Fragen zum Regelwerk

[ballerino]

Hallo Leutz,

hätte einige Verständnisfragen zum Regelwerk und bitte um Hülfe. 

 

Procedural Penalty für das Nichtbeschiessen eines Targets, wie ist das gemeint?

 

Wenn keine Treffer auf dem Target sind, oder wenn ich es "vergessen" habe, also gar keine Schüsse in Richtung des Targets abgegeben habe?

 

 

[DE.50AE]

Wenn du es vergisst!



***DVC***

[ballerino]

Ha! Dachte ich mir doch, danke!

 

Und wenn ich also ein Target "vergessen" habe, angenommen ein Paper Target welches ZWEI Mal beschossen werden müsste, dann bekomme ich aber trotzdem nur EIN Penalty, korrekt?

Also -10, statt +10 im schlimmsten Fall?

[DE.50AE]

2 Mike‘s nicht vergessen!


***DVC***

[PeterRS]

Und die Mikes nicht vergessen!

[ballerino]

Ach du Schande, logisch!

 

Also von max. +10 auf satte -30!!!

Ei verdibbsch, da lohnt sich Nachschießen wohl immer....

 

Ok, danke an Euch, das hab ich kapiert.

 

 

Nächste Frage:

Überlaufen von Fault Lines und Strafpunkte.

 

Da gibt es nach meinem Verständnis teils widersprüchliche Regeln, bzw. ich verstehe diese nicht.

1. Einmal heißt es mein ich, dass es für JEDEN nach dem Überlaufen abgegebenen Schuss einen Strafpunkt gibt.

2. Dann wiederum nur für die WÄHREND des Überlaufens abgegebenen Schüsse, aber nicht DANACH (im Gegensatz zu 1.).

3. Dann heißt es, dass es keine Strafpunkte für das Überlaufen gibt, es sei denn der Schütze verschafft sich dadurch einen WESENTLICHEN Vorteil.

4. Verschafft er sich einen wesentlichen Vorteil gibt es wieder für JEDEN abgegebenen Schuss einen Strafpunkt. 

 

Handgun Regeln 2.2.1.5, 10.2.1 und 10.2.1.1

 

Ich bin verwirrt, was gilt denn nun?

Kann das bitte jemand für mich aufdröseln?

[Proud NRA Member]

vor 14 Stunden schrieb ballerino:

1. Einmal heißt es mein ich, dass es für JEDEN nach dem Überlaufen abgegebenen Schuss einen Strafpunkt gibt.

2. Dann wiederum nur für die WÄHREND des Überlaufens abgegebenen Schüsse, aber nicht DANACH (im Gegensatz zu 1.).

3. Dann heißt es, dass es keine Strafpunkte für das Überlaufen gibt, es sei denn der Schütze verschafft sich dadurch einen WESENTLICHEN Vorteil.

4. Verschafft er sich einen wesentlichen Vorteil gibt es wieder für JEDEN abgegebenen Schuss einen Strafpunkt. 

Möglichkeit 2 ist die Regel bei USPSA, und Abkürzen ist da erlaubt und üblich solange man halt nicht schießt bis man wieder drin ist. Kann sein, daß das bei IPSC auch mal so war, da die beiden ja gemeinsame Wurzeln haben. IPSC schieße ich nicht, würde aber die von Dir genannten Regeln so verstehen, daß reines Übertreten keine Strafe gibt solange man nicht schießt und keinen wesentlichen Vorteil hat, Abkürzen aber verboten ist. Regel 10.2 bezieht sich ja auf Regel 2.2.1.5 und sagt "außer, wenn Regel 2.2.1.5 Anwendung findet."

[patty]

vor 4 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Möglichkeit 2 ist die Regel bei USPSA, und Abkürzen ist da erlaubt und üblich solange man halt nicht schießt bis man wieder drin ist. Kann sein, daß das bei IPSC auch mal so war, da die beiden ja gemeinsame Wurzeln haben. IPSC schieße ich nicht, würde aber die von Dir genannten Regeln so verstehen, daß reines Übertreten keine Strafe gibt solange man nicht schießt und keinen wesentlichen Vorteil hat, Abkürzen aber verboten ist. Regel 10.2 bezieht sich ja auf Regel 2.2.1.5 und sagt "außer, wenn Regel 2.2.1.5 Anwendung findet." 

so ist es

Bearbeitet 9. Juli 2018 von patty

[ballerino]

Oh warte...

 

Bedeutet das:

Wenn ich versehentlich übertrete, weil ich z.B. die Kurve nicht gekriegt habe, dabei aber nicht schieße, trete ich zurück hinter die Fault Line und alles ist gut.

 

Tue ich dasselbe, schieße aber während dessen, gibt es einen Strafpunkt für jeden während des Übertritts abgegebenen Schuss.

Kehre ich aber hinter die Fault Line zurück gibt es dann keine weiteren Strafpunkte.

 

Wenn ich aber die Fault Line überquere, um den Weg abzukürzen und mir dadurch Zeit spare, dann ist das verboten und gibt einen Strafpunkt für jeden Schuss nach dieser Abkürzung, unabhängig davon ob ich nachher wieder hinter die Fault Line laufe oder nicht?

 

Würde das jetzt so stimmen, dann hätte ich es kapiert.

[PeterRS]

Ja zum ersten Absatz.

 

Ja zum zweiten Absatz.

 

Und auch ein ja zum dritten Absatz mit folgender Ergänzung...

 

wenn Du nach dieser Position weitere anläufst und dort regelkonform schießt, dann bekommst Du für diese abgegebenen Schüsse keine weiteren Strafpunkte!

Bearbeitet 9. Juli 2018 von PeterRS

[ballerino]

Ok, also nur für die nächste Schießposition, dann aber nicht mehr.

 

Etwas verwirrend das Ganze, aber ich glaub jetzt hab ich´s.

Danke an Alle!

 

Aber weil es so schön ist, noch eine Frage.

 

Bei uns ist letztens einer mit einer HK, ich meine es war die SFP9, gestartet.

Beim Magazinwechsel denk ich "Wo ist denn der Finger?"...

 

Hinterher hab ich ihn gefragt.

Er hat das Paddle am Abzugsbügel als Magazinauslöser und sagt, er kommt mit dem Daumen nicht ran, also benutzt er den Abzugsfinger.

 

Ich meine es müsste gehen, er müsste halt umgreifen, oder?

Wie würdet Ihr entscheiden?

 

[patty]

Finger im Abzug ist immer Grauzone, weil selten sieht man das während des Parcours genau.

 

Allerdings bei der Störungsbeseitung könnten da wohl Missverständnisse aufkommen

 

Das ist fürs ipsc nicht optimal mit dem Auslöser.... aber wenn jemand die suboptimale Waffe unbedingt will gibt's die auch mit magazinknopf

[farmer3]

Wo soll das Problem beim Paddle sein, es ist dafür gedacht dass es mit dem Abzugsfinger betätigt wird, der Finger befindet sich dabei aus dem Abzug, sonst könnte man ja nicht drauf drücken.

[Proud NRA Member]

Am 9.7.2018 um 15:43 schrieb ballerino:

Bei uns ist letztens einer mit einer HK, ich meine es war die SFP9, gestartet.

Beim Magazinwechsel denk ich "Wo ist denn der Finger?"...

Nachdem die für Production ausdrücklich und ohne Einschränkung auf die Variante mit Knopf gelistet ist würde ich das so interpretieren, daß die bestimmungsgemäße Benutzung auch erlaubt ist. Daß der benutzte Finger eher nahe am Abzug ist ändert sich ja auch nicht wenn man den Daumen, den kleinen Finger, oder was auch immer nimmt. Von daher muß man das, will man einen Widerspruch zwischen Production-Liste und Regelanwendung vermeiden, wohl so lesen, daß auf dem Paddle als außerhalb des Abzugsbügels zählt.

[Baumax]

Am 8.7.2018 um 18:26 schrieb ballerino:

Ach du Schande, logisch!

 

Also von max. +10 auf satte -30!!!

Ei verdibbsch, da lohnt sich Nachschießen wohl immer....

Genau. Eigentlich sind es dann -40 Punkte, wenn du die fehlenden Alphas mitzählst. Das ist bei einem shortie dann schon die halbe Stage...

Bearbeitet 11. Juli 2018 von Baumax

[ballerino]

Im Regelwerk heißt es "...den Finger...aus dem Abzugsbügel zu nehmen..." (10.5.8 ff.)

 

Ich würde davon ausgehen, das mit "dem Finger" der Abzugsfinger gemeint ist.

 

Ich hab nur 2 Mal von hinten gesehen, wie der Abzugsfinger beim Magazinwechsel verschwindet.

Hab aber auch die SFP erkannt und erst mal nicht darauf reagiert.

 

Sicher geht der Mag-Wechsel auch mit dem Daumen der Schusshand, man müsste halt umgreifen.

 

Wenn der RO meint, der Finger war drin, dann war er wohl drin, warum dies also riskieren?

[patty]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Nachdem die für Production ausdrücklich und ohne Einschränkung auf die Variante mit Knopf gelistet ist würde ich das so interpretieren, daß die bestimmungsgemäße Benutzung auch erlaubt ist. Daß der benutzte Finger eher nahe am Abzug ist ändert sich ja auch nicht wenn man den Daumen, den kleinen Finger, oder was auch immer nimmt. Von daher muß man das, will man einen Widerspruch zwischen Production-Liste und Regelanwendung vermeiden, wohl so lesen, daß auf dem Paddle als außerhalb des Abzugsbügels zählt.

Du hast natürlich recht, aaaaber

 

wenn der RO sagt der Finger war drin dann kannst machen was du willst, kannst Widerspruch einlegen, Protestgebühr bezahlen. Ein guter Rangemaster wird den RO bei dem Thema nicht überstimmen und das Arbitration Commitee auch nicht.

 

deswegen würde ich das Risiko gar nicht eingehen, nicht umsonst bekommst in jedem Kurs eingetrichtert "gestreckter Finger" während Bewegung und Störungsbeseitigung

[Shiva]

Am 9.7.2018 um 09:30 schrieb Proud NRA Member:

Abkürzen aber verboten ist. 

Über die Absperrung _laufen_ ist verboten, was ist mit springen? Angenommen beim Aufbau der Stage wurde zwei Gänge gebaut und es ist eigentlich gedacht das der Schütze die Gänge entlangläuft, aber ein Schütze schafft es z.B. zwei Meter von einem Gang zum anderem Gang zu springen? Der Raum zwischen den Gängen wird nicht betreten.

 

 

[patty]

Das ist kein Problem, als abkürzen gilt wenn du den Raum außerhalb der Übung (Fault Lines) betrittst, aus dem Grunde stellt man üblicherweise in die "Ecken" Fässer.

 

Wenn du es schaffst drüberzuspringen.... so what...

 

Allerdings versucht man das in der Regel durch den Stageaufbau zu verhindern

[ballerino]

"...ein Teilnehmer der...eine Abkürzung...nimmt"

 

Da ist es imho vollkommen egal ob Du springst oder läufst, den Boden berührst oder nicht, so lese ich das strikt nach dem Text.

Abgekürzt ist abgekürzt, hast Du Dir dadurch einen wesentlichen Vorteil verschafft muss es eigentlich Strafpunkte geben.

 

[PeterRS]

vor einer Stunde schrieb ballerino:

"...ein Teilnehmer der...eine Abkürzung...nimmt" 

 

Du mußt es schon richtig bzw. ganz zitieren!

 

Es heißt in 2.2.1.5:

Wenn ein Parcours einen deutlich durch Fault Lines markierten Bewegungsbereich und/oder eine klar ausgewiesene Schießzone hat, erhält ein Teilnehmer, der eine Abkürzung nimmt, indem er außerhalb des Bewegungsbereichs oder der Schießzone auf den Boden tritt, einen Ablauffehler pro nach Beginn des Abkürzungsvorgangs abgegebenem Schuss. Eine Abkürzung liegt dabei vor wenn das Zurücktreten über eine Fault Line an einer anderen Stelle erfolgt als zuvor die Übertretung der Fault Line.

 

Also.

Es ist vollkommen ok eine Abkürzung zu nehmen, solange Du nicht den Boden ausserhalb des Bewegungsbereiches/ der Schießzone berührst!

 

Bearbeitet 11. Juli 2018 von PeterRS

[ballerino]

Naja, dann müsstest Du aber meinen vorigen Beitrag auch zur Gänze lesen.

Der geht ja dann nach Deinem Zitat noch weiter.   

 

Wenn man sich einen wesentlichen Vorteil verschafft, hatte ich geschrieben.

 

Danke Dir für die Ergänzung.

[PeterRS]

vor 6 Minuten schrieb ballerino:

Wenn man sich einen wesentlichen Vorteil verschafft, hatte ich geschrieben.

Mag sein das Du das geschrieben hast... Aber IPSC ist Freestyle!

 

Es ist erlaubt was nicht ausdrücklich (im Regelwerk oder beim Briefing) verboten ist und wenn man auf einer Stage etwas findet worin man einen (gerne auch wesentlichen) Vorteil erkennt dann sollte man diesen Vorteil nutzen.

 

 

 

 

[ballerino]

Ich glaube wir haben hier einen Verständnisunterschied.

 

Regel 2.2.15 sagt:

"...der eine Abkürzung...nimmt..."

 

Da steht nicht, dass er den Boden berühren muss.

 

Also wenn er abkürzt - ob er springt oder läuft, den Boden berührt oder nicht, spielt keine Rolle - verstößt er gegen die Regel.

 

 

[patty]

das Verständnisproblem liegt eindeutig bei dir:

 

2.2.1.5Wenn ein Parcours einen deutlich durch Fault Lines markierten Bewegungsbereich

und/oder eine klar ausgewiesene Schießzone hat, erhält ein Teilnehmer, der eine

Abkürzung nimmt, (1.) indem er außerhalb des Bewegungsbereichs oder der Schießzone

auf den Boden tritt, einen Ablauffehler pro nach Beginn des Abkürzungsvorgangs

abgegebenem Schuss. (2.) Eine Abkürzung liegt dabei vor wenn das Zurücktreten über

eine Fault Line an einer anderen Stelle erfolgt als zuvor die Übertretung der Fault

Line.

 

Der erste Teil (1.) erklärt dass es nur dann als Abkürzung zählt wenn der Boden außerhalb der Fault Lines betreten wird, und  (2.) nur dann wenn das zurücktreten über die Fault Lines in der Bereich der Übung an einen anderen Stelle als das Übertreten passiert......

 

 Das erklärt auch warum ein versehentliches Übertreten (ohne Schussabgabe) wenn wieder zurückgetreten wird in die Übung an der selben Stelle das nicht geahndet wird. mit Schussabgabe wird's etwas komplexer, weils da wieder einige Optionen gibt.

 

Bearbeitet 12. Juli 2018 von patty