Möglicher Widerruf des BKA-Feststellungsbescheids der Beretta Cx4 wegen der neuen Mx4 ?

[Sebastians]

Hallo Leute,

 

Ist bekannt, dass das BKA gerade prüft ob der Feststellungsbescheid der beliebten Beretta Cx4 hinsichtlich der sportlichen Nutzung widerrufen wird ?

Es existiert eine Mail des guten Herr Mittelstädt in der er die Prüfung bestätigt, das ist also kein Gerücht.

Grund für die Prüfung ist die neue Beretta Mx4 die bis auf den um 4 Zoll kürzeren Lauf genauso aussieht wie die Sportwaffe, aber einen Voll-Auto Modus besitzt.

Wann die Prüfung abgeschlossen sein wird kann das BKA allerdings nicht sagen, dauert bestimmt noch lange also erstmal keine Panik.

 

Wie ist eure Meinung dazu ?

Persönlich würde ich sagen, dass die ohnehin so spacig aussieht, dass da nichts widerrufen wird.

 

Die Cx4 ist ja verbreitet und geschätzt 5000 Waffenbesítzer in D haben eine...

 

[CZM52]

Spacig ist nunmal nicht im WaffG, sondern Anschein.

 

und da gibt es ja im Grunde keine Diskussion 

[knight]

Die CX4 war zuerst da. Deswegen kann die CX4 nicht den Anschein von etwas erwecken, was es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Wir haben hier den Fall, dass eine Kriegswaffe den Anschein einer Sportwaffe hat und nicht umgekehrt.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung.

[Sebastians]

@knight

Klingt logisch, auch wenn nirgendwo steht, dass das Ei vor dem Huhn da gewesen sein muss.

Diese Konstellation gab es bei uns eben bis jetzt nicht...

 

Greift da nicht der Rechtsgrundsatz "Vertrauensschutz" ?

Als Laie liest sich das dann aber irgendwie, dass es nur eine Art Altbestandschutz gibt, evtl. kein Grandfathering etc...

[schall+rauch]

Deine Meinung in allen Ehren.... danach werden die wohl nicht beurteilen, ob es wesentlich ist was zuerst da war: Ei oder Huhn. Maximal wird es einen Bestandsschutz für den Altbesitzer geben. Der kann dann die Waffe verschrotten und nicht mehr weiterverkaufen.

[knight]

Ich wäre da nicht ganz so pessimistisch. Wenn es um Waffenrecht geht, ist aus deutscher Perspektive das BKA noch ein Hort der Vernunft innerhalb der Behörden (und erst recht im Vergleich zur Politik).

 

Aber klar, ein Risiko, dass die das anders sehen als ich, das besteht.

[Sebastians]

Och, nachdem was ich bis jetzt mit dem Herrn Mittelstädt zu tun hatte macht der eigentlich nen ganz menschlichen und vernünftigen Eindruck.

Wobei der natürlich auch jemanden über sich hat... die sind wohl mehr das Problem...

[German]

vor 6 Stunden schrieb knight:

Die CX4 war zuerst da. Deswegen kann die CX4 nicht den Anschein von etwas erwecken, was es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab.

Natürlich kann auch ein Anschein von etwas entstehen, das erst später in der zeitlichen Abfolge hergestellt und vertrieben wird.

Aber ich bin der Meinung, dass das jetzigen Besitzern, die die CX4 erworben haben als dafür ein Feststellungsbescheid Gültigkeit hatte und der Umstand des Anscheins noch nicht eingetreten war, nicht zum Nachteil gereichen darf.

Ich hoffe mit Sebastians, dass man hier im BKA eine vernünftige und lebensnahe Lösung findet. Interessant wird's dann tatsächlich bei der Frage, ob bei einer Altbesitzregelung eine Übertragbarkeit ermöglicht werden wird. 

[Gruger]

Wieso nicht - eben nur an Jäger etc.

[knight]

vor 22 Minuten schrieb German:

Natürlich kann auch ein Anschein von etwas entstehen, das erst später in der zeitlichen Abfolge hergestellt und vertrieben wird.

Das kann man rein optisch so sehen. Ich sehe das aber bedingt auf Konstruktionsmerkmale. Und da kann man die Kausalität nicht einfach umdrehen.

 

Was das BKA draus macht, wird man abwarten müssen. Dass solche Probleme nur Auswüche einer völlig überregulierten Materie sind, ist auch klar. Siehe meine Signatur.

[German]

vor 4 Minuten schrieb knight:

Das kann man rein optisch so sehen. Ich sehe das aber bedingt auf Konstruktionsmerkmale. Und da kann man die Kausalität nicht einfach umdrehen.

§6 AWaffV spricht von Waffen, "die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen".

Die Mx4 ist i.S.d. KrWaffKontrG bzw. der KWL bzw. den Erläuterungen zur KWL unzweifelhaft eine vollautomatische Kriegswaffe.

 

Inwieweit bringst Du da "Konstruktionsmerkmale" und "Kausalität" in Zusammenhang, um dieser Feststellung zu wiedersprechen?

 

Ich sehe da keinen großen Interpretationsspielraum, wie @CZM52 ja bereits festgestellt hat.

[Gast]

Es wird wohl wie bei der MR308 laufen. Das ist auch keine Kriegswaffe geworden, auch wenn es militärisch eingeführt wurde.

Hier gehts natürlich um den Anschein und dann ist es dezent anders.

Andersherum gibts eben keine Anscheinsmerkmale.

Man könnte also auch sagen, dass die Kriegswaffe garnicht aussieht wie eine und damit auch das böse Drohpotenzial entfiele.

 

Einfacher wäre es natürlich irgendwann diesen immer verrückter werdenden § zu kippen.

SOll man doch eine konkrete Negativliste fortschreiben.

Bearbeitet 18. August 2018 von Gast

[knight]

vor 3 Minuten schrieb German:

§6 AWaffV spricht von Waffen, "die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen".

Die Mx4 ist i.S.d. KrWaffKontrG bzw. der KWL bzw. den Erläuterungen zur KWL unzweifelhaft eine vollautomatische Kriegswaffe.

 

Inwieweit bringst Du da "Konstruktionsmerkmale" und "Kausalität" in Zusammenhang, um dieser Feststellung zu wiedersprechen?

Die äußere Form ist ja irgendwann mal auf dem Reisbrett (ok, eigentlich in der CAD-Software) konstruiert worden. Diese Form war zu der hier in Frage kommenden Vorschrift waffengesetzkonform. Bringt jetzt jemand eine vollautomatische Kriegswaffe raus, die dieser Form ähnelt, dann wurde die Form der Kriegswaffe ähnlich zur CX4 konstruiert und nicht umgekehrt. Wenn man erlauben würde, dass durch das Herausbringen des MX4 die Form des CX4 unter Anschein fällt, würde man den Anschein auch für eine Zeit annehmen müssen, zu der es gar kein MX4 gab, denn die Form hat sich ja nicht geändert. Der Wirderspruch ist offensichtlich. Aber vielleicht ist meine Denke da auch zu sehr von der zeitlichen Invarianz der physikalischen Gesetze geprägt. Das muss ja von Juristen nicht beachtet werden.

 

Der Trick mit dem "keine Kriegswaffe" ist natürlich auch sehr elegant und geeignet, das Thema einfach zu umschiffen.

 

Außerdem: Die MX4 gibt es seit 2011. Das sind jetzt sieben Jahre und es war nie ein reales Problem. Die Frage kursierte schon damals. Auch da war man - jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe, was nicht unbedingt die Referenz sein muss - der Meinung, dass die CX4 eben zuerst als Halbauto konstruiert wurde und die MX4 als nachträgliche Vollauto nicht rückwirkend die Konstruktionsbewertung der CX4 verändern kann.

[German]

vor 48 Minuten schrieb schiiter:

Es wird wohl wie bei der MR308 laufen. Das ist auch keine Kriegswaffe geworden, auch wenn es militärisch eingeführt wurde. 

Das ist doch ein (nicht vollkommen, aber doch deutlich) anderer Sachverhalt.

 

Das Cx4 muss selber keine Kriegswaffe werden, um wie eine auszusehen.

 

Zum MR308: Wenn eine für sportliche Zwecke entwickelte Waffe ist in Nr. 29 d) der KWL von der Kriegswaffeneigenschaft ausgeschlossen, wenn die entsprechende Einzelfallprüfung entsprechend negativ (bzw. positiv für die zivilen Interessenten) verläuft. Die Kriterien der vorgeblich notwendigen technischen Änderungen sind zwar etwas trübe und decken sich nicht unbedingt mit dem Text der Erläuterungen zur Kriegswaffenliste, aber hier schaffen BKA und BMWi halt Fakten. Das Ergebnis ist aber unabhängig davon, ob diese Waffe dann später von militärischen oder polizeilichen Einheiten doch irgendwie geführt wird.

 

Interessanter als beim MR308 ist es allerdings beim G28, das unzweifelhaft für militärische Zwecke entwickelt wurde, dort zuerst eingeführt wurde und dennoch in einem Wust aus Feststellungsbescheid und mehreren Ergänzungen irgendwie bescheinigt bekam, keine Kriegswaffe zu sein... Da war es offenbar eher relevant, wer den FB beantragt hat.

 

/Nachtrag, weil mir das grade so durch den Kopf ging:

 

Angenommen ein G28 wäre entgegen der Feststellung des BKA eine Kriegswaffe. Eine zivile Waffe, die aussähe wie ein G28, sieht - wenn sie sowieso nicht schon ohne Ausschlusskriterium nach §6 AWaffV wäre und das daher gar nicht zum Tragen kommt - interessanterweise nicht wie eine vollautomatische Kriegswaffe aus, sondern eben nur wie eine halbautomatische.  Da merkt man wieder den halbgaren Unsinn, den diese Regelung birgt.

Hätten der eine oder andere damals doch nur noch ein bisschen länger seine Füße still gehalten...

 

vor 48 Minuten schrieb schiiter:

Man könnte also auch sagen, dass die Kriegswaffe garnicht aussieht wie eine

Und auch das ist doch hier unzweifelhaft der Fall, seit es die Mx4 gibt.

Bearbeitet 18. August 2018 von German

[German]

vor 16 Minuten schrieb knight:

Wenn man erlauben würde, dass durch das Herausbringen des MX4 die Form des CX4 unter Anschein fällt, würde man den Anschein auch für eine Zeit annehmen müssen, zu der es gar kein MX4 gab, denn die Form hat sich ja nicht geändert. Der Widerspruch ist offensichtlich.

Äh, nein, das ist er nicht.

 

Ich glaube, Du gehst da nur zu verkopft dran.

 

Zu einer Zeit, wo das Cx4 ohne das Mx4 existierte, konnte es nicht aussehen wie ein Mx4.

Sobald es das Mx4 gab, konnte das Cx4 eben so aussehen und fällt dann unter die Regie des §6 AwaffV.

 

 

vor 16 Minuten schrieb knight:

dass die CX4 eben zuerst als Halbauto konstruiert wurde und die MX4 als nachträgliche Vollauto nicht rückwirkend die Konstruktionsbewertung der CX4 verändern kann.

Es geht ja auch nicht darum, die Cx4 zur Kriegswaffe zu machen.

Es geht ausschliesslich darum, dass die Cx4 aussieht wie die Mx4. Auf nichts anderes zielt der §6 AWaffV bei Vorliegen eines Ausschlusskriteriums ab.

Bearbeitet 18. August 2018 von German

[Sebastians]

Wusste ehrlich gesagt gar nicht, dass es die Mx4 schon länger gibt.

 

Da wäre es eigentlich eine gute Frage, warum jetzt erst geprüft wird.

Seit Auftauchen der ersten Mx4 in 2011 sind ja nun mal wirklich 7 Jahre vergangen...

Oder es wird bereits seit 7 Jahren überlegt und auch in Zukunft immer verschoben, was ja per se nichts Schlechtes ist, besser als Widerruf.

[Hitman]

vor 8 Stunden schrieb Sebastians:

Es existiert eine Mail des guten Herr Mittelstädt in der er die Prüfung bestätigt, das ist also kein Gerücht.

 

Äh, ohne eine Veröffentlichung der besagten Mail, bleibt es ein Gerücht.

 

vor 7 Stunden schrieb Sebastians:

Och, nachdem was ich bis jetzt mit dem Herrn Mittelstädt zu tun hatte macht der eigentlich nen ganz menschlichen und vernünftigen Eindruck.

Wobei der natürlich auch jemanden über sich hat... die sind wohl mehr das Problem...

 

Wenn du schon mit dem Herrn Mittelstädt kontakt hast, dann frag doch mal an, ob du besagte Mail hier veröffentlichen darfst.

 

Btw: Wer ist dieser Herr Mittelstädt, dass er von der Überprüfung wissen könnte?

[German]

vor 2 Minuten schrieb Hitman:

Btw: Wer ist dieser Herr Mittelstädt, dass er von der Überprüfung wissen könnte?

Wer diese Frage stellen muss, der sollte nicht von Gerüchten reden und Aussagen als solche Einstufen...

 

vor 5 Minuten schrieb Sebastians:

Da wäre es eigentlich eine gute Frage, warum jetzt erst geprüft wird. 

Seit Auftauchen der ersten Mx4 in 2011 sind ja nun mal wirklich 7 Jahre vergangen...

Die Wege des BKA sind unergründlich. Es stellt sich mir auch die Frage, warum manche Feststellungsbescheide Jahre brauchen, um fertiggestellt zu werden...

 

 

[Hitman]

vor 9 Minuten schrieb German:

Wer diese Frage stellen muss, der sollte nicht von Gerüchten reden und Aussagen als solche Einstufen...

 

Postfaktisch

[Sebastians]

Habe die Info von einem Kollegen bekommen, der von der Causa weiß und mir die Mail weitergeleitet hat.

Was drinsteht ist alles schon gesagt.

Du kannst gerne selbst beim BKA nachfragen, man bekommt normal auch eine erschöpfende Antwort per Mail, wenn man selbst freundlich fragt...

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb German:

nteressanter als beim MR308 ist es allerdings beim G28, das unzweifelhaft für militärische Zwecke entwickelt wurde, dort zuerst eingeführt wurde und dennoch in einem Wust aus Feststellungsbescheid und mehreren Ergänzungen irgendwie bescheinigt bekam, keine Kriegswaffe zu sein...

Das liegt einfach daran, dass es leicht anders war. Das G28 wurde aus dem MR308 "entwickelt". Also die Zivilvariante. Deshalb ist es logisch, das es eben keine Kriegswaffe ist.

Deswegen erwähnte ich auch das MR308 und nicht das HK417

Zitat

Und auch das ist doch hier unzweifelhaft der Fall, seit es die Mx4 gibt.

Ganz so leicht is es dann doch nicht, da dieser Kriegswaffe die Merkmale einer Kriegswaffe allesamt fehlen

Zitat

Da merkt man wieder den halbgaren Unsinn, den diese Regelung birgt.

Hätten der eine oder andere damals doch nur noch ein bisschen länger seine Füße still gehalten...

 

Mehr kann man dazu tatsächlich beitragen.

 

Bearbeitet 18. August 2018 von Gast

[Proud NRA Member]

vor 9 Stunden schrieb German:

Natürlich kann auch ein Anschein von etwas entstehen, das erst später in der zeitlichen Abfolge hergestellt und vertrieben wird.

Wobei sich da die Sache mit dem Anschein natürlich schon vom Grundsatz her selber widerspricht: Wenn es gerade nicht um Konstruktionsmerkmale geht sondern um Aussehen, dann ist das natürlich keine fixe Eigenschaft der Waffe sondern eine des sozialen Kontexts. Wenn in einem Polizeiauto ein AR hängt und ich weiß, daß diese Polizeibehörde ausschließlich Vollautomaten hat, dann erweckt das auf mich den Anschein einer Vollautowaffe, auch wenn es tatsächlich eine mit Erlaubnis privat beschaffte Halbautowaffe größerer Präzision sein mag. Wenn ich umgekehrt ein ziemlich unsportlich wirkendes AR (nicht freischwingend, Vogelkäfig-MFD, usw.) auf einem Wettbewerb sehe, dann erweckt das bei mir den Anschein eines sportlich genutzten Halbautomaten, auch wenn sich herausstellt daß es dienstlich geführtes und mit Erlaubnis zum Sport verwendetes Vollauto ist (natürlich mit den feinen Hebelchen nur um 90 Grad rotiert). Beide Konstellationen habe ich so schon gesehen.

 

Man müsste also um den Anschein überhaupt sinnvoll definieren können einen sozialen Kontext angeben, innerhalb dessen der Anschein gelten soll. Wenn man von waffen- und insbesondere sportwaffenkundigen Betrachtern ausgeht, dann erweckt z.B. ein aufgemöbeltes AR mit Freischwinger, Luxusoptik und der Mutter aller Kompensatoren vorne drauf eindeutig den Anschein einer reinen Sportwaffe. Wenn man vom Durchschnittsbürger als Referenzgruppe ausgeht, dann muß man wohl konstatieren, daß der zur Beurteilung des Unterschieds zwischen Sport- und Militärwaffe einfach nicht in der Lage ist und auch kein Interesse daran hat. Da könnte man genausogut jemanden, der nicht in der Medizin oder Pharmazie tätig ist, fragen, ob eine gegebene Pille (mit einer bestimmten Form und Farbe und einer Zeichenfolge drauf) jetzt wie ein Antidepressivum oder wie ein Präparat zum Empfängnisverhütung aussieht. In der Praxis kommt also das BKA gar nicht umhin, einfach sich selber als Referenzgruppe zu setzen und mithin frei Schnauze zu entscheiden.

Bearbeitet 19. August 2018 von Proud NRA Member

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb German:

Interessant wird's dann tatsächlich bei der Frage, ob bei einer Altbesitzregelung eine Übertragbarkeit ermöglicht werden wird. 

Wegen (irgendwann später aufgetretenem) Anschein? Das ist vielleicht der feuchte Traum mancher unserer Gegner. Ansonsten eben Bedürfnisentfall wegen späterem Problem mit §6, den man ja bisher mit Augenmaß gehandhabt hat. Ich empfehle den Blick in Waffenrecht.

 

Ich sehe keinen Anschein beim Vergleich MX4 - CX4: Lauflänge, Mündungsgewinde oder Feuerdämpfer mal als auch für Laien und Blinde sichtbare Unterschiede. Interessiert Denknotwendigerweise niemand.

 

Oder will das BKA jetzt unbedingt eine lex BWT3 2.0 aus dem Zylinder zaubern und die CX4 zur verbotenen Waffe machen?  Da waren sie ja früher schon sehr kreativ (diverse AR15, Beitler). Leider ist der Beitrag von @Sebastians schwammig. 

Notiz an mich: Zu gegebener Zeit sportlich koscheres CAR15 Derivat kaufen (wegen möglichst wenig Waffen im Volk) und CX4 Lauf kürzen lassen, für Fuchs und Küchenhasen.

 

 

Bearbeitet 19. August 2018 von Gast

[Gruger]

Tja, "abstrakte Typindentität" oder "sieht genau so aus wie...". Beides hat Vor- und Nachteile.

 

In Anwendung der Kriterien des epochalen Urteils bräuchte man sich als Schütze nicht so viel Sorgen machen. Eine Abkehr vom Urteil würde wieder andere Lücken in die Anscheinsmauer reißen. Da ist es meiner Ansicht nach für die Verwaltung "billiger" das CX4 so zu lassen  wie es ist.

 

[German]

vor 42 Minuten schrieb VP70Z:

Oder will das BKA jetzt unbedingt eine lex BWT3 2.0 aus dem Zylinder zaubern und die CX4 zur verbotenen Waffe machen?

Wer redet denn jetzt schon wieder von "verbotener Waffe"?

 

Das ist etwas ganz anderes als eine Waffe mit dem Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe. Die ist dann nicht verboten, es darf sie nur genau eine Bedürfnisträgergruppe dann nicht mehr für die Ausübung ihres Bedürfnisses nutzen.