Waffenschrank Umbau Schlüssel-Schloss auf Zahlenschloss legitim?

[goldzahn]

Trotz der bereits unzähligen Fragen und Antworten zum Thema Schloss/Schlüssel noch eine Frage:

 

Ich habe einen alten B-Schrank (elektr. Zahlenschloss) mit Munitions-Innenfach (Schwenkriegel Schlüsselschloss).

Bei letztrem hatte ich das Schloss gegen ein mechanisches Zahlenschloss (3-stellig) ausgetauscht, um keine Schlüsselprobleme mehr zu haben.

Das Schloss ist kompatibel mit preiswerten Zahlenschlössern, die für Briefkästen gedacht sind.

 

Jetzt kommen mit Bedenken, ob dadurch evtl. die Bauartgenehmigung des Safes und/oder die Zulassung von der Waffenbehörde gefährdet ist?

 

Bearbeitet 9. Januar 2023 von goldzahn
Foto

[CiscoDisco]

Naja wenn du das sowieso umgesetzt hast, könntest du diese Tatsache doch der Waffenbehörde anzeigen und dann abwarten was auf dich zukommt.

 

[qwertz]

 

Nein es gibt keine Probleme. 

 

Dein Munfach bleibt ein Metallfach mit Schwenkriegelschloss.

[Josef Maier]

@CiscoDisco Er soll aber die Großpackung mit den Lindt Pralinen nicht vergessen!

Bearbeitet 9. Januar 2023 von Josef Maier

[ALM]

Für die Munitionsaufbewahrung ist die Bauart des Verschlussmechanismus der Tür, hier als "Schwenkriegelschloss" und das Gehäuse aus "Stahlblech" ausschlaggebend. Ob der Mechanismus durch ein Bügelschloss, Zahlenschloss oder ein Zylinderschloss gesichert wird ist nicht spezifiziert. 

[CiscoDisco]

Aber das wäre doch die Gelegenheit endlich herauszufinden was ein "Schwenkriegelschloss" und was ein "Briefkastenschloss" ist und welche Veränderungen an einem im Altbesitz befindlichen Aufbewahrungsbehältnis vom Waffenbesitzer selbst vorgenommen werden können.

Nur Mut, der Austausch war ja sehr einfach und falls es Probleme geben sollte, einfach auf WO verweisen.

Da hat einer festgelegt, was ausschlaggebend ist.

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb goldzahn:

Bauartgenehmigung

Die alten Schränke nach VDMA-Einheitsblatt haben keine Bauartzulassung. Bei dem Einheitsblatt handelt es sich um eine Art Bauvorschrift. Solange diese eingehalten wird, ist alles in Ordnung. Ein Schwenkriegelschloß gegen ein anderes zu tauschen ist kein Problem. Beim "Hauptschloss" an der Tür muss das neue Schloss der gleichen Klasse entsprechen wie das ursprüngliche, aber auch das darf getauscht werden. Eine gebrochene Feder im Schloss macht keinen neuen Schrank nötig.

[HangMan69]

vor 13 Minuten schrieb Fyodor:

Beim "Hauptschloss" an der Tür muss das neue Schloss der gleichen Klasse entsprechen wie das ursprüngliche

 

heisst:

wenn ich von "doppelbart-schloss" auf "elektronisch" wechsel ist das ok? ist ja eigentlich "eine klasse besser"!

[Fyodor]

Nein, die Technik ist nicht gemeint. Es gibt "Schloßklassen". Ich glaube in A- und B-Schränken waren immer Schlösser der Klasse 1 verbaut.

[HangMan69]

bekannter hat einen A/B schrank der ursprünglich doppelbart war. das wurde gegen elektronisches schloss getauscht.

innen wurde der "schlosskasten" gegen einen elektrisch schliessenden getauscht, draussen ist nur das tastenfeld...

es wurde nicht gebohrt oder geschweißt, der "schlosskasten" wurde mit den org. schrauben am alten platz befestigt...

 

du tippst also den code ein und es macht "piep", dann musst du wie vorher den riegel drehen und es ist offen...

nach dem schliessen der tür nur wieder den riegel zurückdrehen und es ist zu.

Bearbeitet 9. Januar 2023 von HangMan69

[s_f]

Bliebe halt die Frage, wie der jeweils vom Staat beauftragte Typ (Sachbearbeiter, Staatsanwalt, Richter, LKA- oder BKA-Mensch), der dein dreistelliges Zahlenschloss mit einem Briefkastenschlüsselschwenkriegelschloss vergleicht, die Gleichwertigkeit betrachtet:

 

- ein mechanisches Zahlenschloss mit 3 Stellen ist sicher in ca. 15 Minuten offen und das zerstörungsfrei und nachträglich unbemerkt. Durch jeden Laien und ohne Werkzeug.

 

- Schlüsselschloss ist mit Lockpickkenntnissen vielleicht (nicht unbedingt) schneller offen, ohne Kenntnisse braucht man Werkzeug, ist evtl. schneller und wahrscheinlich laut. Alles mit größerer Unsicherheit.

 

Ich persönlich fände 3 Stellen mechanisch zu wenig - weil jeder Laie es mit Sicherheit in kurzer Zeit laut- und werkzeuglos aufkriegt. Mit 4 Stellen fände ich persönlich es gleichwertig. Aber auch mit 4 Stellen bliebe die Problematik, dass wenn ein Nichtberechtigter und Laie längere Zeit (3h) Zugang hat, auch da mit Sicherheit unbemerkt durchkommt und das Wissen vor dem nächsten Kombinationswechsel ausnutzen kann. Dass das ja die Innentür ist und da sowieso niemand hin darf, wird den staatlichen Beurteiler nicht interessieren, da das WaffG nunmal beide Sicherheitseinrichtungen für erforderlich hält.

 

Nicht zu vergleichen ist die Thematik mit mechanischen Zahlenschlössern, bei denen das Einstellen 15s und mehr braucht. Da dauert brute force schon ein Jahr Ausprobieren (aufgeteilt auf kurze unbemerkte Zugriffszeiten), wovor ein regelmäßiger Kombinationswechsel sicher schützt.

 

Und für den Gesetzgeber sind (wenn er euch etwas vertraut) eure Ehepartner und Kinder im Haushalt die allergrößten Gefahrenquellen dafür, dass eure Waffen die öffentliche Sicherheit gefährden könnten. Durchaus auch (medial) begründbar mit Winnenden, wenn man als Staat die Gefahr durch Einbrüche und Überfälle gepflegt ignoriert und einfach grundsätzlich misstrauisch gegenüber (Legal-)Waffen eingestellt ist.

[Fyodor]

Sowohl das Schwenkriegelschloß mit Schlüssel als auch das mit Code sind ohne den Schlüssel schneller offen als mit, wenn jemand weiß was er tut. Seit ich den YouTube-Kanal von Lockpicking Lawyer kenne gebe ich mir da keiner Illusion mehr hin.

 

Das ist aber alles ohne Bedeutung, weil der Schrank ohnehin keinen Schutz gegen gezielten Raub der Waffen bieten soll. Er soll in erster Linie den Zugriff durch den Besitzer verlangsamen, und in zweiter Linie den Gelegenheitseinbrecher abschrecken. Dazu haben aber auch die vor 2003 vorgeschriebenen Blechspinde gereicht.

 

Edit:

Ein billiges Zahlenschloss mit 4 Stellen hat ein Laie in einer Minute offen. Ein hochwertiges dauert maximal zwei Stunden, wenn man wirklich jeder Kombination ausprobieren muss.

Bearbeitet 10. Januar 2023 von Fyodor

[goldzahn]

vor 10 Stunden schrieb s_f:

Bliebe halt die Frage, wie der jeweils vom Staat beauftragte Typ (Sachbearbeiter, Staatsanwalt, Richter, LKA- oder BKA-Mensch), der dein dreistelliges Zahlenschloss mit einem Briefkastenschlüsselschwenkriegelschloss vergleicht, die Gleichwertigkeit betrachtet:

 

- ein mechanisches Zahlenschloss mit 3 Stellen ist sicher in ca. 15 Minuten offen und das zerstörungsfrei und nachträglich unbemerkt. Durch jeden Laien und ohne Werkzeug.

 

Ist aber immer noch der B-Safe drumerum. Wer den aufbekommt hat mit dem Briefkasten darin wohl kaum Probleme, egal welches von beiden Schlössern.
Ich würde vermuten mit einem Brechwerkzeug dauert das nur Sekunden.

[MAHRS]

vor 16 Stunden schrieb CiscoDisco:

... was ein "Schwenkriegelschloss" und was ein "Briefkastenschloss" ist ...

 

vor 10 Stunden schrieb s_f:

- ein mechanisches Zahlenschloss mit 3 Stellen ist sicher in ca. 15 Minuten offen ...

- Schlüsselschloss ist mit Lockpickkenntnissen vielleicht (nicht unbedingt) schneller offen ...

 

vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

... billiges Zahlenschloss mit 4 Stellen hat ein Laie in einer Minute offen. Ein hochwertiges dauert maximal zwei Stunden ...

 

Sind wir immer noch bei dem dösigen Mun-Fach im B-Schrank?

Da hat also jemand den B-Schrank "schlüssellos" geöffnet ... was an sich vielleicht eine, zwei Minuten dauert, wenn du im Thema bist. Meinetwegen ein niedriger IQ auch in 10-20 Minuten - wenn er Nerven hat.

 

Und dann steht der mit Lockpinnkenntnissen oder bis zu zwei Stunden vor dem Mun-Fach? Ihr seid eine echte Bereicherung für die frühen Büro-Stunden 😎

 

[erstezw]

Und dabei geht es doch nur darum, den Besitzer von seiner Munition zu trennen... 

[s_f]

@Fyodor @goldzahn @MAHRS:  Ich zitier mich einfach nochmal selbst:

10 hours ago, s_f said:

Dass das ja die Innentür ist und da sowieso niemand hin darf, wird den staatlichen Beurteiler nicht interessieren, da das WaffG nunmal beide Sicherheitseinrichtungen für erforderlich hält.

...

Und für den Gesetzgeber sind (wenn er euch etwas vertraut) eure Ehepartner und Kinder im Haushalt die allergrößten Gefahrenquellen dafür, dass eure Waffen die öffentliche Sicherheit gefährden

Vermutlich ging es dem Gesetzgeber an der Stelle auch um den Fall, dass der Schrank gerade kurz unbemerkt offen und zugänglich für Nichtberechtigte ist (illegal!) oder jemand Nichtberechtigtes das Schlüsselversteck oder die Kombination herausfindet. Oder schlicht um die Begründung von @erstezw.

 

Macht was ihr wollt. War nur meine Interpretation, wie da jemand vom Amt die rechtlichen Anforderungen aus dem WaffG interpretieren könnte.

 

@ Fyodor: Wie macht ein 12 Jähriger ohne deine Lockpickkenntnisse ein 4 stelliges Zahlenschloss innerhalb von einer Minute auf?

[Fyodor]

Ein Zahlenschloss ohne false gates (damals wusste ich natürlich weder was das ist noch dass es das überhaupt gibt) konnte ich in der Grundschule, also mit ca. 8 Jahren, in Sekunden öffnen: am Bügel ziehen, und die Räder drehen bis sie einrasten. Dauert fünf Sekunden pro Rad. Mit false gates oder ähnlichem geht es so nicht, ganz billige Schlösser haben das aber nicht.

 

Ein halbwegs taugliches Zahlenschloss dauert länger zu öffnen als ein Schlüsselschloss, wenn man es ganz normal benutzt. Das Schloss vom Anfang ist übrigens ganz brauchbar, habe ich aus dem selben Grund auch gekauft. Aber noch nicht eingebaut, weil der Schwenkriegel der dabei war zu lang ist, muss ich erst etwas biegen.

 

Selbstverständlich hat bei mir niemand auch nur fünf Sekunden Zugriff auf das Schloss am Innenfach. Denn sonst hätte er freien Zugriff auf meine Waffen, und das darf nicht sein. Das Schloss am Innenfach ist dazu da, Dir als Besitzer den Zugriff auf die Munition zu verzögern. Für nichts anderes. Wenn ein Einbrecher den Schrank auf bekommen hat, ist das Innenfach kein Hindernis, egal welches Schloss da dran ist. Und auch das Zahlenschloss ist ein Schwenkriegelschloß, genau wie vom Gesetz gefordert. Das Gesetz verlangt keinen Schlüssel.

Bearbeitet 10. Januar 2023 von Fyodor