Teilnahme an Schießkursen

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb Tyr13:

...

Anders ist die Teilnahme an einem ausländischen Kurs, bzw. in AT / CH. Dort werden klar Inhalte gelehrt, die nicht mehr vom Bedürfnis als Sportschütze gedeckt sind. Deshalb wäre auch die Mitnahme der eigenen Waffe nicht vom bedürfnisumfassten Zweck geschützt.

Hm, die Diskussion gab es vor Jahren mal bei WO.

Wenn der Schütze im Ausland z.B. ein IPSC-Match besucht, ist die Mitnahme der eigenen Waffe vom bedürfnisumfassten Zweck doch schon mal geschützt.

Wenn dann noch irgendwelche Kurse besucht werden (gut, "Terrorlager" sollten es nicht sein), ist der weitere Kursinhalt doch relativ unerheblich, da nicht mehr von der deutschen Gesetzgebung erfasst.

Noch unproblematischer wären natürlich Leihwaffen vor Ort.

 

[German]

vor 5 Minuten schrieb Schwarzwälder:

ist der weitere Kursinhalt doch relativ unerheblich, da nicht mehr von der deutschen Gesetzgebung erfasst.

Das kann eine deutsche Behörde anders sehen.

 

Und wie das dann ein, oder im Weiteren mehrere Richter sehen, steht vollkommen in den Sternen.

 

vor 6 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Wenn der Schütze im Ausland z.B. ein IPSC-Match besucht, ist die Mitnahme der eigenen Waffe vom bedürfnisumfassten Zweck doch schon mal geschützt.

Es geht aber nicht um den Besuch eines IPSC-Matches...

[Schwarzwälder]

vor 8 Minuten schrieb German:

Das kann eine deutsche Behörde anders sehen.

...

Es geht aber nicht um den Besuch eines IPSC-Matches...

Also gemeint war; Der Schütze X fährt (als Beispiel) mit seiner Glock 17 nach Österreich, nimmt dort an einem IPSC-Match teil. Wenn er dann noch im Anschluss irgendeinen Kurs ,mit seiner Glock vor Ort absolviert - welche Rechtsgrundlage gibt es da in Deutschland, ihm diese Teilnahme zu verbieten?

Und noch hypothetischer: Wenn er eine Leihwaffe vom Veranstalter bekommt - wie kann ihm dann die deutsche Behörde die Teilnahme verbieten? Die Sonderproblematik "Terrorcamps" jetzt mal ausgenommen?

Ein Beispiel: Vor einigen Monaten gab es ein Holzhacker Challenge in Österreich mit AR15-Leihwaffen, die *nicht sportlich* mit 30-Schuss-Magazinen bestückt wurden, um so schnell wie möglich einen Baumpfahl "umzufällen". Würde den deutschen Teilnehmern nun Deiner Meinung nach ein Strick daraus gedreht werden können - von den deutschen Behörden??

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Schwarzwälder

[alzi]

vor 24 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Würde den deutschen Teilnehmern nun Deiner Meinung nach ein Strick daraus gedreht werden können - von den deutschen Behörden??

hmmmmmm

 

es gibt im deutschen Rechtssystem Bereiche, in denen ein Verstoß gegen dieses Recht im Ausland (also eigentlich ausserhalb des Geltungsbereiches dieses Rechts) dann in Deutschland geahndet werden kann und wird.

 

in Analogie dazu ....... der Strick liegt bereit.

[German]

vor 45 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Also gemeint war

Noch einmal: Darum ging es hier nicht.

 

vor 46 Minuten schrieb Schwarzwälder:

welche Rechtsgrundlage gibt es da in Deutschland, ihm diese Teilnahme zu verbieten?

"Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen, dass...".

 

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

Zentral ist folgende Frage: Wird bei den Kursen "Verteidigungsschießen", womöglich gleich mit verbotenen (genehmigungspflichtigen) Schießübungen vermittelt ?

Das ist nicht die Frage, weder zentral noch nebenher. Der Kreis der an Kursen im Verteidigungsschießen teilnehmen darf ist klar umrissen und dieser Kreis hat keinerlei Problem die eigen Waffe zu so einem Kurs zu transportieren.

 

Die Frage um die es hier geht ist: Darf ein Sportschütze seine Waffe zu einem Schießstand bringen (führen), wenn er dort an einem Schießen teilnehmen will, welches kein sportliches Schießen i.S. des WaffG ist? Sportliches Schießen im Sinne des WaffG liegt nur vor, wenn nach einer genehmigten Sportordnung geschossen wird. Bedürfnis des Sportschützen ist sportliches Schießen. Erlaubnisfreies Führen (Transport) darf nur zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgen.

 

Die Teilnahme Möglichkeit des Sportschützen an den angefragten Kursen ist nicht Gegenstand der Frage denn die §§ 27 WaffG, 6, 7 und 9 AWaffV werden (so die Vorgabe) eingehalten. Es geht darum, ob die Bedingungen des § 12 Absatz 3  Ziffer 2 erfüllt sind.

 

Eine "rechtsverbindliche" Antwort, wie sie der TS wünscht gibt es darauf nicht. Wie die Frage ein Gericht beantworten wird, weiß keiner aber es kommt sehr genau auf die konkreten Umstände im Einzelfall an. Wer eine Antwort will die einen Pfifferling wert ist, weil sie zumindest die Ansprüche des § 17 StGB erfüllt, der muss Geld in die Hand nehmen und einen Rechtsanwalt befragen. Der Familienanwalt ist mit der Frage überfordert.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

muss Geld in die Hand nehmen und einen Rechtsanwalt befragen

Und von dem bekommt er dann eine verbindliche Antwort? Mit Garantien? Damit er seinen Sachbearbeiter der unteren Verwaltungsbehörde zum Schwanzvergleich fordern kann?  Ich frage für einen Freund ohne Internet.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb VP70Z:

Und von dem bekommt er dann eine verbindliche Antwort? Mit Garantien? Damit er seinen Sachbearbeiter der unteren Verwaltungsbehörde zum Schwanzvergleich fordern kann? 

Er bekommt eine anwaltliche Auskunft und wenn die gut begründet ist und es eindeutig bejaht, dass er zu dem Kurs seine Waffe mitnehmen darf, er "erwischt" wird und irgendwer dann wegen unerlaubten Führens daher kommt, dann hat er gute Chancen sich auf § 17 StGB zu berufen und halbwegs ungeschoren aus der Nummer raus zu kommen.

 

Ist die Antwort abschlägig oder wischiwaschi hilft sie nicht, ist die Antwort nicht fundiert, erfüllt sie nicht die strengen Anforderungen des § 17 StGB. In der Anfrage sollte der konkrete Kurs und das dort zu absolvierende Programm möglichst genau beschrieben sein.

 

Die Antwort gibt es nicht als einfache Rechtsauskunft zum Sparpreis. Sowas will wohl recherchiert, wohl überlegt und wohl begründet sein. Das macht Arbeit und kostet halt, in der Regel zum Stundenhonorar. Aber was ist schon ein Anwaltshonorar, wenn man am Ende LWB bleiben darf.

 

vor 16 Minuten schrieb VP70Z:

 Ich frage für einen Freund ohne Internet.

Ja, ja.

 

Kostenlos bekommt der Freund Antworten wie:

1. No risk no fun!

2. Was soll da schon groß passieren?

3. Meiner Ansicht nach ganz klar erlaubt!

4. Nein, das ist meiner Ansicht nach nicht vom Bedürfnis umfasst.

5. Es kommt darauf an.

6. Warum willst Du sowas wissen?

 

Bei Antwort 5. garantiere ich sogar für die Richtigkeit.

 

 

[Tyr13]

vor 3 Stunden schrieb Bautz:

Sportliches Schießen im Sinne des WaffG liegt nur vor, wenn nach einer genehmigten Sportordnung geschossen wird.

Sicher ?

Desweiteren: Bedürfnisumfasster Zweck oder im Zusammenhang damit...

Wie schießt Du eine Waffe ein ? Wie bringst Du sie zum Büchser ?

 

Ich wiederhole einfach mal meinen Standpunkt: Solange keine verbotenen Inhalte im Kurs gelehrt werden, ist die Teilnahme "im Zusammenhang" von dem Bedürfnis als Sportschütze gedeckt. Der in meinem vorigen Post angesprochene praktische Schütze kann ja durchaus Nutzen aus seiner Teilnahme ziehen. Ist aber eher unwahrscheinlich. Das Schießen mit Taschenlampe ist mMn ebenso überflüssig für den Sportschützen. Aber: es ist nicht verboten. Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, so hätte er ja einhändiges Schießen mit Taschenlampen verbieten können, hat er aber, trotz der eingehenden Prüfung in einem vollumfänglichen Gesetzgebungsverfahren nicht getan.

 

Da internationale Wettkämpfe durchaus die Fertigkeiten abfragen (USPSA ?) wäre das auch durch das Sportschützen-Bedürfnis gedeckt. Das ist ähnlich, wie das Üben von Magazinwechseln mit 30er Magazin-Körpern. Ich find's sehr an den Haaren herbeigezogen, daß jedermann aus seinem Bauchgefühl heraus jetzt klar sagen kann: Dieser Schießkurs ist (nur) für XYZ geeignet und die Anderen dürfen nicht mitmachen, weil ich kann bestimmen was deren Bedürfnis ist.

 

Macht Euch doch einfach den Grundsatz zu eigen: Wenn es nicht verboten ist, dann ist es erlaubt. Ich weiß, das ist nicht der deutschen Natur entsprechend. Bahnsteigkarte...

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Tyr13

[alzi]

vor 19 Minuten schrieb Tyr13:

Macht Euch doch einfach den Grundsatz zu eigen: Wenn es nicht verboten ist, dann ist es erlaubt.

wobei Du hier hinsichtlich des deutschen Waffenrechts wohl irrst. denn das dt. Waffenrecht lebt vom Erlaubnisvorbehalt.

 

grundsätzlich ist erstmal ALLES verboten, jedoch unter bestimmten Umständen einiges erlaubt, wobei der erlaubte Bereich teilweise widerum explizit beschränkt wird.

[Tyr13]

vor 14 Minuten schrieb root4y:

KEINE

Ich mach erstmal auf diesem Niveau weiter: Und ?

 

Du befindest Dich auf einer Schießstätte und machst Training(schon sehr sportlich). Dabei verwendest Du keine Waffen nach §6 AWaffV (Also: sportliche Waffen). Du machst keine verbotenen Übungen nach §7 AWaffV.

 

Jäger trainieren den Schuss auf Wild. Dürfen Die nur auf den Stand, wenn da auch Wild ist ?

 

Mit dem Erlaubnisvorbehalt (nicht Verbot...) bei Waffen ist zwar richtig. Aber beim Vorliegen einer Erlaubnis sind doch nur die bekannten expliziten Verbote maßgeblich oder nicht ?

 

Es kommt mir vor, als ob hier ein Zusatzverbot der moralisch "Richtig empfindenden" konstruiert werden soll. Es ist schon richtig, daß es Grauzonen gibt. Zombie-Scheiben z.B. und ja, auch das Ziehen aus einem Holster oder die Taschenlampe gehen irgendwie schon in die falsche Richtung. Aber: es ist nicht verboten. Keine Strafe ohne Gesetz trifft es insgesamt vielleicht besser.

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Tyr13

[alzi]

vor einer Stunde schrieb Tyr13:

Aber beim Vorliegen einer Erlaubnis sind doch nur die bekannten expliziten Verbote maßgeblich oder nicht ?

ja, man darf dabei nur die Bedingungen/Voraussetzungen für die Erlaubnis (= Ausnahme vom Generalverbot) nicht ausser Acht lassen.

 

und genau hier befinden wir uns: was ist noch im Rahmen des anerkannten Bedürfnisses. wenn hier auf genehmigte Sportodnung abgezielt wird, dann wäre (ganz streng gesehen) beispielsweise die Teilnahme an Auslands-IPSC Wettkämpfen nicht gedeckt, sobald es Abweichungen (ich will hier nicht konkreter werden!!) von der dt. Sportordnung gibt, welche in dt. ein Verbot begründen.

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

Macht Euch doch einfach den Grundsatz zu eigen: Wenn es nicht verboten ist, dann ist es erlaubt. Ich weiß, das ist nicht der deutschen Natur entsprechend. Bahnsteigkarte...

Nun dann blicke mal in die §§ 1 und 2 des WaffG. Dort wird alles - außer Zerstörung einer Waffe - verboten bzw. unter Erlaubnisvorbehalt gestellt. Mit einer Waffe darfst Du so gut wie nichts, wenn Du keine Erlaubnis dafür hast oder es nicht erlaubnisfrie gestellt ist. Im konkreten Fall geht es nicht um das Schießen auf dem Stand mit Taschenlampe. Es geht um das Mitnehmen der Waffe dorthin. Das nennt das WaffG Führen und Führen ist eine Umgangsart die der Erlaubnis (Waffenschein) bedarf, wenn das Gesetz nicht von dem Erlaubnisvorbehalt absieht. Das tut das gesetz in § 13 Absatz 3 Ziffer 2. Dort stellt der Gesetzgeber aber drei Bedingungen

- nicht schussbereit

- nicht zugriffsbereit

- zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit.

Was sportliches Schießen ist, steht wortwörtlich im Gesetz.

Sportliches Schießen ist das Bedürfnis das dem Sportschützen anerkannt wurde, als er seine Waffe beantragte.

Es geht nicht um den Weg zum Büchsenmacher und es geht nicht um Einschießen. Es geht darum den Stand zu besuchen um dort Übungen zu schießen, die nicht in einer Sportordnung stehen. Und da stellt sich tatsächlich die Frage erfolgt das Führen der Waffe zum Schießstand noch zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

Aber: es ist nicht verboten. Keine Strafe ohne Gesetz trifft es insgesamt vielleicht besser.

Gell Du bist hartnäckig oder begriffsstutzig ;-)

Das Verbot steht in den §§ 1 und 2 und die möglichen Starfen stehen in den §§ 51 und 52 WaffG.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

Aber beim Vorliegen einer Erlaubnis sind doch nur die bekannten expliziten Verbote maßgeblich oder nicht ?

Welche Erlaubnis hat denn der Spotschütze? Eine Waffebsitzkarte hat er. Was ist eine Waffenbesitzkarte? Es ist eine Erlaubnis zum BESITZ und ggf. zum ERWERB.

Um welche Umgangsarten geht es hier? Es geht um FÜHREN und es geht um SCHIESSEN. Schießen ist kein Problem, denn es geht um Übungen die weder unter Verteidigungsschießen fallen noch geht es um Übungen die im Schießsport verboten sind und es geht auch nicht um Waffen die vom sportlichen Schießen ausgeschlossen sind. Also greift die Erlaubnisfreistellung in § 12 absatz 4 WaffG die durch den § 9 AWaffV näher ausgestaltet ist, konkret ist es der § 9 Absatz 1 Ziffer 3 AWaffV. Es geht nicht um § 9 Absatz 1 Ziffer 1 oder Ziffer 2 lit a).

Bleibt die Frage mit dem FÜHREN. Da das Ausüben der tatsächlichen Gewalt auf einer Schießstätte seit 2008 kein Führen mehr ist, bleibt das Führen der Waffe auf dem Weg zum Schießstand. Hat der Sportschütze einen Waffenschein, ist alles paletti. Hat er den nicht, belibt ihm nur die Erlaubnisfreistellung nach § 12 Absatz 3 Ziffer 2. Dazu siehe ein Post weiter oben.

[Edward]

Mein Gott, hier werden Haare nicht gespalten sondern geviertelt.

Lasst die eure hyper duper Sportpistolen zuhause, bucht einen Kurs im Ausland (die USA, z. B Thunder Ranch DH1/DH2 sind sehr empfehlenswert) und habt Spaß.

Bei den meisten professionellen Kursen braucht man mit einer Spopi/1300gr. Abzug  gar nicht anzutreten,da muss man sowieso eine Waffe leihen.

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Edward

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

Jäger trainieren den Schuss auf Wild. Dürfen Die nur auf den Stand, wenn da auch Wild ist ?

Jäger dürfen jede Art Scheibe benutzen, die keine Menschen darstellt und von den Verboten des § 7 AWaffV ist das jagdliche Schießen explizit ausgenommen. Und da bei Jägern auch der Jagdschutz zum Bedürfnis zählt, dürfen sie mit ihrer Kurzwaffe eine ganze Menge die in den Sportordnungen nicht auftaucht.

[howagga]

vor 2 Stunden schrieb Tyr13:

auch das Ziehen aus einem Holster oder die Taschenlampe gehen irgendwie schon in die falsche Richtung.

DSU K17

 

 

[Schwarzwälder]

vor 25 Minuten schrieb Edward:

Mein Gott, hier werden Haare nicht gespalten sondern geviertelt.

Lasst die eure hyper duper Sportpistolen zuhause, bucht einen Kurs im Ausland ...und habt Spaß.

Ja, sag ich doch, das ist eine Möglichkeit, die von Bautz hochstilisierte Problematik zu umschiffen.

Die zweite ist eben: Man verbindet mit dem Kurs auch zugleich einen astrein sportlichen Wettkampf.

Als Drittes gäbe es die Möglichkeit, statt selber zu transportieren, (was eine Unterform des Führens ist), die Waffe durch Dritte zum Kurs BEFÖRDERN zu lassen.

[Gruger]

?

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Gruger

[rwlturtle]

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

Hat der Sportschütze einen Waffenschein, ist alles paletti.

Nein.

Hast Du als Jäger oder Sportschütze zusätzlich einen Waffenschein, weil Du mehr als andere Bedroht bist und der Staat Dir zubilligt, daß eine Schußwaffe das Mittel zum Schutz für Dich darstellt, so sind die Waffen, die Du führen darfst, im Waffenschein gelistet.

 

Das gilt dann auch nur für diese Waffen, ich darf auch nicht mit der geladenen VRF über die Straße laufen.

[Famas]

Am 11.10.2018 um 20:15 schrieb Volco:

Ist die Teilnahme an Schiesskursen wie beispielsweise Akademie 0-500, Viking etc. für Sportschützen eigentlich ein vom Bedürfnis umfasster Zweck?

Die Kurse, nach denen hier explizit gefragt wurde, sind erstmal Weiterbildung der Grundfertigkeiten und das darf man. 

 

Weiterhin genügt ein Blick auf die jeweiligen Homepages beider genannter Anbieter, der Wortlaut direkt auf der Startseite fast identisch lautet: 

(Hier als Beispiel kopiert von https://www.vikingtactics.de/HunTac-Training/?language=de ) 

 

Zitat

Die HunTac Schießkurse in Deutschland enthalten keine verbotenen Elemente des kampfmäßigen Schießens oder erlaubnispflichtige Elemente des Verteidigungsschießens und sind deshalb für jeden zugänglich, der über eine waffenrechtliche Erlaubnis (Sportschützen WBK, Jagdschein, Waffenschein, Dienstausweis) verfügt und im Besitz einer geeigneten eigenen Waffe ist.

 

Also abgesehen davon, dass ich derartige Angebote für maßlos überteuert halte, verstehe ich die Diskussion hier nicht ganz... 

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Famas

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb rwlturtle:

Nein. 

Doch.

vor 10 Minuten schrieb rwlturtle:

Hast Du als Jäger oder Sportschütze zusätzlich einen Waffenschein, weil Du mehr als andere Bedroht bist und der Staat Dir zubilligt, daß eine Schußwaffe das Mittel zum Schutz für Dich darstellt, so sind die Waffen, die Du führen darfst, im Waffenschein gelistet.

Hast Du als Jäger oder Sportschütze einen Waffenschein, dann hast Du ein Bedürfnis als gefährdete Person. Zu dem vom Bedürfnis umfassten Zweck gehören dann auch Schießübungen wie sie in den angesprochenen Kursen abgehalten werden.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Famas:

verstehe ich die Diskussion hier nicht ganz...  

sieht man an Deinem Beitrag.

[rwlturtle]

vor 3 Minuten schrieb Bautz:

Doch.

 

Die Schießübungen ja!

(Habe ich nicht abgestritten)

 

Du hattest aber geschrieben, daß man mit WS seine Waffen grundsätzlich hin und her kutschen kann ohne vom Bedürfnis umfassten Zweck.

Das trifft nur für die im WS eingetragenen Waffen zu.