Kurz zum Erbrecht

[Stefan Klein]

Und was macht der Erbe, der waffenrechtlich unzuverlässig ist? Er mag zwar Besitzer sein, aber erwerben kann er die Waffen nicht.

Er muss also -neben dem Erbvorgang- noch weitere, reduzierte Anforderungen (z.B. keine Sachkunde) erfüllen, um die Waffen erwerben zu dürfen.

Wir waren uns schon hier einig, dass Erbe ein Sonderfall ist und das WaffG in diesem Fall nicht explizit von Bedürfnis spricht.

De facto ersetzt aber der Erbvorgang das Bedürfnis. 
 

Gruß

 

Stefan

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von Stefan Klein

[Josef Maier]

vor 25 Minuten schrieb Stefan Klein:

De facto ersetzt aber der Erbvorgang das Bedürfnis. 

Nö, wir haben ein Grundrecht auf Erbe (noch). Da haben sie sich 2003 nicht ran getraut. Daß das kein Sonderfall des Bedürfnisses ist sollten sich zumindest die, die mal Waffen erben wollen, nicht einreden lassen. Die, die noch vererben wollen, auch nicht. Aber das ist mir egal. 

[Stefan Klein]

Erben kannst du alles, nur erwerben eben nur unter bestimmten Voraussetzungen.

 

Gruß

 

Stefan

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von Stefan Klein

[WOF]

Besitzer ist wer die tatsächliche Gewalt ausübt!

Du verwechselst das mit Eigentum.

[Stefan Klein]

Stimmt, du hast Recht. Hab das korrigiert.

 

Gruß

 

Stefan

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von Stefan Klein

[Sachbearbeiter]

Die Bedürfnisgeschichten werden im WaffG zwischen § 13 und § 28 abgehandelt. Da gehört auch der § 20 mit den Erben dazu. In Fachkreisen spricht man da auch von "privilegiertem Erwerb".

 

SBine

[ASE]

Am 12.10.2023 um 13:23 schrieb WOF:

Eben. Daher sind Erbwaffen bedürfnisfrei.

Q.E.D.

 

Na dann wollen wir mal:

 

 

2002:

 

https://dserver.bundestag.de/btd/14/077/1407758.pdf

 

Zitat

Dies bedeutete insbesondere, dass der sonst gebotene Nachweis eines Bedürfnisses beim Erwerb einer Schusswaffe von Todes wegen entfiel (vgl. § 30 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 des bisherigen Waffengesetzes). Auf Grund dieser Regelung gehört der Besitzerwerb von Schusswaffen durch Erbschaft mit zu den häufigsten Erwerbsgründen. Die Zahl der legalen Schusswaffenbesitzer kraft Erbschaft nimmt kontinuierlich zu und nähert sich der Zahl, die sich für Sportschützen und Jäger zusammen ergibt. Diese Privilegierung des Erben wird beibehalten, allerdings befristet nach Artikel 17 Nr. 2. Falls bis zum Ablauf der Frist kein wirksames Blockiersystem von der Waffenindustrie auf den Markt gebracht ist, lässt sich die Privilegierung des Erben nicht länger vertreten.

 

Und 2008 dann:

 

https://dserver.bundestag.de/btd/16/082/1608224.pdf

 

Zitat

Durch Doppelbuchstabe bb wird festgelegt, dass Waffen- besitzer, die u. a. als Jäger, Sportschütze oder Sammler – jedoch nicht bloß als Erbe – bereits berechtigt Waffen besitzen, eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe nicht mit einem Blockiersystem sichern müssen. Der genannte Personenkreis verfügt bereits neben der waffenrechtlich vorgeschriebenen sicheren Aufbewahrungsmöglichkeit (Waffenschrank nach § 36 WaffG) insbesondere über die nach § 7 WaffG erforderliche Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen. Eine zusätzliche Sicherung der Erbwaffe mit einem Blockiersystem ist daher entbehrlich. Das Blockiersystem soll eine Selbst- oder Fremdgefährdung durch waffenrechtlich Unbefugte verhindern. Eine solche Gefährdung ist beim ausgenommenen Personenkreis auf- grund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen jedoch nicht zu befürchten. Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers in Frage stellen

 

Spätestens hier sollte einem klar werden: Der waffensachkundige und mit waffenrechtlichen Erlaubnissen versehene Erbe darf nicht mit der Erbwaffe schiessen. Nur weil der dessen eingedenk ist, wird ihm die Blockierpflicht erlassen. Wer es dennoch tut, verwendet die Erbwaffe mißbräuchlich und verliert seine Zuverlässigkeit. 

 

Was für den Legalwaffenbesitzer für seine Erbwaffen gilt, muss schon aus Gründen der Gleichstellung auch für den bloßen Erben als solches gelten  und liefe dem Zweck des Gesetzes diametral entgegen: So wenig Schusswaffen ins Volk wie möglich und Erlaubnis zum Umgang nur nach Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses.  Aus verfassungsrechtlichen Gründen muss aber das Eigentum des Erben respektiert werden, weshalb er abseits von der Bedürfnispflicht einen rechtliche Stellung suis generis erhält und eine Erlaubnis, die Umgang auf das minimum reduziert: Besitz.

 

 

Zitat

Mit Doppelbuchstabe dd wird ein Änderungswunsch des Bundesrates aufgegriffen und eine Übergangsregelung für Erbwaffen geschaffen, für die noch kein Blockiersystem amtlich zugelassen ist. Sie erfasst also Fälle, in denen bis zum Auslaufen der bisherigen Übergangsregelung am 1. April 2008 gemäß Artikel 19 Nr. 2 des Waffenrechtsneuregelungsgesetzes vom 11. Oktober 2002 für eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe ein Blockiersystem noch nicht zur Verfügung steht und Fälle, in denen es für eine Schusswaffe, die  womöglich erst kurz vor dem Erbfall auf den Markt gekommen ist, noch kein Blockier system gibt. Dadurch, dass zuständige Waffenbehörden nur auf Antrag entsprechende Ausnahmen zulassen können, ist aus- reichend gewährleistet, dass in diesen erwartungsgemäßen seltenen Einzelfällen kein Missbrauch stattfinden kann. Durch die Formulierung „alle Erbwaffen“ wird zudem klargestellt, dass sich die Verpflichtung zur Blockierung auch auf Waffen erstreckt, die bereits vor Inkrafttreten dieses Gesetzes infolge eines Erbfalles erworben wurden.

 

Ah, das nicht blockieren der Erbwaffe soll also die absolute Ausnahme sein.

 

Zitat

Schließlich ist eine Ausnahmeregelung für kulturhistorisch bedeutsame Sammlerwaffen vorgesehen. Für historische Waffen mit seltenen Kalibern werden Blockiersysteme kaum verfügbar sein. Zudem kann bei sehr alten Waffen, die naturgemäß nicht die heutigen Fertigungsstandards erfüllen, eine Beschädigung durch das Einsetzen und Entfernen von Blockiersystemen nicht ausgeschlossen werden. Da Sammlerwaffen jedoch nicht benutzt werden dürfen und ohne entsprechende Munition gemäß den strengen waffenrechtlichen Vorschriften aufzubewahren sind, kann eine Ausnahmemöglichkeit von der Blockierverpflichtung eingeräumt werden.

 

 

Abgesehen davon: Für die Erteilung einer Erben-WBK ist der Nachweis der Erbschaft zu erbringen, d.h. es findet sehr wohl eine Art Bedürfnisprüfung bzw Prüfung der Sonderstellung des Erben statt.   Man grenzt das Besitzbedürfnis (und nur ein solches ist es) das aus dem BGB resultiert von den anderen Bedürfnissen ab.  

 

Die gesetzgeberischen Quellen sind eindeutig: Der Erbe soll besitzen dürfen, sonst nichts.

 

 

Q.E.D.

 

 

 

 

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von ASE

[WOF]

Der entscheidende Satz stammt aus einer Beschlußempfehlung

und nicht aus der Gesetzesbegründung. Im Gesetzt steht etwas

davon abweichendes:

Zitat

Kann kein Bedürfnis geltend gemacht werden, ...

Noch deutlicher geht es ja nicht.

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von WOF

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb WOF:

 

Noch deutlicher geht es ja nicht.

 

Exakt, nämlich das wenn kein Bedürfnis geltend gemacht werden kann, die Waffe grundsätzlich zu blockieren ist und nur auf Antrag unter besonderen Umständen (Kein Blockiersystem vorhanden) diese nicht erfolgen soll.

 

Und Gesetzesbegründungen werden von den Richtern regelmäßig herangezogen wenn es um die Auslegung des Rechts geht:

 

Zitat

 II. Zur Begründung
 1. Zur Begründung des Gesetzentwurfs wird allgemein auf  Drucksache 16/7717 hingewiesen.
 2. Mit den vom Innenausschuss auf Grundlage des Änderungsantrags der Koalitionsfraktionen auf Ausschussdrucksache 16(4)365 vorgenommenen Änderungen werden zahlreiche in der Stellungnahme des Bundesrates
 enthaltene Änderungsvorschläge aufgegriffen.

 

Ein solcher Änderungsvorschlag war der oben zitierte Ausnahmen für LWB von der Blockierpflicht im Erbfalle bei Klarstellung des Benutzungsverbots. Es ist ein verwaltungsrechtliche Selbstläufer, das wenn LWB Erbwaffen nicht benutzen dürfen, das für reine Erben noch viel mehr gilt. 

 

Und was wurde vom Bundestag beschlossen?

 

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-änderung-des-waffengesetzes-und-weiterer-vorschriften/11156

 

Zitat

22.02.2008 BT 3. Beratung
BT-Plenarprotokoll 16/146, S. 15462D-15463A
Beschluss: S. 15462D - Annahme in Ausschussfassung (16/7717, 16/8224)

 

Womit dann der Wille des GG dokumentiert ist. Kein Schießen mit Erbwaffen. Kannst ja dein Glück vor einem Verwaltungsgericht versuchen, aber lass die Zuverlässigkeit anderer da raus...

[WOF]

Zum Schiessen habe ich kein Wort geschrieben.

Damit habe ich mich nicht auseinandergesetzt.

[ASE]

Die Diskussion drehte sich hier abermals um: Darf mit Erbwaffen geschossen werden.

 

Du hast auf der Basis, das Erbwaffen vom Bedürfnisprinzip ausgenommen gegen §9 Abs 1 Nr 1 "...das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt," argumentiert.

 

Und während der Einwand zum Formaljuristisch durchaus zutreffend ist, ist aus den Gesetzesmaterialien auch klar, das die Erlaubnis zum Besitz einer Erbwaffe nur genau  dafür gelten soll. Es wäre sinnvoller gewesen, Erbe als Bedürfnisgrund i.S.v. §4 anzuerkennen, wodurch dann alle anderen Fragen automatisch beantwortet werden, ala "Ein Bedürfnis zum Besitz wird bei Erben erlaubnispflichtiger Waffen anerkannt. Die Erlaubnis zum Besitz ist mit den Auflagen, zu erteilen das die Waffe a) mit einem Blockierungssystem zu versehen ist, b) der Umgang mit der Waffe nur zum vom Bedürfniss  Erbe umfassten Zweck erfolgen darf  und c). Bein Inhabern von Erlaubnissen zum Erwerb und Besitz erlaubnisplfichtiger Schusswaffen soll auf die Auflage a) verzichtet werden"

 

 

Von allen anderen Arten des Umgangs, insbesondere dem Schießen sowie den Ausnahmen des §12 (Waffen-&Munitionsleihe, vorübergehende sichere Aufbewahrung fremder Waffen) soll der Erbe ausgeschlossen sein, weil man ihm wegen des ollen BGB und Grundgesetzes die Plempen nicht gänzlich abnehmen kann. Also hat man sich für das nächstrestriktivste entschieden: Besitz ja, aber Blockiert. Ist unschön für LWB-Erben aber ist so. Wenigstens brauchen die keinen Dübel im Lauf.

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von ASE

[Proud NRA Member]

9 minutes ago, ASE said:

Ist unschön für LWB-Erben aber ist so. Wenigstens brauchen die keinen Dübel im Lauf.

 

Aber irgendwie schwer begründbar. Welches öffentliche Interesse irgendeiner Art soll denn damit gefördert werden, dass jemand, der eine Erbwaffe ohne Sperrelement im Schrank neben einer Sportwaffe haben darf, die nicht auch mit auf den Stand nehmen darf? Es gibt ja bekanntermaßen als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit auch ein Recht auf das Reiten im Walde, das zwar eingeschränkt werden darf, aber nur aus sachlichen Gründen.

 

Freilich: Würde das sinnvoller gehandhabt, dann wäre die Konsequenz wohl, dass Erbwaffen mit theoretischer sportlicher Verwendbarkeit auch auf Sportkontingente angerechnet würden. Man könnte ja mit der Luger vom Opa IPSC schießen, theoretisch.

[WOF]

vor 54 Minuten schrieb ASE:

Du hast auf der Basis, das Erbwaffen vom Bedürfnisprinzip ausgenommen gegen §9 Abs 1 Nr 1 "...das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt," argumentiert.

Nein! Ich habe lediglich festgestellt das Erbwaffen

nicht aufgrund eines Bedürfnisses erworben werden.

 

vor 44 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Aber irgendwie schwer begründbar. Welches öffentliche Interesse irgendeiner Art soll denn damit gefördert werden, dass jemand, der eine Erbwaffe ohne Sperrelement im Schrank neben einer Sportwaffe haben darf, die nicht auch mit auf den Stand nehmen darf?

An sinnvollen Begründungen fehlt es im gesamten

Waffenrecht, daraus kann man nichts schliessen.

[Proud NRA Member]

5 minutes ago, WOF said:

An sinnvollen Begründungen fehlt es im gesamten Waffenrecht, daraus kann man nichts schliessen.

 

Schon. Aber wenn sich einer durchklagt, dann muss man doch mindestens eine sinnfreie Begründung abliefern. Ganz ohne wird's schwierig.

[WOF]

Wenn du mal ein paar Urteile liest wirst du

das nicht mehr glauben.

[ASE]

vor 12 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Schon. Aber wenn sich einer durchklagt, dann muss man doch mindestens eine sinnfreie Begründung abliefern. Ganz ohne wird's schwierig.

 

Das ist so eine typische Artefakt-Diskussion, man kann das ganz einfach erklären. Ursprünglich sollte in §20 WaffG folgendes stehen:

 

https://dserver.bundestag.de/btd/16/077/1607717.pdf Seite 6

Zitat

(3) Für erlaubnispflichtige Schusswaffen und erlaubnispflichtige Munition, für die der Erwerber infolge eines Erbfalls ein Bedürfnis nach § 8 oder § 13 ff. geltend machen kann, sind die Vorschriften des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und des § 8 und der §§ 13 bis 18 anzuwenden. Kann kein Bedürfnis geltend gemacht werden kann, sind Schusswaffen durch ein dem Stand der Technik entsprechendes Blockiersystem zu sichern und ist erlaubnispflichtige Munition binnen angemessener Frist unbrauchbar zu machen oder einem Berechtigten zu überlassen. 

 

Was fällt auf? Keinerlei Ausnahme von der Dübelpflicht für LWB. 

 

Es war dann der Innenausschuss, der den Vorschlag gemacht hat, das man doch den LWB im Erbfall die Dübelpflicht(und die damit einhergehenden Kosten) erlassen könne, vor dem Hintergrund, das diese Sachkundig sind und wissen, das sie die Waffen nicht benutzen dürfen.

 

Die gegenwärtige Regelung ist also ein Kompromiss zischen Erbwaffen-Hardlinern(Verdübeln, am besten ganz weg) und den etwas liberaleren Kräften, die zu einer Privilegierung der LWB hinsichtlich ererbter Waffen geführt hat.

Aus diesem Privileg des nicht-verdübeln-müssens jetzt aber im Schritt 2 ableiten zu wollen, dass man Anspruch darauf habe mit den Waffen auch schiessen zu dürfen verfängt halt nicht  

 

 

[TTG]

Das bedeutet also, dass es beim nahenden Tod besser ist wenn die Waffen in die Illegalität gehen. Gut zu wissen.

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von TTG

[Jan_8791]

Folgender theoretischer Fall:

 

Mein Vater kauft als nicht Erwerbserlaubnisinhaber 2 oder auch 50 Waffen bei einem Händler und belässt sie da, da er ja nicht erwerben darf.

 

Bekomme ich sie auf die Erb-WBK im Falle seines Todes (bin alleiniger Erbe)?

[WOF]

Zitat

Dem Erwerber infolge eines Erbfalls ist die gemäß Absatz 1 beantragte Erlaubnis abweichend von § 4 Abs. 1 zu erteilen, wenn der Erblasser berechtigter Besitzer war

Daher: Nein.

[Proud NRA Member]

13 hours ago, ASE said:

Das ist so eine typische Artefakt-Diskussion, man kann das ganz einfach erklären. Ursprünglich sollte in §20 WaffG folgendes stehen:

[...]

Aus diesem Privileg des nicht-verdübeln-müssens jetzt aber im Schritt 2 ableiten zu wollen, dass man Anspruch darauf habe mit den Waffen auch schiessen zu dürfen verfängt halt nicht  

 

Rein mit der gesetzgeberischen Geschichte einer Vorschrift kann man aber schlecht begründen, dass diese Vorschrift vor anderen Normen, in diesem Falle z.B. der allgemeinen Handlungsfreiheit besteht. Dazu müsste man schon irgend einen Sachgrund angeben können, wenigstens einen schwachen. Wenn wir mal als deutlichstes Beispiel konstruieren, dass jemand als Sportler, Jäger, Sachverständiger, was auch immer, unbestritten eine kalibergleiche ebenfalls unverstöpselte Waffe im selben Tresor haben darf und mit der ebenso unbestritten die Munition, die er für sie erwerben darf, auch verschießen darf, dann ist doch arg schwer zu erklären, warum er das mit dem Erbstück nicht dürfen sollte. Insbesondere, weil er zweifelsfrei auch mit einer technisch identischen Leihwaffe ebenfalls schießen dürfte. 

[ASE]

Der Sachgrund ist Sowohl im Gesetz als auch in der stehenden Rechtssprechung oberster Gerichte: So wenig Waffen ins Volk wie möglich.

Das ist die Doktrin gegen die du Argumentierst. 

 

Deswegen sollen die Erbwaffen weg, und weil man das aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht kann, Stichwort Eigentum,  erschwert man eben den Besitz.

 

Und dein Argument verfängt aus gesetzgeberische Sicht gerade nicht: Eigentlich sollten ja alle verdübelt werden, o.g. Erschwernis wegen, weswegen sich die Diskussion mit dem Einsetzen des Blockierelements erledigt hätte. 

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von ASE

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Deswegen sollen die Erbwaffen weg, und weil man das aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht kann, Stichwort Eigentum,  erschwert man eben den Besitz.

 

Mit einer Schikane-Regelung? (Vgl. Oben @Proud NRA Member)

[erstezw]

Hat da eigentlich nicht jemand im Koalitionsvertrag plakativ eine Evaluierung gefordert? Oder bringe ich da etwas durcheinander? 

 

Waffenrecht: BMI veröffentlicht Evaluierungsbericht zum Waffenrecht (dsb.de)

 

Offenbar hat man aber leider vergessen, von den Koalitionären zu fordern, dass die Schikane beendet wird... 

 

Gut, jetzt regelt das der Wähler. Langsam, aber Schritt um Schritt.

 

 

[Proud NRA Member]

3 hours ago, ASE said:

Der Sachgrund ist Sowohl im Gesetz als auch in der stehenden Rechtssprechung oberster Gerichte: So wenig Waffen ins Volk wie möglich.

 

Das erklärt aber nicht ein Schießverbot mit einer erlaubt im Volk besessenen Waffe. Im Gegenteil: Dadurch werden ja gerade tatsächliche und waffenrechtliche Bedürfnisse nach mehr Waffen geschaffen. In perverser Weise ist das so gesehen dann ja von der Konsequenz her sogar wieder waffenbesitzerfreundlich, weil man sich eben nicht überlegen muss, ob man Vaters Erbstück veräußert, um so einen Platz für eine Waffe auf der Karte zu bekommen, die nicht nur formal sondern auch tatsächlich für eine gewisse Disziplin geeignet ist.

 

3 hours ago, ASE said:

Und dein Argument verfängt aus gesetzgeberische Sicht gerade nicht: Eigentlich sollten ja alle verdübelt werden

 

"Eigentlich wollten wir ein anderes Gesetz machen", oder "Seid froh, dass wir euch nicht noch mehr drangsalieren" ist aber selbst in Deutschland keine zulässige Begründung eines Gesetzes. Irgend einen klitzekleinen Sachgrund muss man doch angeben können. Selbst für ein Verbot des Reitens im Walde.

[ASE]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

 

Mit einer Schikane-Regelung? (Vgl. Oben @Proud NRA Member)

Exakt das.

 

 

Nur das der Innenausschuss wenigstens finanziell was für die LWB rausholen konnte...