Bescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG, hier formale Anforderung (Zuständigkeit)

[ASE]

Du weichst also aus. Was sind die "legalen Vereinfachungen" hm?

 

Es besteht eine Dokumentationspflicht als Teil des Bedürfnisnachweises. 

 

Kommt da noch was außer Strohmännern?

[ChrissVector]

vor 9 Stunden schrieb Ebert79:

Kennst du diesen Möchtegern-Polizisten auf dem Fahrrad, der die ganzen Falschparker meldet - ich sehe starke Parallelen zu deinem Verhalten.

Lustig, wie du in beiden Fällen Menschen ausgrenzen willst die nichts anderes tun als offensichtliche Rechtsverstöße als solche aufzuzeigen...

[karlyman]

Wobei man beim "Anzeigenhauptmeister" bei einigen der aus seiner (Laien-)Sicht bestehenden, angeblichen "Rechtsverstöße" wirklich geteilter Meinung sein kann. 

[Ebert79]

13 hours ago, ASE said:

VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18

In dem zitierten Urteil liegt der Schwerpunkt bei: "bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen". Liegen solche Zweifel nicht vor, kann die Behörde die Bescheinigungen des Vereins / des Verbands nicht angreifen.

 

@ASE Zu deiner Frage: Es gilt der Grundsatz, der Behörde nicht unnötig Angriffsfläche zu bieten. Wie bereits geschrieben, werden Schießbücher nicht der Behörde vorgelegt, somit kann ein Anfangsverdacht wie auch immer erst gar nicht entstehen.

 

Die restlichen Verfahren stammen aus dem Strafrecht, wonach man sich nicht selbst belasten muss. Ein Beispiel: Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen. Ergebnis: Waffen weg. Wie hätte man das besser lösen können: Die Kontrolle einmalig verweigern und eine Begründung für die Verweigerung finden. Ergebnis dann: Waffen nicht weg. Dafür muss man aber auch wissen, dass man die Kontrolle verweigern kann und die Kontrolle keine Hausdurchsuchung darstellt.

 

Wenn man sich diese ganzen Urteile anschaut, dann lagen da ganz überwiegend schwere juristische Verhaltensfehler der Ex-Legalwaffenbesitzer vor, die durch gute Kenntnisse des Waffenrechts gar nicht erst zustande gekommen wären. Beispiel: Jäger transportiert Waffe geladen im Kofferraum oder nimmt einen Umweg beim Nachhauseweg, dann Polizeikontrolle. Wenn man seine Rechte kennt, öffnet man nicht den Kofferraum und plappert nicht vor sich hin, dass man Waffenbesitzer ist und Waffen transportiert. Dann stellt das höchstens eine Ordnungswidrigkeit dar, weil man den Verbandskasten nicht vorzeigen kann und das Thema ist erledigt.

 

Das sind alles Grundsätze, sich das Leben zu vereinfachen. Ich muss die Diskussion, ob ich bei einer Verkehrskontrolle die Schusswaffen auspacken muss, gar nicht führen, wenn ich sicher weiß, dass die Polizei ohne Anfangsverdacht gar nicht befugt ist, mein Kfz zu durchsuchen.

[ChrissVector]

vor 22 Minuten schrieb Ebert79:

Wie hätte man das besser lösen können:

Seine Waffen den gesetzlichen Bestimmungen gemäß aufbewahren statt dann wenn man erwischt wird oder kurz davor ist irgendwelche Spielchen mit der Behörde spielen zu wollen...

 

Die zusätzliche Dummheit, sich dann auch noch sei es aus mangelndem Wissen oder "im Eifer des Gefechts" tatsächlich erwischen zu lassen ändert nichts daran, dass man all diese Situationen und ihre Folgen ganz einfach vermeiden kann indem man sich an geltendes Recht über dessen Grundlagen man nachweislich kundig ist hält.

Bearbeitet Dienstag um 13:37 von ChrissVector

[Parallax]

22 minutes ago, Ebert79 said:

Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen.

Na wenigstens (glücklicherweise) konsequent dämlich.

[thomas.h]

vor 26 Minuten schrieb Ebert79:

Ein Beispiel: Vor einigen Jahren hat irgend ein jetzt Ex-Legalwaffenbesitzer der Waffenbehörde bei einer unangekündigten Aufbewahrungskontrolle die Tür aufgemacht, obwohl seine Waffen in der kompletten Wohnung verteilt ungesichert rumlagen. Ergebnis: Waffen weg.

 

Und wo steht, daß man seine Waffen, wenn man alleine zuhause ist, im Waffenschrank einzuschließen hat.

Man muß die halt dann erst wieder aufräumen, bevor man jemanden Fremden in die Wohnung lässt.

Die Kontrolleure müssen solange vor der Tür warten.

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb thomas.h:

Und wo steht, daß man seine Waffen, wenn man alleine zuhause ist, im Waffenschrank einzuschließen hat.

Viel Spaß einem Richter zu erklären, warum deine Pflicht zur sicheren Aufbewahrung in einem entsprechend zertifizierten Schrank nicht auch beinhalten sollte, dass sie dort drin zu sein haben wenn du gerade nichts irgendwie erklärbares und vorgesehenes (wie reinigen, modifizieren, Trockentraining etc.) damit anstellst auch wenn kein anderer in der Wohnung ist. Nur weil es nicht explizit im Gesetz steht bedeutet das nicht, dass es nicht implizit durch das Gesetz seinem Zweck nach verboten ist.

Ich weiß, dieser Ansatz widerstrebt vielen, und ich halte es auch durchaus für fragwürdig was das Gesetz hier regelt und nicht regelt, was es erreichen will ist aber eindeutig: Wenn du deine Waffe gerade nicht außerhalb des Waffenschrankes brauchst ist sie im Waffenschrank, denn nur so kannst du vernünftig sicherstellen, dass niemand unbefugtes Zugriff darauf hat.

Rein aus praktischen Erwägungen sehe ich auch nicht ganz, warum man seine Waffen im eigenen Haus oder in der eigenen Wohnung verteilt rumliegen hätte, nur um sie bei jedem Klingeln erst mal alle einsammeln und wegsperren zu müssen...

[thomas.h]

vor 19 Minuten schrieb ChrissVector:

wie reinigen, modifizieren, Trockentraining etc.

 

oder ich habe sie auf dem Wohnzimmertisch ausgebreitet und erfreue mich an ihrem Anblick.

[webnotar]

Am 5.1.2025 um 23:26 schrieb H.S.:

Genau genommen haben die Verbände hier also nicht mal die Möglichkeit die Bescheinigung des Bedürfnisses für Waffen oberhalb des Grundkontingents auf die Teilverbände zu delegieren.

Ich denke:

1. Der Teilverband hat, soweit er gesetzlich erwähnt wird, eine eigene originäre Kompetenz, die unabhängig vom Willen und Handeln des Verbandes besteht.

2. Der Teilverband kann, wenn und soweit eine erlaubte rechtsgeschäftliche Bevollmächtigung durch den Verband erfolgt, als Stellvertreter des Verbandes handeln, dann aber FÜR den Verband und nicht "als Teilverband!

[webnotar]

Am 6.1.2025 um 20:51 schrieb ASE:

1. Korrektur: Der Gesetzgeber wollte .... 

 

2. Und nochmal: Aus der Rechtsgeschichte des §14 Abs. 5 ist klar ersichtlich, das auch weiterhin die Teilverbände nach §14 Abs 5 bescheinigen dürfen.

 

3. Überhaupt ist gar nicht klar, was genau ein "Teilverband" sein soll, das ist in §15 WaffG nicht genormt.

 

 

Zu 1: Zu behaupten, dass vom Gesetzgeber etwas anderes gewollt als normiert ist, ist zumindest hochproblematisch. Das gilt auch für die Auffassung, dass man selber besser wisse als der Gesetzgeber, was dieser gewollt habe. Urteile von Gerichten enthalten zu solch anmaßenden Sachvortrag meist sehr deutlichen Hinweisen auf die tatsächliche Rechtslage.

 

zu 2: Genau das Gegenteil ist der Fall! Das Argument "Rechtsgeschichte" zieht insoweit nicht! Der Wortlaut des § 14 Abs. 5 WaffG ist klar und keiner Auslegung oder Ergänzung zugänglich.

 

zu 3: Ist genormt, nur eben nicht im WaffG selbst, sondern in einer anderen waffenrechtlichen Reglung! Es geht (in § 14 Abs. 3 und 4 WaffG) um einen "angegliederten Teilverband". Zu diesem Terminus erklärt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) in 14.2.1 (die allerdings nach der letzten WaffG-Änderung nicht geändert wurde), was darunter zu verstehen ist, nämlich

Die .... Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband .... bedarf ... keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal ... eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes. 

 

[webnotar]

Am 7.1.2025 um 00:52 schrieb ASE:

.....

1.  §15 Abs 1 Nr 7a und b. Der Verband muss die Vereine kontrollieren, so ganz ohne Anfangsverdacht.

Und dazu gehört die Führung von Dokumentationen im Rahmen des §14 Abs 3 und 4.

 

2. ... ... gem.  §15 Abs 4 der Verlust der Anerkennung als Verband.

zu 1: Das kann ein Verband nur, wenn die Vereine auch satzungsunterworfene Mitglieder sind. Das ist aber nicht bei allen in Deutschland nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten "überörtlichen Zusammenschlüssen schießsportlicher Vereine" gegeben.

 

zu 2: Das droht allen (noch) anerkannten Verbänden, die anders organisiert sind, als das WaffG es vorsieht.

Bearbeitet vor 2 Stunden von webnotar

[ASE]

vor 28 Minuten schrieb webnotar:

zu 1: Das kann ein Verband nur, wenn die Vereine auch satzungsunterworfene Mitglieder sind. Das ist aber nicht bei allen in Deutschland nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten "überörtlichen Zusammenschlüssen schießsportlicher Vereine" gegeben.

 

Wie genau kann ein Verein Mitglied in einem Verband (Im Grunde nach BGB auch nur ein Verein, nur nach Anerkennung gem. §15 WaffG ein Verband) sein, ohne diesem Satzungsunterworfen zu sein?

Nenne hier mal konkrete Beispiele.

 

Selbst wenn dem so wäre, dann wäre der Verein nicht i.S.d. §14 bzw.  §15 als Mitgliedsverein anzuerkennen und daher von den Bedürfnisbescheinigungen auszuschließen. Wille des Gesetzgebers und Rechtsprechung sind hier eindeutig: Die Privilegien des §14 sollen nur Sportschützen zu gute kommen, welche in einem Verein Mitglied sind die im Sinne des §15 einem Verband bzw dessen Teilverband angehören.

 

 

vor 28 Minuten schrieb webnotar:

zu 2: Das droht allen (noch) anerkannten Verbänden, die anders organisiert sind, als das WaffG es vorsieht.

 

Welcher Verbände meinst du hier konkret? Die Voraussetzungen des §15 werden bei der Anerkennung und fortlaufend geprüft.

 

[ASE]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Zu 1: Zu behaupten, dass vom Gesetzgeber etwas anderes gewollt als normiert ist, ist zumindest hochproblematisch. Das gilt auch für die Auffassung, dass man selber besser wisse als der Gesetzgeber, was dieser gewollt habe. Urteile von Gerichten enthalten zu solch anmaßenden Sachvortrag meist sehr deutlichen Hinweisen auf die tatsächliche Rechtslage.

zu 2: Genau das Gegenteil ist der Fall! Das Argument "Rechtsgeschichte" zieht insoweit nicht! Der Wortlaut des § 14 Abs. 5 WaffG ist klar und keiner Auslegung oder Ergänzung zugänglich. 

 

Deine Behauptung, das kann man sehr wohl anders sehen. Vor dem 1.9.2020 war ausdrücklich und dem Wortlaut der Norm entsprechend klar,  dass das Überkontingent nach §14 Abs. 3 a.F. über den Verweis auf  §14 Abs. 3 n.F. durch die Teilverbände bescheinigt werden darf.  Zur Erinnerung hier die alte Fassung:

 

Zitat

(2) 1 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. 2 Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

3 Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.
 

(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

 

Auch hier könnte man jetzt mit dem Wortlaut um die Ecke kommen, aber es ist klar, das die Schießsportverbände nach Absatz 3 a.F. auch die Teilverbände meint.

 

2020 wurde dann durch das 3. WaffRÄndG Absatz 3 in Absatz 5 verschoben. Und während für die Fragen des generellen Erwerbs- bzw Besitzbedürfnisses (Absatz 3 und Absatz 4) eine ausdrückliche Begründung hinsichtlich des gewollten erfolgte, war dies bei dem neuen Absatz 5 nicht der Fall. Hier könnte man dann tatsächlich einmal von einem redaktionellen Fehler sprechen, der aber ohne weiteres durch Richterrecht geheilt werden kann. 

 

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

 

 

 

zu 3: Ist genormt, nur eben nicht im WaffG selbst, sondern in einer anderen waffenrechtlichen Reglung! Es geht (in § 14 Abs. 3 und 4 WaffG) um einen "angegliederten Teilverband". Zu diesem Terminus erklärt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) in 14.2.1 (die allerdings nach der letzten WaffG-Änderung nicht geändert wurde), was darunter zu verstehen ist, nämlich

Die .... Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband .... bedarf ... keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal ... eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes. 

 

 

Ja ja die WaffVwV von 2012, erlassen von einem Bundesinnenministerium mit seien seherischen Fähigkeiten bezüglich des WaffG im Jahre 2020.... 

 

 

Und in der Konsequenz willst du dann eigentlich auf was genau hinaus?

 

 

Es kostet die Dachverbände eine Email, das zu delegieren, wenn man nicht gleich auf konkludentes Delegieren angesichts der seit Jahren erfolgenden täglichen von Dachverband und Behörden und Ministerien anerkannte Bedürfnisbescheinigungspraxis durch die Teilverbände abstellt, bzw. die Delegation schon alleine aus der Satzung folgt, wie z.B. beim DSB, der in §8 Abs 1 seiner Satzung  festlegt:  "Die unmittelbaren und besonderen Mitglieder regeln innerhalb ihrer Bereiche alle mit dem Sportschießen und dem Bogensport zusammenhängenden Fragen selbstständig, soweit diese Fragen nicht der Beschlussfassung durch den DSB vorbehalten sind"

 

Darüber hinaus steht es der Behörde ohnehin frei, den Bedürfnisnachweis eines Teilverbandes als Mittel zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses anzuerkennen. Ausweislich der Rechtsprechung sind die Verbandsbescheinigungen nämlich nur ein Mittel zur Glaubhaftmachung.  

 

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE