Brainstorming

[Gast]

Das sehe ich anders. Auch hierzulande gibt es ja diesen Anstieg. Wir haben mehr JAgdscheininhaber als je zuvor und auch die Zahlen der Sportschützen und Sammler sind im Laufe der Jahre immer weiter gestiegen. Auch im privaten gewerbe gibt es zahlreiche Waffenberechtigungen.

Es gibt keine signifikanten Anstiege der "Unfälle" und Straftaten.

Bei einer höheren Unfallzahl wäre zudem einfach eine bessere Ausbildung der Schlüssel (die sehen wir ja beide als verbesserungsbedürftig an).

Also wäre Massnahmen der Unfallverhütung anzuwenden, wie es eben bei allen Gegenständen auch der Fall wäre.

 

Ich meine schon, dass es in den Beispielen AUT, CH oder CZ gut läuft. Immerhin sieht man dort auch keine Handlunsgnotwendigkeiten und auch die öffentliche Debatte wird nicht geführt. Alles im Lot kann man also dazu sagen.

 

Grundsätzlich ist der gesetzgeber bereit Menschen den Besitz von Schusswaffen und Munition zu erlauben.

Wendet man die Kriterien der persönlichen eignung nun auf andere Bedürfnisgründe an, entsteht auch kein Unterschied.

es it vollkommen egal, ob die waffen als Sportschütze, Jäger, Sammler, gefährdete Person oder zur SV daheim liegen.

Der Bedürfnisgrund ist kein beeinflussendes Merkmal.

Das Verwehren ist rational eigentlich nicht ableitbar.

 

Stelt man den Antrag, wird man abgelehnt. Macht der selbe mensch den Jagdschein geht es plötzlich.

Der Mensch ist aber der Selbe. Nur der Grund der Genehmigung oder Ablehnung ist ein anderer.

 

Und nun stellen wir in der Abwägung noch einmal gegenüber: Das allerhöchste Rechtgut-das Recht auf Leben und körperliche Unversertheit und eine abstrakte Angst vor wenigen Unfällen.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb German:

Ausserem war das primär eine Folge des immer weiteren Abbaus der Polizei der vergangenen 20-25 Jahre. Diese Entwicklung ist jetzt glücklicherweise gestoppt - eine der wenigen positiven Sachen, die wir dem "Terror" zu verdanken haben - die Folgen sind aber nicht von heute auf morgen zu beseitigen.

Dazu eine etwas flapsige Antwort. Deutschlands Polizei wurde seit Beginn der BRD immer weiter zahlenmäßig aufgestockt. Der Abbau ist also eine Mär. Man kann keine kurzzeitigen Dellen als relevanten Massstab heranziehen. Die Zahlen sind in einem Graph angeordnet einfach immer weiter angestiegen. Die Besonderheit "Beitritt" muss natürlcih herausgerechnet werden.

Die ankutelle verbreiteten Kriminalitätsstatistiken lassen nur einen Schluss zu: Weiterer Abbau. Es ist schließlich so sicher wie noch nie.

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb schiiter:

ICh meine schon, dass es in den Beispielen AUT, CH oder CZ gut läuft. Immerhin sieht man dort auch keine handlunsgnotwendigkeiten und auch die öffentliche Debatte wird nicht geführt. 

 

Sie wird dort m.E. - von beiden Seiten - weniger "religiös" geführt wie in D, einfach etwas entspannter. 

[rwlturtle]

vor 57 Minuten schrieb German:

Oder sind noch nicht erwischt worden.

Genau, wir sind alle kriminell, nur leider noch nicht alle in flagranti erwischt worden.

 

Zeigt sehr gut die Einstellung mancher Beamter zu seinem Arbeitgeber, dem Bürger.

 

Verabscheuungswürdig.

[German]

vor 22 Minuten schrieb schiiter:

Und nun stellen wir in der Abwägung noch einmal gegenüber: Das allerhöchste Rechtgut-das Recht auf Leben und körperliche Unversertheit und eine abstrakte Angst vor wenigen Unfällen.

Ich dreh' den Spieß zur Verdeutlichung mal um:

 

In der Abwägung steht die abstrakte Angst vor wenigen Angriffen, die tatsächlich mit der Schusswaffe abgewendet werden können gegen das allerhöchste Rechtsgut, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, derer, die von der Steigerung der Unfallzahlen betroffen sein werden. Das also, das das Waffengesetz als die "Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" bezeichnet.

 

vor 26 Minuten schrieb schiiter:

Grundsätzlich ist der gesetzgeber bereit Menschen den Besitz von Schusswaffen und Munition zu erlauben.

Wendet man die Kriterien der persönlichen eignung nun auf andere Bedürfnisgründe an, entsteht auch kein Unterschied.

 

es it vollkommen egal, ob die waffen als Sportschütze, Jäger, Sammler, gefährdete Person oder zur SV daheim liegen.

Und das ist eben nicht vollkommen egal.

Der Gesetzgeber hat im Rahmen seiner Bereitschaft, den Besitz von Schusswaffen und Munition zu erlauben eben durchaus ganz bewusste Abstufungen zu den erlaubten Zugriffs- und Schussbereitschaftszuständen und deren Wann und Wo geschaffen, die eben genau für die jetzige positive Seltenheit an Vorkommnissen sorgt. Erhöht sich die Zahl der Vorkommnisse nur minimal, wird in unserer derzeitigen "Sicherheits-"Gesellschaft sofort wieder nach Verboten geschrieen. Und genau deswegen ist dieses Thema ein Minenfeld, das bei zu leichtfertigem Begehen mehr Schaden anrichten wird, als das es zum gewünschten Ziel führt.

 

 

[German]

vor 35 Minuten schrieb schiiter:

Deutschlands Polizei wurde seit Beginn der BRD immer weiter zahlenmäßig aufgestockt. Der Abbau ist also eine Mär. Man kann keine kurzzeitigen Dellen als relevanten Massstab heranziehen. Die Zahlen sind in einem Graph angeordnet einfach immer weiter angestiegen.

Kurze Antwort: Nö.

 

Erstbeste Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article150819824/Koeln-zeigt-was-der-Polizei-am-meisten-fehlt.html

 

Zitat

Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen den jahrelangen Rückgang der Vollzeitstellen im Aufgabenbereich Polizei eindrücklich. Gab es 1998 noch insgesamt 315.000 Beschäftigte im Bund und in den Ländern, waren es im Jahr 2014 nur noch 299.000, ein Rückgang um 16.000

Verschärfend kommt hinzu, dass sich der Abbau im Schwerpunkt auf Indianer konzentriert hat, während im Schwerpunkt Häuptlinge nachrekrutiert wurden und die Anforderungen an diese... äh... gesellschafskompatibel gemacht wurden. 

 

Effekt ist, dass es heute an Boots on the Ground, den Streifenbeamten auf der Strasse, fehlt und das was sich heute auf die Strasse begibt weniger durchsetzungsfähig ist als früher. Wo in der Vergangenheit 2 Mann gereicht haben, sind heute teilweise 3 oder 4 Beamte eingesetzt, die so natürlich die tatsäche Streifenzahlen auf der Strasse, also das, was der Bürger wahrnimmt, nochmal reduzieren.

Mit ebenso natürlichen Folgen für die Wahrnehmung der Gegenseite und letztendlich die Entwicklung der Kriminalität. Was soll auch anderes passieren, wenn die Polizei nicht mehr ernst genommen wird oder schlicht nicht präsent ist... 

 

Da jetzt aber an den Symptomen rumzudoktorn anstatt das Problem zu beseitigen bringt uns eben auch nicht wirklich weiter.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von German

[Gast]

Zitat

ch dreh' den Spieß zur Verdeutlichung mal um:

 

In der Abwägung steht die abstrakte Angst vor wenigen Angriffen, die tatsächlich mit der Schusswaffe abgewendet werden können gegen das allerhöchste Rechtsgut, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, derer, die von der Steigerung der Unfallzahlen betroffen sein werden

Die wenigen Angriffe sind aber leider durchaus nachweisbar und weiter zunehmend.

Die gesteigerte Gefährdung hingegen nicht ausweisbar.

 

Dann bleibts eben bei der Abwägung der Rechtsgüter bei der deutliche Schieflage. Die Aufrechnung ist nach BVerfG ebenfalls nicht zulässig

De Facto sind aber eben immer noch die menschen der Faktor und nicht der Bedürfnisgrund.

Wie mein Beispiel verdeutlicht, ist es dann weder in Zahlen, noch im Individuum ein Unterschied.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb German:

Kurze Antwort: Nö.

 

Erstbeste Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article150819824/Koeln-zeigt-was-der-Polizei-am-meisten-fehlt.html

 

 

Jetzt begist du mit den Zahlen ab 1949 und dann umschiffst du auch die kleine Delle der 90er.

Polizei immer wieder ansteigend.

Statistik sagt aber wir brauchen weniger. Die Bevölkerung schrumpft. Die Sicherheit klettert in unaufhaltsame Höhen

Zudem ist das PErsonalproblem zum Großteil hausgemacht, da die Verwaltung aufgebläht wurde. Hier ist ein Organisationsfehler eher für die Belastung anzuführen.

Früher waren die eingestellten Beamten eben auf der Starße und weniger im Büro.

 

Irgendwann muss den Polizisten aber auch ihr kreativer Umgang mit der Statistik auf die eigenen Füße fallen

 

P.S.: DIe GdP hat die Zahlen über die Polizeistärken. Im Netzt werden die nämlich ganz gern mal etwas versteckt.

Eine kurze recherche in der Polizeibibliothek Berlin könnte auch aufschlussreich.

Die Hochschule der Pol hat dort gute Untersuchungen zu den dienstlichen Belastungsfaktoren. Da sind die Zahlen auch ablesbar.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[knight]

vor einer Stunde schrieb German:

der ohne eine Organisation und aufgrund des Umstandes

vor 59 Minuten schrieb German:

Eher sowas wie ein freiwilliger Polizeidienst. Sowas gibt's/gab's (meist unbewaffnet, ganz selten auch mal mit) punktuell mal hier und da.

Ich meine in BW gab es den Freiwilligen Polizeidienst mit Bewaffnung.

 

Sowas wäre jetzt nicht unebdingt meine Zielvorstellung. Aber in einem Szenario, in dem sowas unter dem Label, der Ausbildung und der Aufsicht der Polizei läuft (wie man das dann nennt, ist ja noch mal was anderes), halte ich Widerstand dagegen für deutlich unwahrscheinlicher. Das muss man auch sehen. Als Einstieg wäre das eine Variante, die weniger Überzeugungsarbeit bedeuten würde. Wir haben auch Feierabendsoldaten. Da kommt politischer Gegenwind aus den üblichen Richtungen. Intern sind das auch eher Soldaten zweiter Klasse. Aber die große Entrüstung blieb aus.

vor 54 Minuten schrieb schiiter:

Der Vollständigkeit halber muss aber ebenso erwähnt werden, dass das WaffG 72/76 die Schusswaffenkriminalität deutlich gesenkt hat.

Was aber auch daran liegt, dass es schon viele Jahre lang einen globalen Trend gibt, dass die Schwerkriminalität sinkt.

 

vor 48 Minuten schrieb German:

Wenn ich jetzt eben eine Maßnahme (hier: das freigeben des Führens von Schusswaffen in zu definierendem Umfang) durchführen möchte, muss ich diese zu erwartende Erhöhung der Gefährdung gegen die gewünschte/erhoffte/erwartete Reduktion der Gefährdung durch ebendiese Maßnahme abwägen.

Andererseits muss man jemanden erklären, warum er/sie sich ausrauben / vergewaltigen / umbringen lassen muss, nur damit jemand anderes keinen Unfall erleidet. Das ist eine Abwägung, klar.

 

vor einer Stunde schrieb German:

Nunja, wie man ja mitbekommt, kommen die Einschläge näher. Zumal ich tatsächlich befürchte, dass der eine oder andere das, was er hier so von sich gibt durchaus ernst meint. Natürlich reisst der eine oder andere seine Fresse in der vermeintlichen Anonymität des Internets weiter auf, als er das in der richtigen Welt machen würde, aber das bietet trotzdem einen aufschlussreichen Blick hinter die Stirn.

Jetzt muss ich dich aber an dein "Einzelfallargument" erinnern!

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb knight:

Was aber auch daran liegt, dass es schon viele Jahre lang einen globalen Trend gibt, dass die Schwerkriminalität sinkt.

Der Tend wackelt derzeit ja gewaltig. Auch in veränderten Statistiken sind die Roheitsdelikte auf dem Vormarsch.

 

Aber natürlich gabs auch ab 76 zahlreiche Wechselbeziehungen, welche zu den Zahlen führten.

Ich bin der Meinung , dass die eingeführten Kriterien zu §4 WaffG eben doch der entscheidende Punkt ist.

Keine SPortdisziplin oder jagdbare Wildart hat einen Einfluss darauf, wie ein Mensch mit Waffen umgehen wird.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb knight:

Andererseits muss man jemanden erklären, warum er/sie sich ausrauben / vergewaltigen / umbringen lassen muss, nur damit jemand anderes keinen Unfall erleidet. Das ist eine Abwägung, klar.

 

Exakt diese Abwägung trifft derzeit der Staat für die überwiegende Zahl der Bürger. 

[Gast]

...und eine ebenfalls beträchtliche Zahl der Bürger trifft diese Abwägung anders als der Staat. Es gibt mehr illegale Bewaffnung. Es gibt mehr "Kleine Waffenscheine". Es gibt eine Explosion bei "Pfefferspray".Tendenz steigend. Es ist eben ein evolutionäres Bedürfnis sich verändernden Verhältnissen anzupassen und nebenher ein gutes Recht.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[German]

vor 23 Minuten schrieb schiiter:

und dann umschiffst du auch die kleine Delle der 90er

Wir leben und erleben aber grade genau die Folgen dieser "Delle der '90er". Das kannst Du nicht einfach so unter statistische Schwankung vom Tisch wischen.

 

Die letzten Neueinstellungen größeren Umfangs hat uns die "neue" Bedrohung durch den "Terror" verschafft.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von German

[Direwolf]

Und die Wahlerfolge der AfD sowie die Migrations-Katastrophe ab 2015. Man darf nicht vergessen, dass es u.A. der allgemeine Linkstrend war, der Law-and-Order Parolen bei Politikern zum Verstummen gebracht hat. 

[Gast]

@GermanIch bin mir nicht sicher, ob dies tatsächlich so ist.

Es hat ja vielerlei zu den jetzigen Zuständen geführt. Man kann die Delle auch als Bereinigung des dauerhaften Anstiegs an PVB sehen.

Das die Polizei immer weniger handlunsgfähig wird, ist sicher nicht nur eine Frage der Personalstärke.

Erstens versteckt man seine Mitarbeiter auch vor der Öffentlichkeit. Im Bereich der Justiz sehe ich ein massives Verbesserungspotenzial und wenn man beginnt die rechtsstaatliche Ordnung selektiv auszulegen, verschiebt sich natürlich einiges.

Die Ursache ist dann aber weniger die Personalstärke.

 

...und es ist derzeit nicht wegzuwischen, dass weniger Bedarf besteht. Die Polizei hat in ihren Statistiken die steigende Sicherheit hervorgekramt und die Bevölkerung schrumpft immer weiter.

Da gibts wenig Bedarf die Personalstärke aufzustocken. Jedenfalls nicht nach logischer Herangehensweise.

Diese Argumentation meinerseits hat übrigens die Vertreter der GdP jüngst auch nachdenklich gemacht

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[knight]

vor 16 Minuten schrieb schiiter:

und nebenher ein gutes Recht.

In diese Abwägung muss in der Tat auch eingehen, dass Selbstverteidigung ein Naturrecht ist und dass man das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch ermöglichen muss.

[German]

vor 30 Minuten schrieb schiiter:

Die gesteigerte Gefährdung hingegen nicht ausweisbar.

Die ist durchaus mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbar. Zumindest wenn man keine Vogel-Strauss-Politik betreibt.  

 

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

...und es ist derzeit nicht wegzuwischen, dass weniger Bedarf besteht. Die Polizei hat in ihren Statistiken die steigende Sicherheit hervorgekramt und die Bevölkerung schrumpft immer weiter.

Ich hab' ja aufgezeigt, dass die neue Bedrohung durch den Terror als Argument für die neue Aufstockung diente.

Ich brauche Personalstärke auf der Strasse, um Fläche zu sichern und sichtbare Präsenz als Abschreckung für mögliche Täter zu etablieren.

Das ist beides vollkommen unabhängig von der Kriminalitätsstatistik (wobei es hoffentlich als Nebeneffekt einen positiven Einfluss haben wird) und der Bevölkerungszahl. Ob nun 80 Mio. oder 79 Mio. Bürger in einer gegebenen Anzahl Städte und Örtlichkeiten geschützt werden müssen macht für den Personalbedarf keinen Unterschied.

 

Aber das weisst Du eigentlich auch selber und bist wieder in Diskussionslaune... 

[Gast]

Ich halte das eben für ein sehr differenziert zu betrachtendes Thema

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb knight:

In diese Abwägung muss in der Tat auch eingehen, dass Selbstverteidigung ein Naturrecht ist und dass man das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch ermöglichen muss.

Das ist auch ein Ableitung und fand natürlich seinen Einfluss in unsere GEsetzgebung- auch in den Menschenrechten. Darum ist dies auch in unser Grundgesetz aufgenommen worden. Eben auf höherer Ebene als Recht auf Leben, körperliche Unversertheit und freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Das Recht auf Selbstverteidigung ist dann quasi eine notwenige Ableitung der unveräusserlichen Rechte und wird natürlich auch im BGB und Im StR zugesprochen.

Ab dann wird es philosophisch.

Beispiel: Ab wann ist dies objektiv gefährdet/durchführbar?

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Das diesbezügliche Vertrauen (um nicht zu sagen, der Glaube daran) ist in D stark ausgeprägt.  

Hat sich aber, historisch betrachtet, immer nur für den Staat ausgezahlt, noch nie für den Bürger.

Obwohl man es im Westen nach 1945 eigentlich besser machen wollte.

[erstezw]

vor einer Stunde schrieb German:

In der Abwägung steht die abstrakte Angst vor wenigen Angriffen, die tatsächlich mit der Schusswaffe abgewendet werden können gegen das allerhöchste Rechtsgut, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, derer, die von der Steigerung der Unfallzahlen betroffen sein werden. 

Nach Einführung des Sicherheitsgurtes sind Leute in Autos verbrannt. Weil sie den Gurt nicht aufbekamen. Es gab also einen unglaublichen Anstieg der Todesfälle durch Sicherheitsgurte. 

Deiner Argumentation nach hätte es die Guttpflicht nie geben dürfen.

[Gast]

In der konkreten (realen) Abwägung der rechtsgüter ist die Sache doch eindeutig:

Die tatsächliche Gefahr für Leib und Leben ist das höhere Rechtsgut gegenüber der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

An diesem Punkt wird es wieder philosophisch

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[German]

vor 28 Minuten schrieb erstezw:

Deiner Argumentation nach hätte es die Guttpflicht nie geben dürfen.

Dass die Zahlen und Größenverhältnisse in den beiden von Dir verglichenen Fällen ein kleinwenig anders gelagert sind, ist Dir hoffentlich klar und das war nur der Versuch, die Diskussion wieder in's Unsachliche zu ziehen.

 

vor 6 Minuten schrieb schiiter:

In der konkreten (realen) Abwägung der rechtsgüter ist die Sache doch eindeutig:

Die tatsächliche Gefahr für Leib und Leben ist das höhere Rechtsgut gegenüber der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

An diesem Punkt wird es wieder philosophisch

In diesem Fall ist die zu schützende "öffentliche Sicherheit" halt das Leib und Leben anderer, gegen das abgewogen werden muss.

Da wird es tatsächlich philosophisch, wenn man klären möchte, warum Deins höherwertiger sein sollte als Deren.

Das ist sicherlich möglich, da sollten dann die Wahrscheinlichkeiten aber eine klarere Sprache sprechen und die Begründung nicht nur aus Bauchgefühl oder einseitiger Betrachtung verbunden mit ignorierten Fakten bestehen.

 

Wie Du eben schon sagst: Ein differenziert zu betrachtendes Thema.

[erstezw]

vor 2 Minuten schrieb German:

Dass die Zahlen 

Na, dann lass uns doch mal an den Zahlen zu Unfällen mit Schusswaffen unter Abzug von Jägern und Dienstwaffenträgern teilhaben.

[Gast]

An dieser Stelle ist es wenig philosophisch. Das ist es sogar sehr eindeutig. Die konkrte Bedrohung ist eindeutig das höherwertige Rechtsgut. Das vermittelt einem nicht erst der Mechanismus hinter dem Begriff des Notstandes (auch wenn das etwas ganz anders ist).

Auch in der umgedrehten Deutung (also wenn wir annehmen, dass in der abstrakten Gefahr der ÖSuG eine echte Gefahr für jemand konkretes entstünde) ist es eben auch so, dass man Leben eben nicht hinter dem anderer zurückstehen darf Auch hier schlägt das Pendel in die richtige richtung.

 

Das Philosophische beginnt an dem Punkt, an welchem man diese (noch nicht existente) konkrete Bedrohung im Vorfeld als Begründung eines zweifellos zugebilligten Recht (auch in korrekter Abwägung der Rechtsgüter zueinander) heranziehen könnte.

 

Wer sich da etwas einarbeiten möchte, sei das BVerfG in Sachen Abschuss eines Zivilflugzeugs durch die Bundeswehr anzuraten

Aber es war auch schon in einer der ersten Stunden Recht genau diese Thematik sehr genau unter die Lupe genommen worden.

Diese ganzen Abwägungen endeten im persönlichen Fall in der Herausarbeitung mit vollautomatischer Maschinenpistole rechtmäßig in eine Menschenmenge hineinzuwirken -das Ziel der darin agierende Attentäter- um da der Garantenpflicht gegenüber der Schutzperson, den Kameraden und dem eigenen Recht auf Leben auch wirksam Nachdruck zu verleihen.

 

Der Punkt ist hier auch nicht die -eindeutige- Rechtgüterabwägung. Der Punkt ist die präventive Bewilligung für eine abstrakte Lage.

Mit der Notwehr ist einem alles notwendige an die Hand gegeben um seinen unveräusserlichen Menschenrechten auch nachkommen zu können. Der Punkt bleibt eben die praktische Ausgestaltung. Wie ermöglicht man dem körperlich oder zahlenmäßig Unterlegenen sein unbestrittenes und gesetzlich verankertes Recht wahrzunehmen?

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast