Bescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG, hier formale Anforderung (Zuständigkeit)

[ASE]

Du weichst also aus. Was sind die "legalen Vereinfachungen" hm?

 

Es besteht eine Dokumentationspflicht als Teil des Bedürfnisnachweises. 

 

Kommt da noch was außer Strohmännern?

[ChrissVector]

vor 9 Stunden schrieb Ebert79:

Kennst du diesen Möchtegern-Polizisten auf dem Fahrrad, der die ganzen Falschparker meldet - ich sehe starke Parallelen zu deinem Verhalten.

Lustig, wie du in beiden Fällen Menschen ausgrenzen willst die nichts anderes tun als offensichtliche Rechtsverstöße als solche aufzuzeigen...

[karlyman]

Wobei man beim "Anzeigenhauptmeister" bei einigen der aus seiner (Laien-)Sicht bestehenden, angeblichen "Rechtsverstöße" wirklich geteilter Meinung sein kann. 

[Ebert79]

13 hours ago, ASE said:

VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18

In dem zitierten Urteil liegt der Schwerpunkt bei: "bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen". Liegen solche Zweifel nicht vor, kann die Behörde die Bescheinigungen des Vereins / des Verbands nicht angreifen.

 

@ASE Zu deiner Frage: Es gilt der Grundsatz, der Behörde nicht unnötig Angriffsfläche zu bieten. Wie bereits geschrieben, werden Schießbücher nicht der Behörde vorgelegt, somit kann ein Anfangsverdacht wie auch immer erst gar nicht entstehen.

 

Die restlichen Verfahren stammen aus dem Strafrecht, wonach man sich nicht selbst belasten muss. Ein Beispiel: Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen. Ergebnis: Waffen weg. Wie hätte man das besser lösen können: Die Kontrolle einmalig verweigern und eine Begründung für die Verweigerung finden. Ergebnis dann: Waffen nicht weg. Dafür muss man aber auch wissen, dass man die Kontrolle verweigern kann und die Kontrolle keine Hausdurchsuchung darstellt.

 

Wenn man sich diese ganzen Urteile anschaut, dann lagen da ganz überwiegend schwere juristische Verhaltensfehler der Ex-Legalwaffenbesitzer vor, die durch gute Kenntnisse des Waffenrechts gar nicht erst zustande gekommen wären. Beispiel: Jäger transportiert Waffe geladen im Kofferraum oder nimmt einen Umweg beim Nachhauseweg, dann Polizeikontrolle. Wenn man seine Rechte kennt, öffnet man nicht den Kofferraum und plappert nicht vor sich hin, dass man Waffenbesitzer ist und Waffen transportiert. Dann stellt das höchstens eine Ordnungswidrigkeit dar, weil man den Verbandskasten nicht vorzeigen kann und das Thema ist erledigt.

 

Das sind alles Grundsätze, sich das Leben zu vereinfachen. Ich muss die Diskussion, ob ich bei einer Verkehrskontrolle die Schusswaffen auspacken muss, gar nicht führen, wenn ich sicher weiß, dass die Polizei ohne Anfangsverdacht gar nicht befugt ist, mein Kfz zu durchsuchen.

[ChrissVector]

vor 22 Minuten schrieb Ebert79:

Wie hätte man das besser lösen können:

Seine Waffen den gesetzlichen Bestimmungen gemäß aufbewahren statt dann wenn man erwischt wird oder kurz davor ist irgendwelche Spielchen mit der Behörde spielen zu wollen...

 

Die zusätzliche Dummheit, sich dann auch noch sei es aus mangelndem Wissen oder "im Eifer des Gefechts" tatsächlich erwischen zu lassen ändert nichts daran, dass man all diese Situationen und ihre Folgen ganz einfach vermeiden kann indem man sich an geltendes Recht über dessen Grundlagen man nachweislich kundig ist hält.

Bearbeitet 7. Januar von ChrissVector

[Parallax]

22 minutes ago, Ebert79 said:

Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen.

Na wenigstens (glücklicherweise) konsequent dämlich.

[thomas.h]

vor 26 Minuten schrieb Ebert79:

Ein Beispiel: Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen. Ergebnis: Waffen weg.

 

Und wo steht, daß man seine Waffen, wenn man alleine zuhause ist, im Waffenschrank einzuschließen hat.

Man muß die halt dann erst wieder aufräumen, bevor man jemanden Fremden in die Wohnung lässt.

Die Kontrolleure müssen solange vor der Tür warten.

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb thomas.h:

Und wo steht, daß man seine Waffen, wenn man alleine zuhause ist, im Waffenschrank einzuschließen hat.

Viel Spaß einem Richter zu erklären, warum deine Pflicht zur sicheren Aufbewahrung in einem entsprechend zertifizierten Schrank nicht auch beinhalten sollte, dass sie dort drin zu sein haben wenn du gerade nichts irgendwie erklärbares und vorgesehenes (wie reinigen, modifizieren, Trockentraining etc.) damit anstellst auch wenn kein anderer in der Wohnung ist. Nur weil es nicht explizit im Gesetz steht bedeutet das nicht, dass es nicht implizit durch das Gesetz seinem Zweck nach verboten ist.

Ich weiß, dieser Ansatz widerstrebt vielen, und ich halte es auch durchaus für fragwürdig was das Gesetz hier regelt und nicht regelt, was es erreichen will ist aber eindeutig: Wenn du deine Waffe gerade nicht außerhalb des Waffenschrankes brauchst ist sie im Waffenschrank, denn nur so kannst du vernünftig sicherstellen, dass niemand unbefugtes Zugriff darauf hat.

Rein aus praktischen Erwägungen sehe ich auch nicht ganz, warum man seine Waffen im eigenen Haus oder in der eigenen Wohnung verteilt rumliegen hätte, nur um sie bei jedem Klingeln erst mal alle einsammeln und wegsperren zu müssen...

[thomas.h]

vor 19 Minuten schrieb ChrissVector:

wie reinigen, modifizieren, Trockentraining etc.

 

oder ich habe sie auf dem Wohnzimmertisch ausgebreitet und erfreue mich an ihrem Anblick.

[webnotar]

Am 5.1.2025 um 23:26 schrieb H.S.:

Genau genommen haben die Verbände hier also nicht mal die Möglichkeit die Bescheinigung des Bedürfnisses für Waffen oberhalb des Grundkontingents auf die Teilverbände zu delegieren.

Ich denke:

1. Der Teilverband hat, soweit er gesetzlich erwähnt wird, eine eigene originäre Kompetenz, die unabhängig vom Willen und Handeln des Verbandes besteht.

2. Der Teilverband kann, wenn und soweit eine erlaubte rechtsgeschäftliche Bevollmächtigung durch den Verband erfolgt, als Stellvertreter des Verbandes handeln, dann aber FÜR den Verband und nicht "als Teilverband!

[webnotar]

Am 6.1.2025 um 20:51 schrieb ASE:

1. Korrektur: Der Gesetzgeber wollte .... 

 

2. Und nochmal: Aus der Rechtsgeschichte des §14 Abs. 5 ist klar ersichtlich, das auch weiterhin die Teilverbände nach §14 Abs 5 bescheinigen dürfen.

 

3. Überhaupt ist gar nicht klar, was genau ein "Teilverband" sein soll, das ist in §15 WaffG nicht genormt.

 

 

Zu 1: Zu behaupten, dass vom Gesetzgeber etwas anderes gewollt als normiert ist, ist zumindest hochproblematisch. Das gilt auch für die Auffassung, dass man selber besser wisse als der Gesetzgeber, was dieser gewollt habe. Urteile von Gerichten enthalten zu solch anmaßenden Sachvortrag meist sehr deutlichen Hinweisen auf die tatsächliche Rechtslage.

 

zu 2: Genau das Gegenteil ist der Fall! Das Argument "Rechtsgeschichte" zieht insoweit nicht! Der Wortlaut des § 14 Abs. 5 WaffG ist klar und keiner Auslegung oder Ergänzung zugänglich.

 

zu 3: Ist genormt, nur eben nicht im WaffG selbst, sondern in einer anderen waffenrechtlichen Reglung! Es geht (in § 14 Abs. 3 und 4 WaffG) um einen "angegliederten Teilverband". Zu diesem Terminus erklärt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) in 14.2.1 (die allerdings nach der letzten WaffG-Änderung nicht geändert wurde), was darunter zu verstehen ist, nämlich

Die .... Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband .... bedarf ... keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal ... eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes. 

 

[webnotar]

Am 7.1.2025 um 00:52 schrieb ASE:

.....

1.  §15 Abs 1 Nr 7a und b. Der Verband muss die Vereine kontrollieren, so ganz ohne Anfangsverdacht.

Und dazu gehört die Führung von Dokumentationen im Rahmen des §14 Abs 3 und 4.

 

2. ... ... gem.  §15 Abs 4 der Verlust der Anerkennung als Verband.

zu 1: Das kann ein Verband nur, wenn die Vereine auch satzungsunterworfene Mitglieder sind. Das ist aber nicht bei allen in Deutschland nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten "überörtlichen Zusammenschlüssen schießsportlicher Vereine" gegeben.

 

zu 2: Das droht allen (noch) anerkannten Verbänden, die anders organisiert sind, als das WaffG es vorsieht.

Bearbeitet 11. Januar von webnotar

[ASE]

vor 28 Minuten schrieb webnotar:

zu 1: Das kann ein Verband nur, wenn die Vereine auch satzungsunterworfene Mitglieder sind. Das ist aber nicht bei allen in Deutschland nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten "überörtlichen Zusammenschlüssen schießsportlicher Vereine" gegeben.

 

Wie genau kann ein Verein Mitglied in einem Verband (Im Grunde nach BGB auch nur ein Verein, nur nach Anerkennung gem. §15 WaffG ein Verband) sein, ohne diesem Satzungsunterworfen zu sein?

Nenne hier mal konkrete Beispiele.

 

Selbst wenn dem so wäre, dann wäre der Verein nicht i.S.d. §14 bzw.  §15 als Mitgliedsverein anzuerkennen und daher von den Bedürfnisbescheinigungen auszuschließen. Wille des Gesetzgebers und Rechtsprechung sind hier eindeutig: Die Privilegien des §14 sollen nur Sportschützen zu gute kommen, welche in einem Verein Mitglied sind die im Sinne des §15 einem Verband bzw dessen Teilverband angehören.

 

 

vor 28 Minuten schrieb webnotar:

zu 2: Das droht allen (noch) anerkannten Verbänden, die anders organisiert sind, als das WaffG es vorsieht.

 

Welcher Verbände meinst du hier konkret? Die Voraussetzungen des §15 werden bei der Anerkennung und fortlaufend geprüft.

 

[ASE]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Zu 1: Zu behaupten, dass vom Gesetzgeber etwas anderes gewollt als normiert ist, ist zumindest hochproblematisch. Das gilt auch für die Auffassung, dass man selber besser wisse als der Gesetzgeber, was dieser gewollt habe. Urteile von Gerichten enthalten zu solch anmaßenden Sachvortrag meist sehr deutlichen Hinweisen auf die tatsächliche Rechtslage.

zu 2: Genau das Gegenteil ist der Fall! Das Argument "Rechtsgeschichte" zieht insoweit nicht! Der Wortlaut des § 14 Abs. 5 WaffG ist klar und keiner Auslegung oder Ergänzung zugänglich. 

 

Deine Behauptung, das kann man sehr wohl anders sehen. Vor dem 1.9.2020 war ausdrücklich und dem Wortlaut der Norm entsprechend klar,  dass das Überkontingent nach §14 Abs. 3 a.F. über den Verweis auf  §14 Abs. 3 n.F. durch die Teilverbände bescheinigt werden darf.  Zur Erinnerung hier die alte Fassung:

 

Zitat

(2) 1 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. 2 Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

3 Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.
 

(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

 

Auch hier könnte man jetzt mit dem Wortlaut um die Ecke kommen, aber es ist klar, das die Schießsportverbände nach Absatz 3 a.F. auch die Teilverbände meint.

 

2020 wurde dann durch das 3. WaffRÄndG Absatz 3 in Absatz 5 verschoben. Und während für die Fragen des generellen Erwerbs- bzw Besitzbedürfnisses (Absatz 3 und Absatz 4) eine ausdrückliche Begründung hinsichtlich des gewollten erfolgte, war dies bei dem neuen Absatz 5 nicht der Fall. Hier könnte man dann tatsächlich einmal von einem redaktionellen Fehler sprechen, der aber ohne weiteres durch Richterrecht geheilt werden kann. 

 

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

 

 

 

zu 3: Ist genormt, nur eben nicht im WaffG selbst, sondern in einer anderen waffenrechtlichen Reglung! Es geht (in § 14 Abs. 3 und 4 WaffG) um einen "angegliederten Teilverband". Zu diesem Terminus erklärt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) in 14.2.1 (die allerdings nach der letzten WaffG-Änderung nicht geändert wurde), was darunter zu verstehen ist, nämlich

Die .... Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband .... bedarf ... keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal ... eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes. 

 

 

Ja ja die WaffVwV von 2012, erlassen von einem Bundesinnenministerium mit seien seherischen Fähigkeiten bezüglich des WaffG im Jahre 2020.... 

 

 

Und in der Konsequenz willst du dann eigentlich auf was genau hinaus?

 

 

Es kostet die Dachverbände eine Email, das zu delegieren, wenn man nicht gleich auf konkludentes Delegieren angesichts der seit Jahren erfolgenden täglichen von Dachverband und Behörden und Ministerien anerkannte Bedürfnisbescheinigungspraxis durch die Teilverbände abstellt, bzw. die Delegation schon alleine aus der Satzung folgt, wie z.B. beim DSB, der in §8 Abs 1 seiner Satzung  festlegt:  "Die unmittelbaren und besonderen Mitglieder regeln innerhalb ihrer Bereiche alle mit dem Sportschießen und dem Bogensport zusammenhängenden Fragen selbstständig, soweit diese Fragen nicht der Beschlussfassung durch den DSB vorbehalten sind"

 

Darüber hinaus steht es der Behörde ohnehin frei, den Bedürfnisnachweis eines Teilverbandes als Mittel zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses anzuerkennen. Ausweislich der Rechtsprechung sind die Verbandsbescheinigungen nämlich nur ein Mittel zur Glaubhaftmachung.  

 

 

Bearbeitet 11. Januar von ASE

[webnotar]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

1. Wie genau kann ein Verein Mitglied in einem Verband (Im Grunde nach BGB auch nur ein Verein, nur nach Anerkennung gem. §15 WaffG ein Verband) sein, ohne diesem Satzungsunterworfen zu sein? Nenne hier mal konkrete Beispiele.

 

2. Selbst wenn dem so wäre, dann wäre der Verein nicht i.S.d. §14 bzw.  §15 als Mitgliedsverein anzuerkennen und daher von den Bedürfnisbescheinigungen auszuschließen. Wille des Gesetzgebers und Rechtsprechung sind hier eindeutig: Die Privilegien des §14 sollen nur Sportschützen zu gute kommen, welche in einem Verein Mitglied sind die im Sinne des §15 einem Verband bzw dessen Teilverband angehören.

 

3. Welcher Verbände meinst du hier konkret? Die Voraussetzungen des §15 werden bei der Anerkennung und fortlaufend geprüft.

zu 1.

Dafür gibt es keine Beispiele, denn das geht rechtlich nicht. Ich habe das aber auch nicht postuliert.

Das Mitgliedschaftsverhältnis wird durch einen zweiseitigen Vertrag (rechtsgeschäftliche Eintritts- und Aufnahmeerklärungen) begründet. Nur die so entstandene Mitgliedschaft begründet die statutarischen Rechte und Pflichten des Vereins auf der einen und des Mitgliedes auf der anderen Seite. Das Mitglied ist erst und nur nach dem Eintritt in den Verein satzungsunterworfen. Einseitige Regeln genügen nicht für die Begründung einer Mitgliedschaft.

 

Hinweise:

* Das (nicht nur hier schlechte) WaffG verlangt aber in § 14 Abs. 2 WaffG von einem die Sportschützeneigenschaft vermittelnden Schießsportverein keine "technische" Mitgliedschaft im anerkannten Verband sondern interessanterweise nur das "Angehören". Wenn man aber einen "Mann auf der Straße" fragt, was es bedeutet, einem Verein anzugehören, dann antwortet der wohl immer "Mitglied sein"!

 

* Das WaffG verlangt interessanterweise auch nicht, dass die Mitglieder in einem solchen Verein - der rechtsrelevante Bescheinigungen nach § 14 Abs. 4 WaffG ausstellen darf - sich schießsportlich betätigen; sie können auch inaktive oder passive Mitglieder sein und lediglich einer nicht schießenden Unterabteilung, z.B. einer "Klöppelgruppe", angehören. Dass es solche Vereine nichtschießender Bedürfniserhalter gibt, kann damit - mit den erwartbaren Konsequenzen des Gesetzgebers -  nicht ausgeschlossen werden. 

 

zu 2.

2.1 Du hast das System des § 14 WaffG hier nicht richtig angewendet, denn der vom Gesetz adressierte Schießsportverein kann nach dem Gesetz gar keine Bedürfnisbescheinigungen ausstellen und deshalb auch davon nicht ausgeschlossen werden. Der Verein kann, wenn er von § 14 Abs. 2 erfasst wird, nur die Mitgliedschaft im Rahmen der Folgeprüfungen bescheinigen.

 

2.2 Das mit dem Willen und der Privilegierung hast Du richtig erkannt. Die WaffVwV erläutert das ähnlich.

 

zu 3.

Ich nenne sie hier nicht; die kennen Verantwortlichen meine Rechtsauffassung.

Ich kann Dir als gutes Beispiel den BDMP als "Musterknaben" nennen; bei denen ist wohl zumindest insoweit alles dem WaffG entsprechend organisiert, insbesondere kann der Verband dort auf die einzelnen Schützen vor Ort, die zwar AUCH Mitglied in einer SLG sind, direkt einwirken und hat diesen gegenüber Machtbefugnisse, denn diese sind alle "richtige" Mitglieder des Bundesverbandes (BDMP).

[webnotar]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

...

1. Und in der Konsequenz willst du dann eigentlich auf was genau hinaus?

 

2. Es kostet die Dachverbände eine Email, das zu delegieren, 

 

3. Darüber hinaus steht es der Behörde ohnehin frei, den Bedürfnisnachweis eines Teilverbandes als Mittel zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses anzuerkennen. Ausweislich der Rechtsprechung sind die Verbandsbescheinigungen nämlich nur ein Mittel zur Glaubhaftmachung.  

 

4. Auch hier könnte man jetzt mit dem Wortlaut um die Ecke kommen

zu 1: Ich möchte darauf hinaus, dass man die gesetzlichen Regeln einhalten soll.

 

zu 2: Nein, so einfach ist wohl nicht, aber die WaffVwV gibt immerhin eine Segelanweisung. Es muss dann aber vor Ort auch korrekt umgesetzt werden, denn der Bevollmächtigte handelt dann in offener Stellvertretung und muss das und die Grundlage der Vertretungsmacht in seiner Erklärung offen lagen. 

 

zu 3: Das, was Du schreibst, ist im § 14 Abs. 5 WaffG für das Überkontingent nicht zu finden.

Ich halte eine Bestätigung ohne gesetzliche Zuständigkeit und/oder Kompetenz für nichtig / unwirksam, sodass die darauf beruhende behördlicherseits irrtümlich erteilte Erlaubnis mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen rechtswidrig ist und einer jederzeitigen Rücknahme unterliegen kann. Das zu riskieren, rate ich niemandem, zumal man es ja auch einfach richtig machen kann und dann auf der sicheren Seite ist. 

Deine Behauptung ist interessant; es wäre schön, wenn Du die Dir bekannte "Rechtsprechung", dass auch nicht genannte Mittel zur Glaubhaftmachung zuzulassen sind, hier nachvollziehbar zitieren würdest. Danke dafür!

 

zu 4: Das machen die Rechtsanwender häufig so, dass sie das Gesetz so anwenden, wie es geschrieben steht!

Bearbeitet 11. Januar von webnotar

[ASE]

Am 11.1.2025 um 18:49 schrieb webnotar:

 

Deine Behauptung ist interessant; es wäre schön, wenn Du die Dir bekannte "Rechtsprechung", dass auch nicht genannte Mittel zur Glaubhaftmachung zuzulassen sind, hier nachvollziehbar zitieren würdest. Danke dafür!

 

 

 

Zitat

Auch § 15 Abs. 4 Satz 5 WaffG lässt, worauf das Verwaltungsgericht richtigerweise hingewiesen hat, erkennen, dass es sich bei der Bescheinigung eines Verbandes lediglich um ein Mittel der Glaubhaftmachung handelt. Denn danach sind vom Zeitpunkt der Unanfechtbarkeit der Aufhebung der Anerkennung eines Verbandes an dessen Bescheinigungen nicht mehr als geeignete Mittel der Glaubhaftmachung anzuerkennen.

 

Daraus wird ersichtlich, dass es sich bei der Bescheinigung zwar um das zentrale, jedoch nicht um das einzig mögliche Mittel der Glaubhaftmachung handelt.

 

Etwas Anderes folgt auch nicht aus § 15 Abs. 4 Satz 6 WaffG, nach dem die Behörden bereits ab der Einleitung der Anhörung von der Anerkennung der Bescheinigungen absehen können, sofern der Grund für die Aufhebung der Anerkennung Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit von Bescheinigungen aufkommen lässt. Dies ermöglicht es der Behörde, auch Bescheinigungen außer Acht zu lassen, die an sich plausibel erscheinen und keine Auffälligkeiten aufweisen. Dass die Behörde auch ohne Verfahren zur Aufhebung der Anerkennung des Verbandes die Vollständigkeit und Plausibilität einer Bescheinigung überprüfen darf bzw. muss und diese im Einzelfall nicht zur Glaubhaftmachung ausreichen lassen kann, stellt dies nicht in Frage.

https://openjur.de/u/2347384.html

 

 

 

Am 11.1.2025 um 18:49 schrieb webnotar:

 

Ich halte eine Bestätigung ohne gesetzliche Zuständigkeit und/oder Kompetenz für nichtig / unwirksam, sodass die darauf beruhende behördlicherseits irrtümlich erteilte Erlaubnis mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen rechtswidrig ist und einer jederzeitigen Rücknahme unterliegen kann.

 

Das würde dann geklärt werden. Dabei würde ich mein Geld nicht darauf setzen, das ein VG deiner Auslegung folgt.  Aus der Systematik und den Entwürfen folgt, das die Teilverbände Bescheinigungen ausstellen sollen. Das dies für die Erweiterte Bedürfnisprüfung §14 Abs. 5 seit 2020 nicht mehr für die Teilverbände gelten soll, lässt sich nicht erkennen (Rechtsgeschichtliches Argument), auch wenn in §14 Abs. 5 nur "Schießsportverband" erwähnt wird.  

 

Natürlich macht es Sinn, das die Verbände hier eine saubere Durchorganisation / Delegation der Aufgaben vornehmen. Beim DSB ist das schon kraft Satzung erfolgt 

 

Bearbeitet 13. Januar von ASE

[webnotar]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

1. 

https://openjur.de/u/2347384.html

 

2. Dabei würde ich mein Geld nicht darauf setzen, das ein VG deiner Auslegung folgt.  Aus der Systematik und den Entwürfen folgt, das die Teilverbände Bescheinigungen ausstellen sollen. 

Zu 1

danke für die Fundstelle. Ich hab es komplett gelesen.

 

Die Entscheidung räumt mit vielen Müthen klar auf, vor allem mit dem anfangs von Verbandsoffiziellen verbreiteten „10-Jahresmärchen“ für Überkontingentswaffen und der Mär vom Irrtum des Gesetzgebers über die Folgen der Gesetzes-Systematik. 
 

Ich denke, der 3. Leitsatz wird von Dir falsch interpretiert, er ist auch etwas missverständlich formuliert. Die Glaubhaftmachung ist ein Beweismittel „minderen Wertes“. Natürlich ist ein Vollbeweis dem LWB stets nachzulassen. Die Entscheidung stellt aber aus meiner Sicht nur klar, dass die Behörde - in Sonderfällen - die typischerweise vom Gesetz vorgesehene Glaubhaftmachung durch Bescheinigung als „nicht ausreichend“ ansehen darf.

Die Essenz der Aussagen zum Thema Glaubhaftmachung (Randnummern 49 und 50)  liegt wohl eher darin, dass es nach den Aussagen in der Entscheidung der Behörde unbenommen bleibt, aus anderen Erkenntnisquellen für den LWB nachteilige Schlüsse zu ziehen und die Glaubhaftmachung nicht ausreichen zu lassen. 
genau heißt es dort: 

(Rn 49: „ …Gleichwohl handelt es sich bei einer solchen Bescheinigung, wie bereits der Wortlaut des § 14 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 WaffG a.F. zeigt, um ein bloßes Mittel der Glaubhaftmachung. Sie hindert die Waffenbehörde damit nicht daran, bei Zweifeln und Unklarheiten im Einzelfall den Inhalt der Bescheinigung zu hinterfragen und die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen.  … „)

(Rn 50:  …“ Das Verwaltungsgericht hat hierzu bereits zutreffend ausgeführt, dass es sich bei den Bescheinigungen der Verbände um das zentrale Instrument der Glaubhaftmachung handelt und diese auch in der weit überwiegenden Zahl der Fälle, in denen das Fortbestehen des schießsportlichen Bedürfnisses überprüft wird, ausreichen. Gleichwohl obliegt die Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4 Satz 1 und 3 WaffG a.F. (ebenso nach § 4 Abs. 4 WaffG n.F.) ausdrücklich den zuständigen Waffenbehörden … „)

 

zu 2 andere Meinungen als meine sind möglich. Gerade in Angelegenheiten des präventiven Genehmigungsvorbehaltes halte ich es für riskant, gegen den Gesetzeswortlaut zu argumentieren.

 

Bearbeitet 13. Januar von webnotar

[ASE]

Genau darauf stelle ich ja ab: Selbst wenn es in juristischen Stein gemeisselt wäre, das §14 Abs. 5 nur vom Schießsportverband und nicht seinen Teilgliederungen bescheinigt werden dürfte, so stünde es der Behörde immer noch Frei, das Bedürfnis anhand der Bescheinigung des Teilverbandes als glaubhaft gemacht zu betrachten.

 

Es ist schon richtig, das im  VGH Urteil  zu Ungunsten des Klägers argumentiert wird. Aber das ändert nichts  das sich eine Behörde nun  auch in die Gegenrichtung dieser Klarstellung bedienen kann.

 

In der Praxis wie gesagt meist unerheblich, da die Teilverbände den Verband als solches Konstituieren. Alle Sachbearbeiter des DSB und seiner Teilgliederungen sind auch Mitglied des DSB als solches, ob nun mittelbar oder unmittelbar. Beauftragt man sie mit der Duchrführung der Bedürfnisbescheinigung so sind ihrer Bescheinigungen als Bescheinigungen des Schießsportverbandes zu betrachten. 

Bearbeitet 13. Januar von ASE

[webnotar]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

1. …. wenn es in juristischen Stein gemeisselt wäre, das §14 Abs. 5 nur vom Schießsportverband und nicht seinen Teilgliederungen bescheinigt werden dürfte, so stünde es der Behörde immer noch Frei, das Bedürfnis anhand der Bescheinigung des Teilverbandes als glaubhaft gemacht zu betrachten.

 

2. ….  Teilverbände den Verband als solches Konstituieren.…..

…. Beauftragt man sie mit der Duchrführung der Bedürfnisbescheinigung so sind ihrer Bescheinigungen als Bescheinigungen des Schießsportverbandes zu betrachten. 

Zu 1

das denke ich geht fehl, weil der Gesetzgeber nur - und exklusiv - die Verbandsbescheinigung als Mittel der Glaubhaftmachung zugelassen hat. § 294 ZPO ist insoweit nicht anzuwenden. 
Es bleibt dem LWB der Vollbeweis. 
Andere Ansicht möglich!

 

zu 2

Auftrag reicht nicht, nötig ist eine Vollmacht und das wirksame Handeln als Stellvertreter in offener Stellvertretung.

[ASE]

vor 17 Minuten schrieb webnotar:

zu 2

Auftrag reicht nicht, nötig ist eine Vollmacht und das wirksame Handeln als Stellvertreter in offener Stellvertretung.

 

ja, das stimmt schon, aber was wird der Auftrag dann wohl konkret beinhalten.

Es ist ja zudem nicht so, dass die Verbände im Zuge der Bevollmächtigung nicht auch gegenüber den Innenministerien die bevollmächtigten Personen benennen.

 

 

Zitat

Die Möglichkeit der Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband besteht kraft Gesetzes, bedarf also keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal zwecks Gewährleistung von Objektivität und Kompetenz eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes. Unbeschadet dessen kann der Verband auf zivilrechtlichem Wege andere (natürliche oder juristische) Personen zur Ausstellung von Bescheinigungen bevollmächtigen; in diesem Fall wird das Verhalten des Bevollmächtigten dem Vollmachtgeber unmittelbar zugerechnet.

 

Bearbeitet 13. Januar von ASE

[webnotar]

vor 47 Minuten schrieb ASE:

 

1. ja, das stimmt schon, aber was wird der Auftrag dann wohl konkret beinhalten.

 

2. Es ist ja zudem nicht so, dass die Verbände im Zuge der Bevollmächtigung nicht auch gegenüber den Innenministerien die bevollmächtigten Personen benennen. 

 

3. Zitat aus der WaffVwV

zu 1: Der Auftrag betrifft das Innenverhältnis zwischen Verband und Teilverband, er hat keine Außenwirkung. Der Vollmacht bedarf es im Außenverhältnis, um das Handeln im fremden Namen zu legitimieren. 

 

zu 2: Ich kenne das konkrete Procedere nicht, nehme aber an, dass das die (bundesweit agierenden) Verbände zur Frage der "Personen der Befürworter" primär mit dem BVerwA korrespondieren, wenn es sich nicht (nur) um organschaftliche Vertreter des anerkannten Verbandes (bzw. - wo gesetzlich vorgesehen - Teilverbandes) handelt. Bei der Bevollmächtigung andere Personen, die es auch im Verwaltungsrecht gibt, wäre dies dann evt. eine Kundgabe nach 167 BGB.

Ob der anerkannte Verband insoweit zusätzliche / parallele Erklärungen auch gegenüber weiteren Behörden abgibt, weiss ich nicht, es erschiene mir aber "undeutsch" organisiert. Typischerweise wäre eher eine Weiterverteilung durch das BVerwA  zu erwarten.

 

und noch:

Auf welchem Weg dann die Waffenbehörden vor Ort, die auf Grundlage von Formularerklärungen entscheiden, informiert werden, ist mir auch nicht bekannt. 

 

zu 3: Das aus der WaffVwV habe ich oben bereits zitiert; es betrifft aber (notwendig) nicht den derzeitigen § 14 Abs. 5 WaffG.

Bearbeitet 13. Januar von webnotar

[christo]

Wenn man das hier so liest, wer soll da als Ottonormalbüger noch durchblicken, das ganze Bescheinbigungsgedöhne ist einfach nur weit übers Ziel hinausgeschossen mit dem Ziel, Unklarheit zu schaffen, Schützen und Sachbearbeiter zu verwirren oder um es kurz zu machen, allen auf den Sack zu gehen und Deutsche Gerichte zu verstopfen. Das sind die wenigen Dinge die in Deutschland 2025 mit Sicherheit noch funktionieren. Das die Verbände da nicht mal den Stinkefinger in Richtung Obrigkeit gezeigt haben ist mir ein Rätsel.

Christo
 

[webnotar]

vor 16 Minuten schrieb christo:

Wenn man das hier so liest, wer soll da als Ottonormalbüger noch durchblicken,

Recht hast Du mal wieder, leider, lieber CHRISTO!

 

Viele der bestehenden Unklarheiten basieren aber wohl auf verantwortungslosem Geschwätz und wiederholt kolportierten Unwahrheiten. Der Anteil der Verbände an der Situation ist für mich schwer zu ermitteln. 

 

Weitgehenden Schutz vor repressiven hoheitlichen Maßnahmen und wirtschaftlichem Schaden bietet aus meiner Sicht nur der 3-Stufen-Plan

(1) eine sorgfältige Prüfung der eigenen Situation (Tatsachenermittlung),

(2) eine realistische Einschätzung der Rechtslage (notfalls nach Einholung von fachkundigen Rat) und

(3) ein daran ausgerichtetes gesetzeskoformes Verhalten.

 

Jedenfalls: Wenn der Schießsport stirbt, sterben zwar die Verbände aber wir deshalb nicht mit ihm. 

Bearbeitet 13. Januar von webnotar

[ASE]

vor 34 Minuten schrieb webnotar:

Viele der bestehenden Unklarheiten basieren aber wohl auf verantwortungslosem Geschwätz und wiederholt kolportierten Unwahrheiten. Der Anteil der Verbände an der Situation ist für mich schwer zu ermitteln. 

 

Die Verbände haben nachweislich bereits gegen das WaffG 2002 opponiert, weil es ihnen zu viel staatliche Einmischung bedeutete

 

 §14 Abs. 5  hat seit 2020 hinsichtlich

- der Einzelprüfung für jede ÜK Waffe

- und der Nichtanwendbarkeit von §14 Abs 4 Satz 3

 

 bei den Verbänden auch nicht gerade Jubelstürme ausgelöst. Das macht nämlich erheblich Mehrarbeit.

 

Vorwerfbar ist, das man sich vom Seehoferschen Geschwätz  über die tatsächliche Sachlage (Alle 5 Jahre) hat blenden lassen. Auch wenn der Protest nicht unbedingt was gebracht hätte.

Wenn man hier Ansetzen will, hilft nur die Argumentation über den Verwaltungsaufwand ohne echten Sicherheitsgewinn beim Überkontingent.  Wobei man schon zugestehen muss, das bezüglich  Grundkontingents 2020 der beginnenden Auslegung "12/18 mit jeder Waffe" einen Riegel vorgeschoben wurde.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 13. Januar von ASE