Bedürfnisnachweis Überkontingent nach zehn Jahren

[msk]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

Genau. Also bitte! Also lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich meine nicht Sportschützen sondern "die anderen". Ohne wirksamen Filter würden auch all die anderen, die Messerstecher, Schläger, zur Gewalttätigkeit Neigenden, Unbeherrschten, Regelverltzer, schlicht "das Gesocks" - und das ist nur die hervorstechende Gruppe - an Waffen gelangen. 

 

Das ist genau die (deutsche) Mentalität, die uns Waffengesetze wie das in Deutschland eingebracht hat. Das harte Misstrauen gegen jede Form von Eigenverantwortung bei allen anderen (ausgenommen man selber, selber ist man natürlich ganz korrekt und verantwortlich).

Vergleichbare Gesellschaften mit deutlich liberaleren Filtermechanismen wie die Schweiz,  Österreich oder Tschechien, mit exakt denselben Charakteren an Menschen, zeigen deutlich, wie unsinnig und absurd das ist.

Hinzu kommt, dass das Verbot von einzelnen Tatmitteln, um eigentlich verbotene und viel härter sanktionierte Taten zu verhindern, von Juristen ernsthaft als sinnvolles Instrument angesehen wird. Auch das ist an Absurdität kaum zu überbieten.

 

Statistisch zeigt sich das alles überdeutlich an den vergleichbaren Mordraten vergleichbarer Länder wie D, CH, Ö oder ähnlichen westlichen Wohlstandsgesellschaften mit hohen sozialen Standards. Einzig die Tatwerkzeuge werden sich in ihrer Häufigkeit unterscheiden, je nach Verfügbarkeit, was aber die Sache im Zweifelsfall für Mordopfer in Ländern mit strengen Waffengesetzen noch erheblich brutaler und steinzeitlicher macht.

 

 

Bearbeitet Freitag um 08:15 von msk

[Fyodor]

Die Behörden schätzen dass nur 20% der in Deutschland befindliche Waffen legal sind, also 80% bereits heute in den Händen "der anderen" sind. Das allein ist schon ein Beweis dass diese Befürchtung nicht begründet ist.

[MarkF]

vor 8 Stunden schrieb karlyman:

 

Was in den geschilderten Fällen/Anforderungen allmählich eine groteske Verzerrung des Rechtsstaates ist. Die Behörde stellt Anforderungen auf (siehe 12/18 Trainingsnachweise für jede ÜK-Waffe, VRF als ÜK...), die dem Gesetz nicht entnehmbar sind. Werden die entsprechenden Nachweise nicht erbracht, erfolgt ein Erlaubniswiderruf.

Du hast ja völlig recht. Aber das Meckern hilft und bringt auch nicht weiter. Der Gesetzgeber wird von sich aus nichts machen, die Regeln haben sich ja "bewährt". Daß einzelne Behörden ihren eigenen Stiefel fahren ... sch.. drauf. Auf die Innenministerkonferenz braucht man nicht zu hoffen, denn wenn die sich auf eine Linie einigen, dann auf eine bundesweit schärfere Gangart. Zumal die OVG/VGH ja bereits sozusagen "grünes Licht" gegeben haben. Gegen individuelle Klagen habe ich natürlich grundsätzlich nie Bedenken, aber wenn bereits OVG/VGHen dagegen entschieden haben müßte man auf eine Zulassung der Berufung und Revision und eine günstige Entscheidung des BVerwG hoffen ... ojeh. So wenig ich mir grds. von den Verbänden erhoffe, hier sehe ich dort die größten Aussichten.

 

Zu dem anderen Thema könnte man noch viel sagen, aber das ist hier OT, also befeuere ich diese Diskussion nicht weiter; Schweigen ist keine Zustimmung.

Bearbeitet Freitag um 14:52 von MarkF

[MarkF]

Doppelpost

Bearbeitet Freitag um 14:52 von MarkF

[ASE]

vor 13 Stunden schrieb MarkF:

 

Wenn die Behörde entsprechende Nachweise fordert hat der Sportschütze nur die Wahl, dem nachzukommen, oder dagegen zu klagen. Bei letzterem, also dem Nichtnachweisenkönnen/wollen, werden die WBKen einkassiert. Also bleibt nur die Klage.

 

 

vor 13 Stunden schrieb MarkF:

Wegen Sofortvollzugs also erst mal ein Antrag auf eA. Bei der aktuellen Rechtsprechung - die oben zitierten Entscheidungen der VGH/OVG Hessen und - was war es, B.-W.? - bist Du doch der erste, der schwarz und schwärzer sieht. D

Da liegst du falsch. Sofortvollzug gibt es nur bei Tatsachen welche die Annahme mangenlder waffenrechtlicher Zuverlässigket oder persönlicher Eignung begründen. #

 

Bei Bedürfnisfragen gibt es keinen Sofortvollzug, Widerspruch und Anfechtungsklage haben hier mitunter lange Aufschiebende Wirkung. Der angegriffene Behördenentscheid im VGH-BW-Fall, denn du vermutlich meinst,  erging 2009, das Urteil 2021. also gut 12 Jahre später. Zwischendrin behielt der Sportschütze seine ~80 Waffen Überkontingent...

 

vor 13 Stunden schrieb MarkF:

Die fahren doch voll auf den Zug ab, contra legem intensives Training für jede Waffe zu fordern. Was werden die Richter jubeln, von den Behörden eine Vorlage zu erhalten, auch Wettkämpfe für jede Waffe fordern zu können.

 

Und da liegt der feine aber wesentliche Unterschied: Vor 2020 breitete sich die Rechtsaufassung aus, man dürfe für jede Waffe 12/18 verlangen. Etwas, was dem  Wortlaut des § 14 durchaus entnehmbar war. Der Gesetzgeber hat aber in einer Gegenbewegung 2020 die Regeln zu Gunsten der Sportschützen geändert.

 

Das intensive Training (= Mit jeder Waffe) wurde vom Bundesrat gefordert in einem in den Entwürfen festgehaltenen Mimimimi:

 

Zitat

Vor diesem Hintergrund ist es ein nicht nachvollziehbarer Wertungswiderspruch, nach zehnjähriger regelmäßiger Schießsportausübung völlig auf einen Bedürfnisnachweis in Form einer fortdauernden schießsportlichen Betätigung zu verzichten. Selbst anlassbezogenen Überprüfungen des Bedürfnisses für eine Schusswaffe, wie derzeit möglich, wäre damit die Grundlage entzogen. Die vorgesehene Regelung läuft damit auf eine völlige Aushöhlung des Bedürfnisprinzips für Sportschützen hinaus. Denn allein die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein begründet kein Bedürfnis für den Besitz einer Schusswaffe. Am Nachweis des Bedürfnisses durch regelmäßiges Betreiben des Schießsports muss daher festgehalten werden. Es sollte gesetzlich definiert werden, welches Mindestmaß erforderlich ist. Es bietet sich eine Regelung an, die ein Höchstmaß an Flexibilität aufweist. 18-maliges Schießen mit der Waffe innerhalb von drei Jahren dürfte hier den Interessen der Sportschützen auch im fortgeschrittenen Alter entgegenkommen und zugleich der ordnungs- und sicherheitspolitischen Intention des Waffenrechts noch gerecht werden.

 

Die Bundesregierung nimmt erst Anlauf....

Zitat

Die Bundesregierung wird den Vorschlag des Bundesrates im weiteren Gesetzgebungsverfahren prüfen

 

 

...und erteilt dem Bundesrat dann eine schallende Klatsche, weil sie den Braten mit den Verwaltungsvorschriften und Vollzugshinweisen vorbei am Gesetzt schon riecht. Keiner der Vorschläge des BR wird übernommen aus der Formulierung "regelmäßig" werden die exakten numerischen Vorgaben von §14 Abs. 3 und 4, denn:

 

Zitat

 Durch Regelung auf gesetzlicher Ebene statt in der Verwaltungsvorschrift wird mehr Rechtssicherheit geschaffen.

 

Es gibt keinen Auslegungsspielraum, das weis auch das IM-BW, welches  am Bundesratsmimimi beteiligt war.  Deswegen versucht man es jetzt über "Verweisungsfehler", was krass verfassungswidrig ist. Schon allein deswegen, weil es  tatsächlich Verweisungsfehler gab, welche eilig über eine Änderung des Änderungsgesetzes korrigiert wurden. Weitere Verweisungsfehler gibt es nicht.  Selbst wenn es solche noch gäbe, obläge es in diesem Fall immer noch ausschließlich dem Bundestag, diese zu ändern.   Die dämliche Steilvorlage dafür haben sie sich allerdings nicht ausgedacht. Verweisungsfehler-Vordenker war der BDS. Ehre wem Ehre gebührt....

 

 

[MarkF]

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Da liegst du falsch. Sofortvollzug gibt es nur bei Tatsachen welche die Annahme mangenlder waffenrechtlicher Zuverlässigket oder persönlicher Eignung begründen. #

Nein. Sofortvollzug gibt es qua Gesetz - darauf beziehst Du Dich, das steht in § 45 WaffG - oder wenn die Behörde es anordnet. Hier darauf zu hoffen, daß die Behörde keinen Sofortvollzug anordnet sondern tatenlos zusieht, wie man einige Jahre prozessiert und den absurden Forderungen nicht nachkommt ..... 

 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Bei Bedürfnisfragen gibt es keinen Sofortvollzug, Widerspruch und Anfechtungsklage haben hier mitunter lange Aufschiebende Wirkung.

Siehe oben. Liegt in der Entscheidung der Behörde.

 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Der angegriffene Behördenentscheid im VGH-BW-Fall, denn du vermutlich meinst,  erging 2009, das Urteil 2021. also gut 12 Jahre später. Zwischendrin behielt der Sportschütze seine ~80 Waffen Überkontingent...

 

Ich habe die Daten der Entscheidung nicht im Griff, aber das ist ohne Bedeutung. Was die Behörde vor 15 Jahren gemacht hat spielt keine Rolle. Sich heute darauf zu verlassen oder zu hoffen wäre  schon mehr als verwegen.

 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Und da liegt der feine aber wesentliche Unterschied: Vor 2020 breitete sich die Rechtsaufassung aus, man dürfe für jede Waffe 12/18 verlangen. Etwas, was dem  Wortlaut des § 14 durchaus entnehmbar war.

Nein. Keine dieser Auffassungen läßt sich mit dem Gesetz oder der amtlichen Begründung belegen. 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Der Gesetzgeber hat aber in einer Gegenbewegung 2020 die Regeln zu Gunsten der Sportschützen geändert.

Was meinst Du? Die Regeln zu den ÜK-Waffen sind unverändert.

Nur bei K-Waffen ist es günstiger. Was, wie ich geschrieben habe, als klare Wertung argumentativ auch für ÜK-Waffen nutzbar gemacht werden kann. Aber bloße Argumente werden bei den VGen durchaus häufig nicht gehört oder negiert.

 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Es gibt keinen Auslegungsspielraum, das weis auch das IM-BW, welches  am Bundesratsmimimi beteiligt war.  Deswegen versucht man es jetzt über "Verweisungsfehler", was krass verfassungswidrig ist. Schon allein deswegen, weil es  tatsächlich Verweisungsfehler gab, welche eilig über eine Änderung des Änderungsgesetzes korrigiert wurden. Weitere Verweisungsfehler gibt es nicht.  Selbst wenn es solche noch gäbe, obläge es in diesem Fall immer noch ausschließlich dem Bundestag, diese zu ändern.   Die dämliche Steilvorlage dafür haben sie sich allerdings nicht ausgedacht. Verweisungsfehler-Vordenker war der BDS. Ehre wem Ehre gebührt....

Was nichts daran ändert: Die Behörden tun, was sie wollen, die VGH/OVG sekundieren bzw. blasen in das gleiche/vergleichbare Horn. 

[karlyman]

vor 21 Stunden schrieb MarkF:

Die Behörden tun, was sie wollen, die VGH/OVG sekundieren bzw. blasen in das gleiche/vergleichbare Horn. 

 

In der Konsequenz dessen brauchte es im Grunde gar keine gesetzliche Regelung mehr... Die Behörden strickten sich ihr eigenes Waffenrecht, und fänden stets Verwaltungsrichter, die ihr Spiel mitspielten...

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

 

In der Konsequenz dessen brauchte es im Grunde gar keine gesetzliche Regelung mehr... Die Behörden strickten sich ihr eigenes Waffenrecht, und fänden stets Verwaltungsrichter, die ihr Spiel mitspielten...

Das bringt es leider auf den Punkt. Im WaffR kann darf man nicht damit rechnen davon ausgehen, daß die VGe nach Recht und Gesetz entscheiden. Klar, offiziell sind das immer alles zumindest "vertretbare" Rechtsauffassungen. Aber man muß nur mal die an anderer Stelle besprochenen Entscheidungen zur Aufbewahrung von Mags ansehen. Das VG Dü nimmt einfach ohne jede Erörterung § 13 Abs.2 Nr.5 AWaffV als die einschlägige Regelung an und behauptet auch noch ohne jeden Beleg, das würde sich aus Sinn und Zweck der Regelungen ergeben - dabei muß man nicht einmal die amtliche Begründung zu bemühen, allein die gesetzlichen Regelungen zu den Mags sprechen für das Gegenteil und die amtliche Begründung erst recht. Der BayVGH sieht das insofern (zwar) genau gegenteilig. Aber auch er behauptet einfach, daß eine sichere Aufbwahrung intendiert, selbstverständlich sei - und verweist sogar auf § 36 WaffG, der aber ausdrücklich nur für Waffen&Mun gilt. Dabei erkennt der BayVGH selbst ausdrücklich, daß das Zubehör Waffen&Mun gerade nicht gleichgestellt ist - und mißachtet auch, daß die gesetzlichen Regelungen zu den Mags und die amtliche Begründung gegen die Unterstellung, der Gesetzgeber habe eine sichere Aufbewahrung intendiert bzw. diese sei selbstverständlich (denn wenn/da § 36 WaffG nicht gilt gibt es nicht, aus dem sich das herleiten lassen würde), es fehlt also an einer Regelungslücke, und einer analogen Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.3/4 steht offenkundig entgegen, daß die dort geregelten Zubehörteile aufgrund der extrem weitreichenden Altbesitzregelung mangels Sanktion des verbotenen Umgangs mit den Mags entschieden mit diesen nicht vergleichbar sind. Das ist alles andere als objektive, vorurteilsfreie und ergebnisioffene Gesetzesanwendung  und ggfs. -auslegung. Und von dessen Vorinstanz, die Magazine als Patronenlager und damit wesentliche Waffenteile "identifiziert" nicht zu reden - da kräuseln sich die Fußnägel.