Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[ASE]

vor 35 Minuten schrieb gunvlog:

Wenn solche Schreiben außerhalb von NRW verchickt werden, wäre es nett zu wissen, welche Bundesländern mit NrW mitziehen oder auch nur welche Kreise.

 

Es werden alle VGs mitziehen

 

und alle Staatsanwaltschaften auch, nicht vergessen, "nicht richtig" ist eine Straftat.

 

 

Bearbeitet 21. Februar von ASE

[Rooster]

vor 1 Stunde schrieb heinzaushh:

Wäre nicht schlecht das Bundesland zu erwähnen....

 

Es geht bei der ganzen Diskussion auf den letzten Seiten um NRW. Ich habe das Schreiben vom Kreis Unna hier eingesetzt, und habe es heute von meinem Kreis bekommen. Es ist das gleiche Schreiben, nur die Anrede ist anders.

 

vor 1 Stunde schrieb Thrawn:

Was steht denn da drinne ?

Kannst Du hier lesen.

https://jagdpraxis.de/news/nrw-waffenbehoerden-machen-ernst

 

Auf Seite 19 oder 20 von diesem Trööt hab ich auch die PDF von dem Schreiben aus Unna hier reingesetzt.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb ASE:

 

Es werden alle VGs mitziehen

 

und alle Staatsanwaltschaften auch, nicht vergessen, "nicht richtig" ist eine Straftaf.

 

 

 

Also, die VG`s können nur dann mitziehen, wenn jemand den Klageweg beschreitet. Aus freien Stücken wird da rein gar nichts passieren.

 

Ob weitere Bundesländer sich dem NRW Vorgehen anschließen, werden wir sehen. Jetzt Panik verbreiten dazu, macht keinen Sinn, in meinen Augen.

Mögliche Betroffene, die sich aktuell in Sicherheit wiegen, weil sie noch kein Schreiben erhalten haben, dessen Bundesland aber neben NRW auch anfängt diese oder vregleichbare Schreiben zu verschicken, hingegen macht Sinn.

 

Hier haben ein oder zwei signalisiert, dass sie Schreiben erhalten haben und nicht in NRW wohnhaft sind. Damit wäre es durchaus interessant zu wissen, aus welchen Bundesländern siee kommen.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Rooster:

Es geht bei der ganzen Diskussion auf den letzten Seiten um NRW. Ich habe das Schreiben vom Kreis Unna hier eingesetzt, und habe es heute von meinem Kreis bekommen. Es ist das gleiche Schreiben, nur die Anrede ist anders.

 

Kannst Du hier lesen.

https://jagdpraxis.de/news/nrw-waffenbehoerden-machen-ernst

 

Auf Seite 19 oder 20 von diesem Trööt hab ich auch die PDF von dem Schreiben aus Unna hier reingesetzt.

 

Richtig, in erster Linie geht es um NRW, aber wie oben erwähnt, hat der ein oder andere signalisiert, dass er auch Schreiben erhalten hat, und nicht in NRW lebt.

Deswegen mein Vorschlag einen angepinnten Thread zu erzeugen, in dem die Bundesländer/Kreise/Behörden aufgelistet werden und am besten gleich ein anonymisiertes Schreiben, wie von Dir bereitgestellt, mit posten.

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb steven:

Es hat einmal geklappt, dass die Firma Hartmann an einer Verschärfung des Waffengesetzes mithalf und damit viel Geld verdiente.

 

Verschörungstheoretischer Bullhsit. Die A und B waren seit 2003 verbrannt. Die Norm war 0er.

 

Nur hat man netterweise den damaligen Altbesitzern ihre Schränke gelassen, weil A und B den Waffenbesitzer auf Verwaltungsebene empfohlen wurde und dementsprechend man Rücksicht auf den status quo nehmen wollte sowohl bei Waffenbesitzer als auch beim Handel.

Die daraus resultierende Formulierung war dann allerdings dergestalt, das A und B  munter weiterverkauft und auch im Erbfall weiterbenutzt  wurden, mit wie man sich denken kann immer schlechter werdenden Standards. Wer Überprüft schon 2005 eine Norm (VDMA) die seit 10 Jahre ausgelaufen ist....

 

Daher hat man 2017 dann die Notbremse gezogen, also 15 Jahre nach dem 0er zu Norm wurden.

 

Das hat mit Hartmann nicht großartig was zu tun gehabt und auch 2017 wusste man in Polen und Bulgarien schon, wie man 0er und 1er Schränke baut...

 

 

 

 

[ASE]

vor 14 Minuten schrieb gunvlog:

 

Also, die VG`s können nur dann mitziehen, wenn jemand den Klageweg beschreitet. Aus freien Stücken wird da rein gar nichts passieren.

Ob weitere Bundesländer sich dem NRW Vorgehen anschließen, werden wir sehen. Jetzt Panik verbreiten dazu, macht keinen Sinn, in meinen Augen.

 

 

Also nochmal in Kurzfassung:

 

Das OVG hat ausgeurteilt, was die Schlüssel in der Müslibox-Fraktion seit Jahren leugnet und jetzt weiter leugnet weil sie Angesichts der glasklaren und logischen Auslegung des OVG mit runtergelassenen Hosen dasteht. Das kommt davon, wenn man  auf den

die "Schlüsselaufbewahrung ist nicht genorm"-Cope hereinfällt. Wirft kein Gutes licht auf die deutschen LWB, das ihnen das OVG NWR das folgende ausdeklinieren musste:

 

 

Zitat

Es ist indes lebensfremd zu erwarten, dass der Waffen- und Munitionsbesitzer stets die tatsächliche Gewalt über die Schlüssel zum Waffen- oder Munitionsbehältnis einschließlich etwaiger Zweitschlüssel wird ausüben können.

Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. 

 

In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. 

 

Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere.

 

 Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.“

 

Eine etwaige Belastung mit den Kosten für die Anschaffung eines weiteren Behältnisses, das dem Sicherheitsniveau für die Aufbewahrung der Waffen und Munition entspricht, muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden.

https://openjur.de/u/2475952.html

 

 

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb ASE:

 

Also nochmal in Kurzfassung:

 

Das OVG hat ausgeurteilt, was die Schlüssel in der Müslibox-Fraktion seit Jahren leugnet und jetzt weiter leugnet weil sie Angesichts der glasklaren und logischen Auslegung des OVG mit runtergelassenen Hosen dasteht. Das kommt davon, wenn man  auf den

die "Schlüsselaufbewahrung ist nicht genorm"-Cope hereinfällt. Wirft kein Gutes licht auf die deutschen LWB, das ihnen das OVG NWR das folgende ausdeklinieren musste:

 

 

 

 

 

 

Also kein Grund ausfallend oder beleidigend zu werden.

 

Fakt ist nunmal, wenn der Gesetzgeber die Aufbewahrung der Schlüssel in einer bestimmten art und Weise haben möchte, dann sollten sie das in einem Gesetz auch vernünftig ausformulieren, dass auch ein Nicht-Akademiker das verstehen kann.

 

Die meisten sind keine Volljuristen oder haben mit der Juristerei nichts zu tun.

Fakt ist auch, Jahrzehnte lang hat es keinen interessiert, wie ein Schlüssel zu einem Waffenschrank verwahrt wurde.

Das ist erst jetzt aufgrund eines Einbruchs bei einem Jäger auf den Plan gekommen, der letztlich zu Recht den Klageweg beschritten hatte, nachdem die Waffenbehörde ihm die Zuverlässigkeit abgesprochen hatte.

 

Nach meinem Verständnis war es ein OVG in einem Bundesland dass das Urteil so gesprochen hat.

Sollte es erneut zu einem Klageweg kommen, in einem anderen Bundesland, zu einem vergleichbaren Thema, kann das in meinen Augen mit einem anderen Urteil enden.

 

Was aber in meinen Augen echt unangebracht ist, ist diese Schärfe die in diese Diskussion immer wieder eingebracht wird.

Die hilft keinem weiter und andere als Müslibox-Fraktion zu bezeichnen ist ein unagebrachter Kommentar auf der persönlichen Ebene, wo die meisten sich auf der sachlichen Ebene bewegen

[heinzaushh]

Seh im seine Überheblichkeit nach, man gewöhnt sich dran.

[JuergenG]

vor 11 Stunden schrieb karlyman:

Die derzeit allfälligen Rufe nach "Entbürokratisierung" u.ä. in D... scheinen im Übrigen an der WaffG-Thematik auch völlig vorbeizugehen. Ob Bedürfnis-, Aufbewahrungs- o.a. Themenbereiche, es wird immer komplizierter, aufwändiger, "kleinpieseliger".

Kurz gefasst, es wird vergrämt.

[Schwarzwälder]

vor 37 Minuten schrieb ASE:

 

Verschörungstheoretischer Bullhsit.

Hm. Ich lese in verschiedenen Foren noch immer das:

Zitat

Ein bekannter deutscher Tresorhersteller soll im Innenministerium eine Vorführung zur Tresoren abgehalten haben und dort die angebliche Unsicherheit der S1/S2 demonstriert haben.

WIEDERLADEFORUM Waffenforum Gunboard / Katja Triebel etc.

Die Links münden inzwischen teilweise ins Nirwana, ist eben schon ein Weilchen her, aber vielleicht kann jemand heute noch Näheres sagen:

Stimmt es, dass ein Trupp "hart(er) Männer" mit einem S1/S2-Waffenschrank (Nachfolgenorm der A/B-Schränke) beim Innenministerium aufmarschiert ist und dort die Sicherheit dieser Schränke niedergemacht hat?

 

Weil @ASE Du müsstest eigentlich schon wissen, dass die direkte Nachfolgenorm von A/B nach VDMA eben die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1... dazu hatte ich auch mal einen eindeutigen Nachweis hier bei WO eingestellt.

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Wenn solche Schreiben außerhalb von NRW verchickt werden, wäre es nett zu wissen, welche Bundesländern mit NrW mitziehen oder auch nur welche Kreise.

 

 

 

 

vor 29 Minuten schrieb gunvlog:

 

Fakt ist nunmal, wenn der Gesetzgeber die Aufbewahrung der Schlüssel in einer bestimmten art und Weise haben möchte, dann sollten sie das in einem Gesetz auch vernünftig ausformulieren, dass auch ein Nicht-Akademiker das verstehen kann.

(...)

Nach meinem Verständnis war es ein OVG in einem Bundesland dass das Urteil so gesprochen hat.

Sollte es erneut zu einem Klageweg kommen, in einem anderen Bundesland, zu einem vergleichbaren Thema, kann das in meinen Augen mit einem anderen Urteil enden.

 

 

Warum und auf welcher Rechtsgrundlage sollten das andere Bundesländer tun? Bislang ist nur NRW und Sachsen von entsprechenden Urteilen betroffen. Im vorauseilenden Gehorsam und auf politischen Druck hin denke ich schon, dass waffenfeindliche Bundesländer es zumindest versuchen werden. Aber bislang stehen sie mit leeren Taschen da. Im Gesetz ist das eben nicht geregelt. Ob man versucht, irgendwie auf Bescheidebene den LWB eine Entscheidung aufzudrängen, gegen die einer dann klagt, dann hat man den aus Sicht der Politik richtigen Weg beschritten, auch wenn ein Verwaltungsgericht das durchaus anders sehen kann. Auch könnte der Gesetzgeber regeln, dass ihm die Aufbewahrung in einer Keksdose reicht (was er nicht tun wird, nicht unter der Knute des Phasers).

 

Ich vermute mal ganz stark, dass das Thema vielleicht nicht in die jetzige Verschärfung, aber dann in der nächsten zum Nachteil der LWB nachgebessert wird... schließlich braucht das Land wirtschaftlichen Aufschwung, jede Hütte eine neue Heizung und jeder LWB neues Kuchenblech.

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb JuergenG:

Kurz gefasst, es wird vergrämt.

 

Und das schlimme ist, dass a) diese Themen durch Gerichtsurteile zu unserem Nachteil aufkommen und b) nicht ersichtlich ist, ob und wie sich die Verbände und IG`s hier vorgehen wollen.

Auf der Webseite des BDMP (sorry @JürgenG) ist ein Artikel über ein Gespräch des BDMP Präsidenten mit dem NRW IM Reul zum, Thema Bedürfnisprüfung nach $ 14 Abs. 4 und Abs. 5

 

Was am Ende dabei herausgekommen ist, wissen wir vom anderen Thread

 

https://www.bdmp.de/aktuelles/neuigkeiten/detail/gespraech-des-praesidenten-mit-im-nrw-herbert-reul-zum-thema-14-abs-4-satz-3-14-abs-5-waffg/

 

[quote]

GESPRÄCH DES PRÄSIDENTEN MIT IM NRW HERBERT REUL ZUM THEMA §14 ABS 4 SATZ 3 ./. § 14 ABS 5 WAFFG

Gespräch des Präsidenten mit IM NRW Herbert Reul zum Thema §14 Abs 4 Satz 3 ./. § 14 Abs 5 WaffG (Düsseldorf, 03.07.2023)

 

Am heutigen Tag fand ein Vier-Augen-Gespräch zwischen dem Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen und dem Präsidenten des BDMP in Düsseldorf statt. Dort wurden mehrere Themen angesprochen, insbesondere die Problematik des Runderlasses aus dem LKA NRW, dass für alle Waffen oberhalb des Grundkontingents weitere Nachweise bzgl. der Wettkampfaktivität erbracht werden müssen. Dies stellt den BDMP organisatorisch vor nicht bzw. nur mit enormem finanziellem Aufwand lösbare Probleme, da die Mitglieder des BDMP schießsportlich sehr aktiv sind und wir eine breite Sportordnung haben, für die man ein breites Spektrum an Sportwaffen benötigt und somit viele Erlaubnisinhaber von uns betroffen sind.

 

Der Präsident des BDMP e.V. berichtete insbesondere von der Vollzugspraxis des Landes Bayern, dort gibt es sehr gute Erfahrungen mit der Durchführung des WaffG, der Erlaubnisinhaber muss für seine Sportwaffen nach mehr als 10 Jahren keine weiteren Unterlagen vorlegen, eine Bescheinigung des Vereins, bzw. ab 2025 des Verbandes, genügt völlig. Das ist für unsere Mitglieder, als auch für den Verband die optimale Lösung. So wurde sie auch im Jahre 2019 mit Bundesinnenminister Horst Seehofer besprochen und aus der Taufe gehoben.

 

Herr Minister Herbert Reul zeigte sich gesprächsbereit und hörte sich die Probleme, welche durch den Runderlass des LKA erzeugt werden, aufmerksam an und ebenfalls die Lösung, welche seit zwei Jahren in Bayern sehr gut funktioniert. Minister Reul sagte zu, die Situation kritisch zu prüfen und eine Lösung für das angesprochene Problem zu finden. Damit wäre vielen tausend Mitgliedern des BDMP und den vielen Mitgliedern unserer befreundeten Verbände sehr geholfen. Abschließend möchte ich sagen, dass das Gespräch mit Hr. IM Reul sehr offen und konstruktiv ablief, er sich als objektiver Gesprächspartner zeigte und wir dankbar dafür sind, dass er sich immer Zeit für unsere Anliegen nimmt![/quote]

 

Zum Thema Schlüsselurteil  hört und sieht man aber von keinem Verband etwas, was sehr schade ist.

Bearbeitet 21. Februar von gunvlog

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb Schwarzwälder:

die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1.

 

Wo ist da eigentlich der wirkliche Unterschied? B und Null, da konnte ich bereits nicht so viele ausmachen. Irgendwer schrieb hier, man habe keine "Sprengprüfung" gemacht oder so ähnlich, als ob das in einer Wohnumgebung ein realistischer Fall wäre, aber warte...

 

 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

 

 

 

Warum und auf welcher Rechtsgrundlage sollten das andere Bundesländer tun? Bislang ist nur NRW und Sachsen von entsprechenden Urteilen betroffen. Im vorauseilenden Gehorsam und auf politischen Druck hin denke ich schon, dass waffenfeindliche Bundesländer es zumindest versuchen werden. Aber bislang stehen sie mit leeren Taschen da. Im Gesetz ist das eben nicht geregelt. Ob man versucht, irgendwie auf Bescheidebene den LWB eine Entscheidung aufzudrängen, gegen die einer dann klagt, dann hat man den aus Sicht der Politik richtigen Weg beschritten, auch wenn ein Verwaltungsgericht das durchaus anders sehen kann. Auch könnte der Gesetzgeber regeln, dass ihm die Aufbewahrung in einer Keksdose reicht (was er nicht tun wird, nicht unter der Knute des Phasers).

 

Ich vermute mal ganz stark, dass das Thema vielleicht nicht in die jetzige Verschärfung, aber dann in der nächsten zum Nachteil der LWB nachgebessert wird... schließlich braucht das Land wirtschaftlichen Aufschwung, jede Hütte eine neue Heizung und jeder LWB neues Kuchenblech.

 

Genau deswegen würde es Sinn machen, die Infos zu sammeln. Ich stimme Dir zu, so lange es keine weiteren Urteile aus anderen Bundesländern gibt, die gleichlautend ausfallen und so lange das WaffG hier nicht präzise und unmissverständlich (das wird eh nie passieren) ausformuliert werden, dass sie ausnahmslos jeder versteht, haben andere Bundesländer keine wirklich Grundlage.

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb gunvlog:

haben andere Bundesländer keine wirklich Grundlage.

 

Genau so mein Verständnis. Aber man könnte es ja mal versuchen. Aber einen klagefähigen Bescheid dazu fehlt denen die Rechtsgrundlage.

[Gast]

Gerade eben schrieb Last_Bullet:

 

Genau so mein Verständnis. Aber man könnte es ja mal versuchen. Aber einen klagefähigen Bescheid dazu fehlt denen die Rechtsgrundlage.

 

Und der Klageweg in einem anderen Bundesland kann nach hinten losgehen, wie wir alles wissen.......

[Last_Bullet]

Richtig. Aber beim Thema Waffen sollte man da keine zu großen Hoffnungen reinsetzen.

[Schwarzwälder]

vor 33 Minuten schrieb ASE:

 

Verschörungstheoretischer Bullhsit. Die A und B waren seit 2003 verbrannt. Die Norm war 0er.

 

Nur hat man netterweise den damaligen Altbesitzern ihre Schränke gelassen, weil A und B den Waffenbesitzer auf Verwaltungsebene empfohlen wurde und dementsprechend man Rücksicht auf den status quo nehmen wollte sowohl bei Waffenbesitzer als auch beim Handel.

Die daraus resultierende Formulierung war dann allerdings dergestalt, das A und B  munter weiterverkauft und auch im Erbfall weiterbenutzt  wurden, mit wie man sich denken kann immer schlechter werdenden Standards. Wer Überprüft schon 2005 eine Norm (VDMA) die seit 10 Jahre ausgelaufen ist....

 

Daher hat man 2017 dann die Notbremse gezogen, also 15 Jahre nach dem 0er zu Norm wurden.

 

Das hat mit Hartmann nicht großartig was zu tun gehabt und auch 2017 wusste man in Polen und Bulgarien schon, wie man 0er und 1er Schränke baut...

 

 

 

 

 

vor 19 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Wo ist da eigentlich der wirkliche Unterschied? B und Null, ...

Also B, S2 und 0 sind doppelwandig - S1 und A einwandig.

Ansonsten hier aus dem Link von Katja Triebel:

[heinzaushh]

Es geht hier um einen "Schlüsseltresor", nicht um grundsätzliche Änderungen der Waffenaufbewahrung.

Insofern back to topic please.

[Elo]

Es gab auf FB einen Post der GRA vom 13. Mai 2017:

 

https://www.facebook.com/GermanRifleAssociation/posts/1135373443233830

[Last_Bullet]

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Also B, S2 und 0 sind doppelwandig - S1 und A einwandig.

Ansonsten hier aus dem Link von Katja Triebel:

 

Ja danke, einwandig/ zweiwandig ist soweit deutlich, jedoch wo soll der genau Unterschied zwischen B, S2, Null sein? Ich meine baulicher Art, Sicherheit, keine Versicherungssummen/ Anschaffungskosten. Mir kommt es eher so vor, als ob man einfach die Wirtschaft angekurbelt hat, nicht die Sicherheit. Gut, bei B war es eben nur doppelwandig und der Rest ließ man die Hersteller auskungeln. Aber es gibt richtig gute B Tresore, die zumindest augenscheinlich einem Nuller nicht entgegen stehen. Bei S2 kenne ich mich nicht aus, aber wenn dies der Nachfolger des B-Standards sein soll, bliebe auch hier die Frage, was dort besser/ anders gemacht wurde.

 

Also warum ist ein Schlüssel dann nicht in einem guten (ok, Spannbreite der Qualität ist groß) B oder aber gerade einem S2 ausreichend aufgehoben? Wovor muss genau geschützt werden? Vor einem einfachen Einbrecher, der mit den üblichen Werkzeugen sich Zugang zur Wohnung verschafft? Brecheisen und Schraubendreher nebst Hammer dürften einem guten B/ S2 nichts anhaben können. Eine vorbereitete Bande mit schwerem Werkzeug und viel Zeit hat natürlich andere Möglichkeiten, bekäme hier jedoch sicher auch den Nuller in annehmbarem Zeitaufwand geöffnet. Wer den Schrank mitnehmen kann, hat alle Zeit der Welt, diesen zu öffnen.

Bearbeitet 21. Februar von Last_Bullet

[Thrawn]

Wie denkt ihr, sollte man reagieren - wenn die Behörde mit solchen Schreiben um die Ecke kommt ?  Nix ? Anwalt ?

[Last_Bullet]

Mit oder ohne Rechtsgrundlage? Also außerhalb NRW/ Sachsen? Außerhalb dieser beiden Bundesländer können die eigentlich gerne ihre Wunschliste faxen, aber befolgen muss man das (bislang) nicht.

[heinzaushh]

vor 15 Minuten schrieb Last_Bullet:

Außerhalb dieser beiden Bundesländer können die eigentlich gerne ihre Wunschliste faxen, aber befolgen muss man das (bislang) nicht.

Das Urteil wird auch ausserhalb "der beiden" Bundesländer Eingang in die Rechtsfindung haben- insofern sollte man seine Schlüsselaufbewahrung durchaus mal überdenken und sich insbesondere bei Kontrollen der Aufbewahrung überlegen was man zum besten gibt. Natürlich kann man diskutieren, ob das dann Sinn macht und wer als letzter lacht ist eine Frage die sich jeder selbst stellen muss....

Bearbeitet 21. Februar von heinzaushh

[Thrawn]

vor 17 Minuten schrieb Last_Bullet:

Mit oder ohne Rechtsgrundlage? Also außerhalb NRW/ Sachsen? Außerhalb dieser beiden Bundesländer können die eigentlich gerne ihre Wunschliste faxen, aber befolgen muss man das (bislang) nicht.

Dann bleibt in betreffenden  Bundesländern wohl nur der Rechtsweg.