderen vom Gesetz zugelassenen Wissensträgers, etwa des angegliederten Teilverbandes oder des Vereins selbst erforderlich? Frage 2: Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Mitglieder (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) von Vereinen erteilen, wenn (als Verein) nicht satzungsunterworfene Mitglieder des Verbandes sind? - Wie erlangt der aV zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Schießsportverein ihm angehört (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) , wenn dieser Verein gar nicht selbst dem Verband beigetreten und damit Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Vereinsmitglied) ist? - Wie erlangt der aV für eine verantwortliche Bescheinigung ausreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Aspirant tatsächlich Mitglied in einem Schießsportverein ist, den dem aV "angehört" (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG). Frage 3: Welcher Unterschied besteht (vgl. Wortlaut des § 14 Abs. 2 WaffG) zwischen einer Mitgliedschaft (rechtswirksames Mitgliedschaftsverhältnis) und einem bloßen "angehörig sein" (was ist das)? Frage 4: Wodurch und durch wen sind zu einer Verbandsbescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG die Voraussetzungen des § 14 Absatz 2 WaffG (Vereinsmitgliedschaft des Aspiranten und Verbandsangehörigkeit des Schießsportvereins) glaubhaft zu machen? Wird hierzu eine Bescheinigung eines angegliederten Teilverbandes benötigt, der bessere Erkenntnisse hat? Frage 5: Was genau kann der aV aufgrund eigener gesicherter Erkenntnis und "mit gutem Gewissen" und ohne seine Anerkennung zu riskieren, bescheinigen? Danke für Eure Unterstützung!

Ich fürchte, dass der Thread nach dem Einstieg von trollverdächtigen Foristen den sachlichen Bezug zur Ausgangsfrage verliert. Schade, aber danke - vor allem an ASE - für den diskussions- und erkenntnisfördernden Input bis hierher.

Recht hast Du mal wieder, leider, lieber CHRISTO! Viele der bestehenden Unklarheiten basieren aber wohl auf verantwortungslosem Geschwätz und wiederholt kolportierten Unwahrheiten. Der Anteil der Verbände an der Situation ist für mich schwer zu ermitteln. Weitgehenden Schutz vor repressiven hoheitlichen Maßnahmen und wirtschaftlichem Schaden bietet aus meiner Sicht nur der 3-Stufen-Plan (1) eine sorgfältige Prüfung der eigenen Situation (Tatsachenermittlung), (2) eine realistische Einschätzung der Rechtslage (notfalls nach Einholung von fachkundigen Rat) und (3) ein daran ausgerichtetes gesetzeskoformes Verhalten. Jedenfalls: Wenn der Schießsport stirbt, sterben zwar die Verbände aber wir deshalb nicht mit ihm.

zu 1: Der Auftrag betrifft das Innenverhältnis zwischen Verband und Teilverband, er hat keine Außenwirkung. Der Vollmacht bedarf es im Außenverhältnis, um das Handeln im fremden Namen zu legitimieren. zu 2: Ich kenne das konkrete Procedere nicht, nehme aber an, dass das die (bundesweit agierenden) Verbände zur Frage der "Personen der Befürworter" primär mit dem BVerwA korrespondieren, wenn es sich nicht (nur) um organschaftliche Vertreter des anerkannten Verbandes (bzw. - wo gesetzlich vorgesehen - Teilverbandes) handelt. Bei der Bevollmächtigung andere Personen, die es auch im Verwaltungsrecht gibt, wäre dies dann evt. eine Kundgabe nach 167 BGB. Ob der anerkannte Verband insoweit zusätzliche / parallele Erklärungen auch gegenüber weiteren Behörden abgibt, weiss ich nicht, es erschiene mir aber "undeutsch" organisiert. Typischerweise wäre eher eine Weiterverteilung durch das BVerwA zu erwarten. und noch: Auf welchem Weg dann die Waffenbehörden vor Ort, die auf Grundlage von Formularerklärungen entscheiden, informiert werden, ist mir auch nicht bekannt. zu 3: Das aus der WaffVwV habe ich oben bereits zitiert; es betrifft aber (notwendig) nicht den derzeitigen § 14 Abs. 5 WaffG.

Zu 1 das denke ich geht fehl, weil der Gesetzgeber nur - und exklusiv - die Verbandsbescheinigung als Mittel der Glaubhaftmachung zugelassen hat. § 294 ZPO ist insoweit nicht anzuwenden. Es bleibt dem LWB der Vollbeweis. Andere Ansicht möglich! zu 2 Auftrag reicht nicht, nötig ist eine Vollmacht und das wirksame Handeln als Stellvertreter in offener Stellvertretung.