VG Giessen, OA Wetzlar nachträgliche Bedürfnisprüfung

[erstezw]

Vielleicht weiß der auch nicht alles. Und tut aber so. Würde zum Rest deines Vorgangs passen. Ein guter deutscher Beamter eben.

[reverend]

Wer weiß schon alles.

[EkelAlfred]

Meine Schwiegermutter.

[reverend]

Da fällt mir ein: Meine auch! Hatte ich verdrängt.

[Gast]

Ich wüßte im Forum einen, der alles besser weiß.

[EkelAlfred]

Heletz ist nicht meine Schwiegermutter! 

[reverend]

Meine auch nicht, glaube ich zumindest. Mir hat sie sich unter einem anderen Namen vorgestellt.

[JuergenG]

vor 5 Stunden schrieb reverend:

  Vielleicht wollte er auch nur raushängen lassen, wie lang der Hebel ist, mit dem er zu tun hat.

 

Das macht er gerne immer wieder mal. Sein pseudo-souveränes Auftreten ist in der Gemeindevertretung meiner Heimatgemeinde wohlbekannt.

 

Ansonsten: Chapeau! Schade, dass die Richterin nicht vollumfänglich mitspielte.

[Sachbearbeiter]

vor 21 Stunden schrieb reverend:

Der Beklagte wird wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, er habe zeitgleich vor drei Jahren 1.500 waffenrechtliche Erlaubnisse erteilt.

DAS hat mir am besten gefallen ! :-)

[iVm]

@reverend Herzlichen Dank für die ausführliche Darstellung des Rechtsstreit. Halte uns bitte auf dem Laufenden, falls wieder etwas kommen sollte.

[reverend]

Vor der Hand ist wohl nichts zu erwarten. Das hier berichtete Verfahren ist abgeschlossen. Ob die Behörde einen solchen Versuch erneut unternehmen wird, muß sich noch herausstellen. Falls ja, werde ich hier sogleich laut bellen.

[Flohbändiger]

vor 22 Stunden schrieb reverend:

Ob die Behörde einen solchen Versuch erneut unternehmen wird, muß sich noch herausstellen.

Wieso sollte sie? Dass deine Klage zurückgewiesen wird, war absehbar, denn es gibt bereits VG-Urteile zu vergleichbaren Fällen. Und die Behörde hat vom Gericht ja schon den Hinweis bekommen, dass es bei einem Widerruf im Falle einer Hauptverhandlung schlecht für sie aussehen würde. Also wird jetzt gar nichts mehr passieren, sofern deine Behörde den Wink des Gerichts richtig verstanden hat.

[erstezw]

vor 10 Minuten schrieb Flohbändiger:

Wieso sollte sie?

Manche Behörden sind da extrem hartschlägig. Klar, warum auch, die können ja das Recht biegen bis es bricht ohne dass es für den Ausführenden (und Anordnenden) echte Konsequenzen hätte.

 

Und bei jeder solchen Aktion geben ein paar LBW nach.

[Flohbändiger]

Ich meinte auch eher, dass die Behörde vermutlich nicht wirklich Widerrufsverfahren bei Leuten durchführen wird, die auf die Aufforderung zur Vorlage einer Bedürfnisbescheinigung nicht reagiert haben (wenn sie es denn überhaupt jemals vorhatte). Das sie natürlich irgendwann wieder Waffenbesitzer einfach mal pauschal auffordert, ein Bedürfnis nachzuweisen, ist nicht auszuschließen. Wie wir ja jetzt wissen, kann man sich dagegen nicht wehren. Man kann es nur machen oder lassen, wobei das Lassen. zumindest bei diesem VG, keine Konsequenzen hätte.

[erstezw]

vor 11 Minuten schrieb Flohbändiger:

Ich meinte auch eher, dass die Behörde vermutlich nicht wirklich Widerrufsverfahren bei Leuten durchführen wird,

Warum nicht? Wie gesagt, es passiert den Rechtsbrechern hinterm Schreibtisch ja nichts und die Prozesse (Nachtrag: sofern sich jemand überhaupt wehrt) zahlt der Bürger.

Bearbeitet 16. August 2018 von erstezw

[reverend]

"Den Rechtsbrechern hinterm Schreibtisch" halte ich für eine ärgerliche Verallgemeinerung. In diesem Fall mag es angehen, aber Leute machen auch aus Versehen oder aus Überforderung Fehler. Dafür gibt es die Rechtsbehelfe, das hat alles seinen guten Grund und ist in Ordnung. Prozesse "zahlt der Bürger" dann, wenn "der Bürger" verliert. Ansonsten die Staatskasse. Jetzt könnte man sagen: Die zahlt doch auch "der Bürger". Ja verflixt, was zahlt "der Bürger" eigentlich nicht ? Richtige Antwort: nix. Der Bürger zahlt immer alles. Ja und ? Muß man deswegen jetzt heulen ? Nein, auch das nicht. Aber man sollte sich klar werden, wie hohl oft eine Aussage wie "zahlt der Bürger" ist.

 

@Flohbändiger: Wenn sie eine gleichartige Aktion durchführen, mich aber auslassen, geben sie mir keinen Anläß zur Klage. Schließen sich mich ein, haben sie den Rechtsstreit. Sollten die Folgen - auch ein Hornberger-Schieß-Prozeß bedeutet Arbeit und Ungewissheit - dazu veranlassen, künftig keine derartige Aktion mehr loszutreten, dann war der Rechtsstreit schon für etwas gut. Gut war er auch, weil er der Behörde die materiellrechtliche Haltlosigkeit ihres Tuns aus berufenem Munde vor Augen führte.

Bearbeitet 17. August 2018 von reverend

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb reverend:

…. @Flohbändiger: Wenn sie eine gleichartige Aktion durchführen, mich aber auslassen, geben sie mir keinen Anläß zur Klage. Schließen sich mich ein, haben sie den Rechtsstreit. ….

 

Das werden sie nicht tuen.

 

Sie werden die gewonnenen Erkenntnisse in einer der nächsten landesweiten Dienstbesprechungen behandeln und dort finden sich immer Experten mit neuen Ideen.

 

Letztendlich kommt es darauf an, welche politischen Philosophien dort in der Masse der SB's vertreten sind und zu pro oder contra hinsichtlich der regelmäßig widerkehren Bedürfnisprüfungen führt.

 

Entweder sie haken es ab oder machen eine Gesetzesinitiative. Wobei sie ja - aber das werden sie nicht tuen - eine Gesetzesinitiative zum grundsätzlichen Wegfall der Bedürfnisprüfung anstoßen könnten.

 

[reverend]

Ich bin froh, daß es hier so viele Leute gibt, die wissen, was kommen wird.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb reverend:

Ich bin froh, daß es hier so viele Leute gibt, die wissen, was kommen wird.

 

Echt! Lass den SB doch machen!

[Flohbändiger]

Am ‎17‎.‎08‎.‎2018 um 16:17 schrieb reverend:

Wenn sie eine gleichartige Aktion durchführen, mich aber auslassen, geben sie mir keinen Anläß zur Klage. Schließen sich mich ein, haben sie den Rechtsstreit.

Was für einen Rechtsstreit? Das Ergebnis in dem Verfahren war doch, dass es da nichts zum Streiten gibt.

 

Am ‎17‎.‎08‎.‎2018 um 16:17 schrieb reverend:

Sollten die Folgen - auch ein Hornberger-Schieß-Prozeß bedeutet Arbeit und Ungewissheit - dazu veranlassen, künftig keine derartige Aktion mehr loszutreten, dann war der Rechtsstreit schon für etwas gut.

Na ja, es ist ja nicht so, dass mit dem Ergebnis aus dem Prozess das Rad neu erfunden wurde. Wie gesagt, vergleichbare Urteile gibt es bereits seit 10 Jahren. Von daher hätte man das auch einfacher bzw. mit weniger Aufwand regeln können. Schade um Zeit und Geld, sowohl von Dir als auch vom Gericht. Beides hätte man sinnvoller einsetzen können.

 

Am ‎17‎.‎08‎.‎2018 um 16:17 schrieb reverend:

Gut war er auch, weil er der Behörde die materiellrechtliche Haltlosigkeit ihres Tuns aus berufenem Munde vor Augen führte.

Also vorausgesetzt, die wussten vorher wirklich nicht, wie die Rechtslage ist, dann gebe ich Dir Recht.

[reverend]

1. Sie bekommen von mir nichts und müssen die Erlaubnisse widerrufen. Dagegen werde ich klagen. Das hatte ich oben schon erklärt.

 

2. Du kennst dich ja gut aus. Vergleichbare Urteile also. Ich möchte darauf hinweisen, daß es in dem hier beschriebenen Fall kein Urteil gegeben hat. Vielleicht benennst du einmal eines der "vergleichbaren Urteile". Wenn da jetzt nichts kommt, belasse ich deine Auführungen in dem Kästchen, in die ich sie einstweilen einsortiert habe.

 

Man muß dazu wissen, daß die Rechtsprechungslage im Waffenrecht außerordentlich dünn ist, verglichen mit der Dichte an Rechtsprechung in anderen Rechtsgebieten auch des besonderen Verwaltungsrechts. Die Rechtsprechungslage ist außerdem mit Inkrafttreten des (nicht mehr so) neuen Waffengesetzes gewissermaßen auf null gestellt worden, abgesehen von einigen Entscheidungen, die in denjenigen Bereichen des Waffenrechts ergangen waren, an denen sich durch das Gesetz inhaltlich nichts geändert hatte. Gibt es eine Auslegungsschwierigkeit, beispielsweise dadurch, daß eine Behörde die betreffende Bestimmung restriktiv auslegt, eine andere Auslegung aber möglich erscheint und von Kommentatoren auch bejaht wird, ist es nicht selten der Fall, daß man in den gängigen Waffenrechtskommentaren an Rechtsprechung genau nichts findet, weil es zu dieser Auslegungsfrage keine Entscheidung gibt. Das ist eines der großen Probleme sowohl in der Rechtsanwendung, als auch in der Frage, ob ein Rechtsbehelf bis hin zur Klage versucht werden soll. Häufiger als in anderen Rechtsgebieten muß man in einem solchen Fall den Vorreiter spielen. Wenn also jetzt einer so lässig von "vergleichbaren Entscheidungen" schreibt, die es auch noch seit genau 10 Jahren geben soll, dann muß ich unterstellen, daß es sich hierbei um eine haltlose, nicht geprüfte und außerdem inhaltlich falsche Behauptung handelt.

 

3. Ich unterstelle in diesem Fall Vorsatz, getragen von der Annahme "das wird schon klappn, da macht keiner was".

Bearbeitet 21. August 2018 von reverend

[Flohbändiger]

vor 21 Stunden schrieb reverend:

1. Sie bekommen von mir nichts und müssen die Erlaubnisse widerrufen. Dagegen werde ich klagen. Das hatte ich oben schon erklärt.

Das hast Du oben so aber nicht geschrieben.

vor 21 Stunden schrieb reverend:

2. Du kennst dich ja gut aus. Vergleichbare Urteile also. Ich möchte darauf hinweisen, daß es in dem hier beschriebenen Fall kein Urteil gegeben hat. Vielleicht benennst du einmal eines der "vergleichbaren Urteile". Wenn da jetzt nichts kommt, belasse ich deine Auführungen in dem Kästchen, in die ich sie einstweilen einsortiert habe.

 

Wenn also jetzt einer so lässig von "vergleichbaren Entscheidungen" schreibt, die es auch noch seit genau 10 Jahren geben soll, dann muß ich unterstellen, daß es sich hierbei um eine haltlose, nicht geprüfte und außerdem inhaltlich falsche Behauptung handelt.

Oh, jetzt hast Du es mir aber gegeben.

 

Aber OK, nehmen wir mal die Urteile des VG Berlin vom 18.03.2005, Az. 1 A 321.04 und des VG Sigmaringen vom 26.04.2006, Az. 1 K 1331/05. In beiden Fällen hatten die Behörden jemanden aufgefordert, ein ärztliches Gutachten vorzulegen, weil sie seine persönliche Eignung angezweifelt haben. Die Betroffenen hatten gegen diese Aufforderung geklagt, weil sie der Meinung waren, sie sei ungerechtfertigt. Beide Klagen wurden zurückgewiesen mit der Begründung (und deswegen ist es vergleichbar mit Deinem Fall), dass die Aufforderung zur Vorlage eines Gutachtens keinen Verwaltungsakt darstellt, sondern nur der Vorbereitung eines solchen dient. Erstaunliche Parallele zu Deinem Fall, nicht wahr? Aber weiter, erst wenn der Betroffene kein Gutachten vorlegt und ihm die Behörde deshalb die Erlaubnis widerruft, greift der Rechtsweg und man könnte prüfen, ob die Gutachtenanforderung gerechtfertigt wäre oder nicht.

Die Übertragung der Urteilsbegründungen von der Anforderung eines Gutachtens auf die Anforderung einer Bedürfnisbescheinigung ist m.E. auch für Nichtjuristen jetzt nicht so schwer. Beide Urteile werden übrigens auch in gängigen Waffenrechtskommentaren wie z.B. Steindorf/Heinrich/Papsthart erwähnt. Aber gut, vielleicht war es auch nur Zufall, dass sich Deine Richterin in der Verhandlung eigentlich wortwörtlich gleich geäußert hat.

 

Und ja, ich kenne mich gut aus, aber im Gegensatz zu Dir unterstelle ich niemandem, dass er haltlose, nicht geprüfte oder inhaltlich falsche Behauptungen aufstellt, wenn ich den Wahrheits- und Informationsgehalt der Behauptung gar nicht beurteilen kann.

 

vor 22 Stunden schrieb reverend:

3. Ich unterstelle in diesem Fall Vorsatz, getragen von der Annahme "das wird schon klappn, da macht keiner was".

Das wäre dann wirklich traurig, dass eine Behörde sich solcher Mittel bedient.

[erstezw]

vor 40 Minuten schrieb Flohbändiger:

 In beiden Fällen hatten die Behörden jemanden aufgefordert, ein ärztliches Gutachten vorzulegen, weil sie seine persönliche Eignung angezweifelt haben.

Wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass - Zweifeln reicht eigentlich nicht. Laienhaft würde ich auch das als den Versuch der Rechtsbeugung bezeichnen.

vor 40 Minuten schrieb Flohbändiger:

Das wäre  ist dann wirklich traurig, dass eine  Behörden sich solcher Mittel bedient  bedienen. .

Alltag in Deutschland. Ich bin schon neben dran gestanden als ein SB einem Erben/einer Erbin am Telefon erklärt hat, das mit der Erben-WBK wäre ganz schwierig und er/sie solle den Kram doch einfach einem Händler verkaufen.

[Flohbändiger]

vor 2 Minuten schrieb erstezw:

Wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass - Zweifeln reicht eigentlich nicht. Laienhaft würde ich auch das als den Versuch der Rechtsbeugung bezeichnen.

Gut, schlampig formuliert von mir. Also die Behörden waren der Meinung, dass solche Tatsachen vorliegen.

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb Flohbändiger:

1 K 1331/05

Na ja, der war wohl überreif...

Zitat

...Bei einer Besprechung, die von der Beklagten mit dem Kläger auf dessen Grundstück durchgeführt wurde, wurde die eine Waffe, die der Kläger unter dem Sofa geladen aufbewahrt hatte, vom dem Bediensteten der Beklagten „mitgenommen“. Zu der zweiten Waffe gab der Kläger an, er wisse nicht, wo sich diese befinde. Er benötige die Waffen, da er sich in seinem Haus bedroht fühle. ...