D vs V vs C

[Gast]

Guten Tag,

 

Diligentia, Vis, Celeritas

Genauigkeit, Kraft und Schnelligkeit

Die Grundpfeiler unseres Sportes haben mich zum Nachdenken verleitet.

Ich möchte dazu anmerken das ich bisher lediglich auf 7 Matches ( LM ) war, meine Übersicht mag also begrenzt sein.

Aus Zeitgründen und dem Faktor das kein geeigneter Stand in unseres Nähe ist, der Zeiten hat die ich persönlich wahrnehmen kann, habe ich mir Gedanken gemacht für welchen Teil des IPSC Trainings man eigentlich einen Schiessstand braucht oder ob es auch ohne geht.

Eins ist klar, IPSC ist freestyle und deshalb besteht nicht die Möglichkeit einen bestimmten Parcours zu trainieren.

Jedes Training impliziert aber das man Teilaspekte eines komplexen Ablaufs heraussucht und diese dezidiert trainiert.

 

Betrachtet man sich den Faktor Genauigkeit ist meine Überlegung folgende.

Grundsätzlich geht es darum in einer möglichst geringen Zeit möglichst gute Treffer anzubringen.

Stehen mir also kein geeigneter Stand zur Verfügung sollte es doch sinnvoll sein Dinge wie

 

Diligentia

 

Natürlichen Anschlag- natural point of aim, immer wieder trocken üben

Schnellere Serien auch auf 25 meter geschossen die vielleicht eine Handstellergroße Fläche abdecken (Genauigkeit)

Zeitserien ala Kombi BDS

Fallscheibentraining

 

zu trainieren und so automatisch auch diligentiärer zu werden( Wortspiel versucht)

 

Vis et Celeritas

 

Hier wird es interessant kommt doch ein Faktor ins Spiel der sich eigentlich außerhalb des Schießstandes abspielt.

 

Intervalltraining

Schnellkrafttraining

Ausdauertraining

 

Ein sehr athletischer Schütze hat wenn er schlechter schießt immernoch einen Vorteil durch eventuelle Zeitersparnis

 

Wieweit kann man, eurer Meinung nach, das Können speziell für das IPSC außerhalb des Schießstandes trainieren?

Und wieviel ohne regelmäßiges IPSC Training nur durch Matchteilnahme erreichen?

Grade die Meinung der Urgesteine würde mich interessieren

 

Hi @wernerdahmen, hajo und Konsorten

 

Besten Dank

 

therealsteel

 

[Werner Dahmen]

Hallo, da mein Namen dort steht, will ich mal antworten.

Ich glaube nicht, dass man ein Trainingsprogramm für jemand erstellen kann, den man nicht kennt, Alter, Gewicht, sportlicher Eindruck und einiges mehr, wären eine Grundlage für Ratschläge, so habe ich es bis jetzt immer gehalten.

Die Basis ist absolute Schießroutine und traumhaftes beherrschen der Waffe.

Schnelles Erfassen eines Briefings und optimale Umsetzung.

Wer das akademisch versucht, verliert.

 

DVC  Werner

[schattenspeer]

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen das zumindest beim Rifle Schießen das obere Feld von gut trainierten Leuten dominiert wird.
Beim Rifle schießen hast du halt nochmal ne Schüppe mehr Sport dabei mit schießen im Liegen, Knien usw.
Alles in allem, sportlich zu sein hilft bestimmt ungemein, nützt aber nichts wenn du schießt wie ne Graupe.

[Proud NRA Member]

Am 20.6.2019 um 08:31 schrieb Therealsteel:

Ein sehr athletischer Schütze hat wenn er schlechter schießt immernoch einen Vorteil durch eventuelle Zeitersparnis

 

Wieweit kann man, eurer Meinung nach, das Können speziell für das IPSC außerhalb des Schießstandes trainieren?

Und wieviel ohne regelmäßiges IPSC Training nur durch Matchteilnahme erreichen?

Wer auf nationaler oder internationaler Ebene vorne mitspielen will, der braucht logischerweise alle der abgeprüften Fähigkeiten und hat ein gutes Verständnis davon, was er üben muß. Auch bei den Besten gibt es allerdings, wie in anderen Freistil-Sportarten auch, eine beachtliche Varianz des persönlichen Stils, mit dem eigene Schwächen und Stärken umgesetzt werden. Dankenswerterweise stellen die ihre Leistungen ja gerne auf YouTube, wo man sich inspirieren lassen kann. Die haben auch jeweils ihre eigenen, bisweilen idiosynkratischen, Trainingsmethoden. Max Leograndis z.B. hat erzählt, daß er mit einem Airsoft-Karabiner auf dem Crosstrainer das Schießen aus dem Rennen (gut, in Deutschland eh egal) übt, und er behauptet auch, daß sehr intensiv betriebene Videospiele ihm mit der Planung und Hand-Augen-Koordination helfen würden. Unter die Besten werde ich jedenfalls nicht kommen, sowohl mangels Talent als auch weil ich zu viele unterschiedliche Interessen habe, denen ich nachgehe.

 

Nehmen wir also die Situation von jemandem ohne Meisterambitionen, der gerne lokale oder regionale Matches schießt.

 

Dabei bieten IPSC und verwandte Disziplinen durch die Wertung mittel Hit Factor natürlich in gewissem Maß eine Wahlmöglichkeit zwischen Präzision und Tempo (wenn man nicht idealerweise beides haben kann). Es gibt Leute, die wie ein fliegender Derwisch durch eine Stage rasen können, und dabei mit suboptimalen Treffern eine so gute Zeit hinbekommen, daß es zu einer respektablen Leistung reicht. Es gibt auch den umgekehrten Fall des Opas, der eher joggt als sprintet, aber alles sehr gut trifft, und damit eine ordentliche Leistung erzielt. Das ist natürlich zum Teil von den persönlichen Gegebenheiten determiniert--der Opa wird nicht mehr zum Footballspieler, während jemand, der z.B. intensiv eine Position wie Wide Receiver im Football gespielt hat, die da gewonnene Agilität und Sprintstärke nutzen kann. Jedenfalls gilt die Regel, daß man nicht schnell genug danebenschießen kann um zu gewinnen, aber es stimmt andererseits auch, daß der Punktverlust von ein paar C-Treffern selbst bei Minor-Wertung ziemlich gering ist. Als Faustregel geben hier viele an, daß man mit Minor-Wertung das Tempo so dosieren solle, daß man auf 90% oder so As kommt, was einen Punktverlust von lediglich 4% gegenüber 100% As gibt.

 

Eine Fähigkeit, die mir immer mehr sowohl beim Schießen als auch beim Skifahren als wichtig auffällt, ist die Entkopplung von Oberkörper und Beinen. Im Football (das ich nie gespielt habe, da in Deutschland aufgewachsen) ist das auch entscheidend, und die haben da einige Übungen entwickelt, z.B. zwischen Kegeln (oder alternativ irgendwelchen Marken auf dem Boden) in der Form eines Ts oder sonst mit engen Kurven durchsprinten. Hier ist eine von vielen Übungen. Weil Football sportphysiologisch so intensiv erforscht wurde, werden bei den Amis auch gerne Übungen aus diesem Sport in andere Sportarten übernommen, z.B. als ich an der Uni einigermaßen intensiv das Sportfechten betrieben habe. Das ist sicher auch für IPSC keine blöde Idee.

 

Ein anderes Beispiel, aus dem man etwas lernen kann ist Muneki Samejima. Der wollte IPSC/USPSA schießen, aber in Japan sind ja bekanntermaßen Feuerwaffen tabu. Da hat er mit Airsoft geübt und ist dann in Amerika mit geliehenen Waffen zum Wettbewerb angetreten. Bis heute ist er der einzige japanische Grand Master wenn ich mich recht entsinne. Auch Ben Stoeger betont ja sehr das Trockenüben, während Miculek schon mal sagt, daß man wenn man wie gewinnen will, halt als erster am Morgen auf dem Stand sein solle und am Abend als letzter gehen solle.

 

Es führen in diesen Spielen also offenbar, wie es ja auch gedacht ist, unterschiedliche Wege zum Ziel. Entscheidend ist natürlich (nach der im Voraus bekannten Formel für die Wertung) Treffen und Agilität. Weil das Treffen sich im Bereich des Machbaren bewegt, liegt die Betonung aber jedenfalls meiner Ansicht nach auf der Agilität. Wo genau der für einen selber optimale Kompromiß zwischen den beiden liegt, ist aber bei jedem verschieden und hängt von persönlichen Voraussetzungen ab.

 

Um also Deine Frage kurz zu beantworten: Man kann sicher durch allgemeines Agilitätstraining enorm viel erreichen. Ich würde z.B. drauf tippen, daß wenn man Lindsey Vonn zu diesem Sport einladen würde, ihre Leistungen schnell sehr gut wären, denn sie hat eine unglaubliche körperliche Aggressivität, Stärke, Schnelligkeit, und Fähigkeit zur Planung komplexer physischer Vorgänge. Und, ebenfalls entscheidend, sie will gewinnen. Nicht nur so sehr wie die anderen, die ebenfalls gut genug sind, um Berufssportler zu werden, sondern sie will wirklich gewinnen. So sehr, daß sie dafür ihren Körper in eine chirurgische Baustelle verwandelt hat. Das ist für die meisten Leute nicht die richtige Antwort, aber man sollte sich die Frage stellen, wie sehr man es will, und dann mit der Antwort und ihren Konsequenzen leben können. Wer es (wie ich) neben vielen anderen Sachen zum Spaß macht, wird eher nicht bei bedeutenden Matches gewinnen, und das ist auch OK.

Bearbeitet 22. Juni 2019 von Proud NRA Member

[weyland]

Am 20.6.2019 um 15:31 schrieb Therealsteel:

Und wieviel ohne regelmäßiges IPSC Training nur durch Matchteilnahme erreichen?

Du lernst Stages zu lesen, schaust Dir gute Strategien ab und verbesserst Dich so.

Letztendlich gibt es bei den gegebenen (wenigen) Schießständen nur endlich viele Möglichkeiten, wie Stages aussehen können.

Das ist wie beim Schach.

Großmeister wirst Du aber damit allein trotzdem nicht.

Zumindest so mein Fazit als Nicht-Urgestein.

 

*edit* Ergänzung: Was übrigens auch hilft, ist Helfer / RO auf Matches zu werden, zu lernen, wie man Stages gut aufbaut und wie nicht.

Bearbeitet 26. Juni 2019 von weyland

[kontra]

Ich denke, dass in erster Linie der beste Schütze gewinnt. Mit guter körperlicher Verfassung kann man sicherlich das eine oder andere kompensieren...aber das macht niemanden zu einem Top-Schützen.

 

Meine Denkschule sieht wie folgt aus:

1. "Schießkönnen":
   • Prio 1: Präzision ohne Zeitbegrenzung. Die A-Zone auf 25m ist der Maßstab und auch ausreichend.
   • Prio 2: Geschwindigkeit unter Inkaufnahme schlechterer Treffer. Grundsätzlich solltest du versuchen A oder enge C zu schießen - im Training ist es aber unbedingt nötig auch so schnell zu schießen, dass man mal danebenhaut. Wer immer in seiner Komfortzone trainiert wird sich kaum entwickeln.
2. Handhabung der Waffe (weit gefasst)
   • Prio 1: Ziehen
   • Prio 2: Splits
   • Prio 3: Transitions
   • Prio 4: Reloads
   • Prio 5: alles andere (unloaded starts, sitzendes Schießen usw.)
3. Körperlichkeit:
   • Prio 1: Beweglichkeit
   • Prio 2: Handkraft
   • Prio 3: Stützmuskulatur
   • Prio 4: alles andere. Grundsätzlich kann man festhalten, dass IPSC nur auf den ersten Blick ein sehr körperlicher Sport ist. Wenn man tiefer drinsteckt erkennt man schnell, dass man auch als Kugelblitz erstaunlich schnell durch die Stage flitzen kann.
4. Match-spezifische Fertigkeiten:
   • Prio 1: Regelkenntnis
   • Prio 2: Visualisierung & Konzentration auf den Moment
   • Prio 3: Selbsteinschätzung (kenne deine Splits auf 3-50m inklusive der Transitions)
   • Prio 4: Erfahrung

Hoffe das passt zum Thema und hilft vielleicht weiter.

[schattenspeer]

Kleiner Tip, das Buch Thinking Practical Shooting von Saul Kirsch ist hilfreich.

[stkie]

Schießen gehen und nicht alles wissenschaftlich auseinandernehmen ist auch hilfreich.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb stkie:

Schießen gehen und nicht alles wissenschaftlich auseinandernehmen ist auch hilfreich.

Das Angebot für den Umbau unseres Schiessstandes auf Mehrdistanz lag irgendwo bei 400000€.

Wenn du ganz unwissenschaftlich was über hast und Spenden willst...

Gibt auch eine hochwissenschaftliche Quittung

[kontra]

vor 2 Stunden schrieb stkie:

Schießen gehen und nicht alles wissenschaftlich auseinandernehmen ist auch hilfreich.

Ne. Schießen lernt man nicht durch schießen. Der Spruch war schon immer falsch und wird es immer bleiben. Wer nur schießen geht, verschwendet Zeit und Geld (außer er hat "Spaß am Knall").

[stkie]

vor 9 Stunden schrieb kontra:

Ne. Schießen lernt man nicht durch schießen.

 

Die These klingt interessant. Erklär mal bitte.

[German]

Die korrekte Version des Spruches ist, dass man richtig Schiessen nur durch richtiges Schiessen lernt.

Wenn ich nur am Stand rumknalle und dabei unreflektiert eine Menge Fehler mache, schafft das vielleicht Spass und manch' einem vielleicht sogar schon ausreichende Befriedigung, schiessen gelernt hat man da aber nicht.

 

Wie man richtiges und falsches Schiessen auseinander hält, muss man sich entweder vor dem Schiessen selber aneignen oder von jemandem der das beherrscht gezeigt bekommen. Sonst ist das primär Zeit und Geldverschwendung. BTDT.

[stkie]

vor 52 Minuten schrieb German:

richtig Schiessen nur durch richtiges Schiessen lernt.

 

Das ergibt mehr Sinn. ?

[Shiva]

vor 20 Stunden schrieb stkie:

nicht alles wissenschaftlich auseinandernehmen ist auch hilfreich.

Ich habe mich zwei Jahren vom Noob zum Vizemeister Kombi hochgearbeitet. Methodik war eine (ingenieurs-)wissenschaftliche Trainingsweise. Ich habe zunächst systematisch alles aufgeschrieben, also wann trainiert, wie trainiert, welche Vereinswaffe benutzt, welche Munition, Temperatur auf dem Stand, wie viel Schuss, welche Resultate, ... und dann basierend auf meinen Notizen mein eigenes Schießen analysiert und systematisch Fehler ausgemerzt. 

 

Wissenschaftliches Schießen ist der einzige Weg für hohe Leistungen. Natürlich kann man einen Trainier anheuern, aber was der macht ist nichts anderes als systematisch beobachten, analysieren, .... Der Vorteil eines Trainers ist dessen Erfahrung. Der Nachteil eines Trainers ist es, dass man weniger experimentiert und dadurch weniger Erfahrungen sammelt. 

 

vor 17 Stunden schrieb kontra:

Ne. Schießen lernt man nicht durch schießen. 

Seh ich auch so. Was funktioniert ist Schießen in Teilkomponenten zu zerlegen und diese Teilkomponenten getrennt zu analysieren und zu trainieren. Und dann z.B. nur Anschlag (also Nullpunkt bzw. Natürlicher Zielpunkt) trainieren, oder nur Abzug trainieren. Der Schießstand ist zum Leute treffen und zur Überprüfung von Trainingserfolgen und -misserfolgen. Das eigentliche Training findet zu Hause statt, mit Trockentraining.

 

Edit: Buchempfehlung zum Thema ist Ben Stroeger "Skills and Drills Reloaded". Er beschreibt mit eigenen Worten die gleiche Methodik und ist ausgesprochen erfolgreich.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Shiva

[Iceman2010]

Am 7.7.2019 um 20:35 schrieb schattenspeer:

Kleiner Tip, das Buch Thinking Practical Shooting von Saul Kirsch ist hilfreich.

Hab ich mal mit bestellt und bin gespannt.

[Iceman2010]

Am 8.7.2019 um 17:56 schrieb Shiva:

Methodik war eine (ingenieurs-)wissenschaftliche Trainingsweise. Ich habe zunächst systematisch alles aufgeschrieben, also wann trainiert, wie trainiert, welche Vereinswaffe benutzt, welche Munition, Temperatur auf dem Stand, wie viel Schuss, welche Resultate, ... und dann basierend auf meinen Notizen mein eigenes Schießen analysiert und systematisch Fehler ausgemerzt. 

Magst Du das mal etwas detaillierter ausführen? Das hört sich spannend an. Da würde ich gerne mehr wissen. 

[Iceman2010]

Am 7.7.2019 um 13:26 schrieb kontra:

Grundsätzlich kann man festhalten, dass IPSC nur auf den ersten Blick ein sehr körperlicher Sport ist. Wenn man tiefer drinsteckt erkennt man schnell, dass man auch als Kugelblitz erstaunlich schnell durch die Stage flitzen kann.

Ist das wirklich so? Schnell, beweglich ist dich eine Voraussetzung für Erfolg. Klar kann man mit Präzision vieles wett machen, aber so richtige Kugelblitze sind bei den Top-Ergebnissen ja nicht dabei, siehe Max Michel oder Eduardo De Cobos. Außerdem wird man, wenn man außer Puste ist, unkonzentriert und macht Fehler. Das mag auf 25m Ständen und Level 1 Matches noch nicht so relevant sein, aber wenn ich mir die anderen Matches draußen ansehe, dann sind die Stages schon ganz schon lang, mit Bücken, Knien und anderen Gemeinheiten. Da sollte das relevant werden.

[Shiva]

vor 7 Minuten schrieb Iceman2010:

Magst Du das mal etwas detaillierter ausführen? Das hört sich spannend an. Da würde ich gerne mehr wissen. 

Eigentlich hat ich alles gesagt. Versuchen jeden Aspekt des Schießens auf objektiv messbare Werte runterzubrechen und dann einen Weg finden, diese Werte zu verbessern. MantisX ist z.B. eine Möglichkeit die Halteruhe im Augenblick des Schusses zu messen und damit ein ziemlich gutes Mittel für das Trockentraining.

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb Iceman2010:

Klar kann man mit Präzision vieles wett machen, aber so richtige Kugelblitze sind bei den Top-Ergebnissen ja nicht dabei, siehe Max Michel oder Eduardo De Cobos.

Bei den wirklich Besten logischerweise nicht, denn bei denen sollte alles stimmen. Es ist aber erstaunlich, was für Ergebnisse manche Super-Senioren oder "Kugelblitze" herausholen können. Wer die ganzen anderen Sachen genauso macht, aber dazu noch nicht wie ein Kugel- sondern wie ein geölter Blitz unterwegs ist, wird natürlich diesen Zweikampf gewinnen. Umgekehrt gibt's auch Leute, bei denen es mit dem Treffen etwas hapert, aber die dafür mit solchem athletischem Können durchflitzen, daß der Hit Factor auch wieder ganz ordentlich wird.

Bearbeitet 18. Juli 2019 von Proud NRA Member

[kontra]

Wer sich mal alte Fotos von Grauffel anschaut wird erkennen, dass der auch mit ner ordentlichen Plauze allen die Ohren langezogen hat.

Inzwischen ist der aber auch wieder athletisch.