Ist ein Feststellungsbescheid rückwirkend gültig

[Fyodor]

vor 14 Minuten schrieb Gruger:

Nach deiner Logik müsste zu jedem Gegenstand geprüft werden, ob er verboten ist. Und erst nach FB wäre er verboten. Also würden lustig neue Faustmessermodelle auf den Markt kommen, frei verkauft werden und wären erst nach FB verboten. Dann das nächste Modell usw. Passt ja auch nicht.

 

Das ist falsch.

 

Der Feststellungsbescheid verbietet ja nicht, sondern stellt fest daß es schon immer verboten war. Deshalb heißt der Feststellungsbescheid auch Feststellungsbescheid und nicht Gesetz.

[hellbert]

Ob das bka einem antwortet, wenn man ihnen diesbezüglich eine Email schreibt? Weil so kommen wir nicht weiter....

[uwewittenburg]

Dass ein Gericht auch mal einen FB ins "Nirvana" schickt gab es aber auch schon. (s. Softi von 0,08 auf 0,5 Joule)

[P22]

vor 49 Minuten schrieb hellbert:

 

Wenn es Unklarheiten gibt, ist Paragraph 1 StGB auch einschlägig, in Form des Bestimmtheitsgebot.

Und Paragraph 16 StGB kann es nicht sein. Der Betroffene irrt ja nicht. Er ist in der Situation, dass er etwas hat, von dem noch nicht einmal der Staat weiß, was es ist. Jetzt sitzt er Zuhause und wartet auf den Bescheid. Er kann die Waffe nach dieser Logik nicht Mal vernichten, um einer Bestrafung zu gehen. Denn es war ja immer strafbar und so müsste er wegen (ehemaligen) Besitz einer verbotenen Waffe bestraft werden.

 

Darum passt es irgendwie nicht, auch wenn ich es nicht 100% rechtlich erklären kann.

Ich weiß nicht woher du deine Rechtskenntnisse hast. 

 

Begriffe aufschnappen und nach gusto zusammenfügen bis es passt trifft es leider nicht.

 

Dein § 1 StGB ist die einfachrechtliche Ausgestaltung von Art. 103 GG. Das dieser Artikel nichts mit dem Fall zu tun hat, wurde eigentlich ausreichend erläutert. Wenn dich die Antwort nicht befriedigt, kannst du gern deinem eigenen Vorschlag folgen und dem BKA eine Mail schreiben.

 

Ein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot liegt hier ebenfalls nicht vor. Das Gebot bezieht sich auf die Norm und nicht auf die Tat/Sachverhalt. 

 

[uwewittenburg]

vor 55 Minuten schrieb hellbert:

Ob das bka einem antwortet, wenn man ihnen diesbezüglich eine Email schreibt? Weil so kommen wir nicht weiter....

Bestimmt aber dann ev. mit Gebührenbescheid.

[hellbert]

vor 4 Stunden schrieb P22:

 

Ein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot liegt hier ebenfalls nicht vor. Das Gebot bezieht sich auf die Norm und nicht auf die Tat/Sachverhalt. 

 

Und die Norm ist nicht eindeutig, weil man offensichtlich einen Feststellungsbescheid braucht um zu klären, ob der Tatbestand erfüllt ist oder nicht....! Aber was soll's. 

[Gruger]

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

 

Das ist falsch.

 

Der Feststellungsbescheid verbietet ja nicht, sondern stellt fest daß es schon immer verboten war. Deshalb heißt der Feststellungsbescheid auch Feststellungsbescheid und nicht Gesetz.

 

Nein das ist richtig, nach seiner falschen Logik wäre es so.

Bearbeitet 12. Juli 2017 von Gruger

[hellbert]

Am 12.7.2017 um 09:05 schrieb P22:

 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von hellbert

[hellbert]

Also auf dem Tablet ist die Zitierfunktion echt die Hölle. Konnte in dem Post vor diesem das Zitierfeld nicht mehr löschen. Das regt mich gerade brutal auf....

 

Zum Thema:

 

Habe gestern den SO 11 vom bka geschrieben und folgende Antwort bekommen:

 

"Sehr geehrter Herr Hellbert,

 

in den Fällen, in denen Gegenstände/Waffen erst nachträglich durch einen Feststellungsbescheid gemäß § 2 Absatz 5 WaffG zu einer verbotenen Waffe eingestuft werden, sind diese bei der zuständigen Waffenbehörde oder Polizeidienststelle abzugeben oder in Ausnahmefällen eine Ausnahmegenehmigung ist gemäß § 40 Absatz 4 WaffG zu beantragen. Die Aussicht, dass eine Ausnahmegenehmigung in solchen Fällen erteilt wird, ist grundsätzlich jedoch sehr gering. "Altbesitz" ist kein anerkanntes waffenrechtliches Bedürfnis im Sinne des § 8 WaffG. Ausnahmen von dieser Regelung gibt es u.U., wenn durch eine Gesetzesänderung bisher nicht verbotene Gegenstände zu verbotenen Waffen erklärt werden. In solchen Fällen trifft der Gesetzgeber auch eine Regelung, wie mit dem vorhanden Bestand umzugehen ist.

Strafverfahren aufgrund des Erwerbes in der Vergangenheit werden nicht eingeleitet, da zum Zeitpunkt des Erwerbes niemand wusste, dass es sich bei dem Gegenstand um eine verbotene Waffe handelt. Sollten Sie die verbotene Waffe nach der Entscheidung weiter behalten und e wird zu einem späteren Zeitpunkt festgestellt, wird die zuständige Dienststelle mit Sicherheit die Einleitung entsprechender Verfahren prüfen.

 

Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag"

 

Habe den Namen vom Sachbearbeiter raus gelassen. Und dieser Bescheid war anscheinend auch umsonst.

 

Ich sehe mich in meiner Ansicht bestätigt...

[bigbore]

hellbert for president  

 

Vielen Dank, perfekte Antwort.

 

(Hätte nicht gedacht dass es so einfach ist, nur mal kurz die zuständige Stelle fragen)

[P22]

vor 1 Stunde schrieb hellbert:

Ich sehe mich in meiner Ansicht bestätigt...

 

Glückwunsch

 

Frag ihn doch gleich noch, ob er im Falle des Falles auch als Verteidiger zur Verfügung steht.

Warum?

Du bist doch ein Freund des Bestimmtheitsgebotes .....

 

Woher weiß man als Inhaber eines betroffenen Gegenstandes, dass es so einen Bescheid des BKA gibt? Seit wann kann die Verwaltung mittels Verwaltungsakten eine Strafbarkeit begründen? Ich dachte dafür gilt der Gesetzesvorbehalt? Steht nicht in § 1 StGB/Art. 103 II GG etwas davon, dass die Tat gesetzlich bestimmt sein muss? Noch besser: Ab wann macht man sich denn jetzt genau strafbar (Bestimmtheitsgebot!)? Wie lange "Bedenkzeit" hat man, bis man mit den - qua Feststellungsbescheid ex nunc - verbotenen Gegenstand abliefert? Ist das irgendwo normiert oder kommt das auf das glückliche Händchen des Polizisten/StA/Richters an?

 

Fragen über Fragen - und das nur, weil sich ein Mitarbeiter des BKA über grundlegende Rechtsdogmatik hinwegsetzt.

[Gast]

Am 11.7.2017 um 22:45 schrieb Joe07:

§ 103 GG Art. 103 GG

Demnach ist im vorliegenden Fall beim Feststellungsbescheid zu differenzieren zwischen Auswirkungen in die Vergangenheit (repressive Maßnahmen) und in die Zukunft (präventive Maßnahmen). Nach dem Feststellungsbescheid können rückwirkend keine Strafen festgesetzt werden. Allerdings darf er als Grundlage für die auf die Zukunft gerichtete Maßnahmen herangezogen werden.

 

Das heißt, rückwirkende belastende Maßnahmen (Strafverfahren) sind gemäß § 103 GG ausgeschlossen, aber eine präventive Maßnahme (Einziehung) ist möglich. Es sei denn, die waffenrechtlichen Verbotmerkmale wären auch ohne Feststellungsbescheid für den Bürger leicht erkennbar gewesen.

 

 

Danke hellbert für deine Mühe. Damit bewertet das BKA als Bundesoberbehörde der Bundesrepublik Deutschland die Sache nicht anders als mit gesunden Menschenverstand zu erwarten ist:

 

vor 2 Stunden schrieb hellbert:

 

.... Habe gestern den SO 11 vom bka geschrieben und folgende Antwort bekommen:

 

"Sehr geehrter Herr Hellbert,

 

in den Fällen, in denen Gegenstände/Waffen erst nachträglich durch einen Feststellungsbescheid gemäß § 2 Absatz 5 WaffG zu einer verbotenen Waffe eingestuft werden, sind diese bei der zuständigen Waffenbehörde oder Polizeidienststelle abzugeben oder in Ausnahmefällen eine Ausnahmegenehmigung ist gemäß § 40 Absatz 4 WaffG zu beantragen. Die Aussicht, dass eine Ausnahmegenehmigung in solchen Fällen erteilt wird, ist grundsätzlich jedoch sehr gering. "Altbesitz" ist kein anerkanntes waffenrechtliches Bedürfnis im Sinne des § 8 WaffG. Ausnahmen von dieser Regelung gibt es u.U., wenn durch eine Gesetzesänderung bisher nicht verbotene Gegenstände zu verbotenen Waffen erklärt werden. In solchen Fällen trifft der Gesetzgeber auch eine Regelung, wie mit dem vorhanden Bestand umzugehen ist.

Strafverfahren aufgrund des Erwerbes in der Vergangenheit werden nicht eingeleitet, da zum Zeitpunkt des Erwerbes niemand wusste, dass es sich bei dem Gegenstand um eine verbotene Waffe handelt. Sollten Sie die verbotene Waffe nach der Entscheidung weiter behalten und e wird zu einem späteren Zeitpunkt festgestellt, wird die zuständige Dienststelle mit Sicherheit die Einleitung entsprechender Verfahren prüfen.

 

Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag" .... 

 

 

[stefan17]

vor 57 Minuten schrieb Joe07:

Damit bewertet das BKA als Bundesoberbehörde der Bundesrepublik Deutschland die Sache nicht anders als mit gesunden Menschenverstand zu erwarten ist:

Interessiert dies einen Richter?

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb stefan17:

Interessiert dies einen Richter?

 

Selbstverständlich!

[P22]

vor 55 Minuten schrieb stefan17:

Interessiert dies einen Richter?

Aber hallo!

Hier liegt eine schriftliche Expertise Mail eines Sachbearbeiters des BKA vor. Von einer Bundesoberbehörde! Da kann der Richter gar nicht anders, als fundamentale Rechtsgrundsätze über Bord zu werfen und "den gesunden Menschenverstand" siegen zu lassen.

[hellbert]

vor 48 Minuten schrieb stefan17:

Interessiert dies einen Richter?

 

 

vor 2 Stunden schrieb P22:

Fragen über Fragen - und das nur, weil sich ein Mitarbeiter des BKA über grundlegende Rechtsdogmatik hinwegsetzt.

 

vor 4 Minuten schrieb P22:

Aber hallo!

Hier liegt eine schriftliche Expertise Mail eines Sachbearbeiters des BKA vor. Von einer Bundesoberbehörde! Da kann der Richter gar nicht anders, als fundamentale Rechtsgrundsätze über Bord zu werfen und "den gesunden Menschenverstand" siegen zu lassen.

 

Ähm....jo....

[Tyr13]

Für alle Mitleser hier ergibt sich, falls man im Besitz eines möglichen Faustmessers ist:

Falls die Eigenschaft "verbotener Gegenstand" jemals festgestellt werden sollte: Jetzt ist der Besitz und sämtlich anderer Umgang strafbar !

 

Ich persönlich als Heimwerker rate zur eigenhändigen Vernichtung (keine Erlaubnis notwendig) und der Entsorgung des Mülls. Man muss sich nicht selbst belasten, indem man versucht, regulierte Gegenstände durch die Gegend zur Polizeidienststelle zu schleppen. Selbst in Anbetracht der Tatsache, daß zur Zeit mal wieder eine einjährige Amnestie für die Abgabe von Waffen gilt. (noch bis zum 05.07.2018)

 

Beim Formulieren des letzten Satzes fällt mir auf: gilt die gerade eingesetzte Amnestie auch für verbotene Gegenstände ?

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Tyr13

[hellbert]

vor 3 Minuten schrieb Tyr13:

Beim Formulieren des letzten Satzes fällt mir auf: gilt die gerade eingesetzte Amnestie auch für verbotene Gegenstände ?

 

Die Amnestiereglung spricht von unerlaubte besessenen Waffen. Also Waffen allgemein im Sinne des WaffG, daher egal ob verboten oder nicht. Zumal es auch Ausnahme bezüglich dem Besitz verbotener Waffen gibt.

Blöd nur, dass man diesbezüglich niemanden fragen kann. Es sei denn, man kennt einen Richter. Das bka hat ja keine Ahnung...

[uwewittenburg]

vor 13 Stunden schrieb bigbore:

(Hätte nicht gedacht dass es so einfach ist, nur mal kurz die zuständige Stelle fragen)

Habe ich doch eigentlich schon immer darauf hingewiesen, Versuch macht fast immer klug.

 

Eine Amnestie bedeutet dass die Straftat des illegalen Besitz nicht verfolgt/geahndet wird, besagt aber nicht dass der Sachverhalt nicht in den polizeilichen Systemen später zu finden ist. (Datenspeicherung)

[Gast]

Am 13.7.2017 um 18:27 schrieb P22:

Fragen über Fragen - und das nur, weil sich ein Mitarbeiter des BKA über grundlegende Rechtsdogmatik hinwegsetzt.

Eigentlich sollte ein SB des BKA schlauer sein, denn wie in den Fällen des "späteren" Verbots gehandelt wird, zeigt uns die Vergangenheit.

 

Da wurde nämlich plötzlich, auf Drängen einer (iirc bestimmten Mitarbeiterin einer) Strafverfolgungsbehörde, ein Feststellungsbescheid über sogenannte Jäger-Lampen-Sets erlassen, der diese Sets über Nacht zu verbotenen Gegenständen machte. In der Folge dieses Bescheids wurde die Kundenkartei eines Anbieters sichergestellt, ausgewertet und es kam zu Hausdurchsuchungen bei den Käufern dieser Lampensets. Die Sache ist für die Kunden deshalb gut ausgegangen, weil der Händler den Feststellungsbescheid angegriffen hat und dieser Feststellungsbescheid gerichtlich aufgehoben worden ist.

 

Warum jemand angesichts dieser bekannten Historie glaubt mit einem Faustmesser käme es anders, ist mir schleierhaft. Wenn ein Messer als Faustmesser eingestuft wird, nachdem es vorher verkauft worden ist, dann muss man als Käufer mit Strafverfolgung rechnen. Punkt.

 

Mit der obigen Auskunft liegt das BKA aber voll auf Linie. Nämlich auf der Linie auf der es lag, als es die Joule-Grenze für die Einstufung als Spielzeug anhob (gerichtlich aufgehobener FB), als es die Jagd-Lampensets auf Grund der Werbung dafür zum verbotenen Gegenstand erklärte (gerichtlich aufgehobener FB) oder als es die Auskunft gab, der Hinterschaft einer Vorderschaftrepetierflinte dürfe "nicht mit allgemeingebräuchlichen Werkzeugen" verkürzbar sein, sonst wäre die Waffe als verbotener Gegenstand einzustufen. (Nur gut, das Sägen keine allgemein gebräuchlichen Werkzeuge sind und Hinterschäfte jeder Säge widerstehen).

[Gast]

Am 13.7.2017 um 21:49 schrieb hellbert:

Das bka hat ja keine Ahnung...

Ganz so drastisch ist es nicht aber als Rechtsauskunftsstelle taugt das BKA nichts.

[P22]

vor 13 Minuten schrieb Bautz:

Ganz so drastisch ist es nicht aber als Rechtsauskunftsstelle taugt das BKA nichts.

Der feste Glaube hilft einem darüber hinweg - bis man von der Realität eingeholt wird und der Mailausdruck scheinbar doch nicht ganz den Tatsachen entspricht.....

[hellbert]

Tut mir leid, wenn ich das so drastisch formulieren muss, aber langsam wird es einfach nur noch lächerlich!

 

Wen bitte sollte man sonst um Auskunft fragen? Die Waffenbehörde? Die ist auch nur eine Behörde und somit nach eurer Ansicht völlig ungeeignet, Rechtsauskünfte zu geben. Bedeutet, dass ihr also anscheinend mit jeder Entscheidung, die die Waffenbehörde trifft zum Richter oder zu einem Anwalt rennt...wobei es dem Grundtenor dieser Diskussion nach eh schon zu spät wäre...

 

Außerdem sollte das BKA schon wissen, welche rechtliche Bindung seine Bescheide haben. Aber das scheint ja auch egal zu sein. Und weil das BKA keine Ahnung hat, setzten sich auch Richter regelmäßig darüber hinweg, was die an Entscheidungen treffen...! Deswegen auch die hohe Anzahl von Verurteilungen, wegen dem Besitz von Quarzsandhandschuhen.

 

Also aller spätestens dann, wenn man eine Auskunft von einer Behörde bekommt, insbesondere in einer komplizierten Rechtsmaterie, dürfte man sich als Normal Bürger in einem Tatbestandsirrtum befinden.

 

Aber ich warte immer noch. Auf ein verlinktes Urteil, ein Auszug aus einem Kommentar, eine Email vom Bundesverwaltungsgericht....bisher werden hier nur ohne Nachweise Rechtsansichten präsentiert, die aus meiner Sicht einfach falsch sind. Ich lasse mich gerne belehren, aber so nicht...

Und nein, ich brauche keine Lust über Irrtumstatbestände. Was zum Thema Feststellungsbescheid reicht völlig.

 

 

Und die Forensoftware ist die Hölle! Ich kann versehentlich angelegte Zitate nicht mehr löschen...

Bearbeitet 17. Juli 2017 von hellbert

[uwewittenburg]

vor 8 Minuten schrieb hellbert:

Wen bitte sollte man sonst um Auskunft fragen? Die Waffenbehörde?

Die suchen doch auch nur den FB raus oder fragen die ansässigen Kriminaltechniker für Waffen die auch mit dem BKA zusammenarbeiten.

Auch Richter halten sich in der Regel an die FB oder die waffenrechtlichen Einschätzungen der Kriminaltechniker.

Im Zweifel entscheiden sie dann auch manchmal gegen den FB, aber eben selten und nicht ohne Grund.

Habe ich persönlich vom BKA eine schriftliche positive Meinung zu meinem Gegenstand erhalten und das Gericht sieht das anders werde ich aber bestimmt nicht "den Löwen zum Fraß vorgeworfen".

Je nach Sachverhalt wird das Verfahren dann eingestellt und der Gegenstand vernichtet.

[Fyodor]

vor 13 Minuten schrieb hellbert:

Wen bitte sollte man sonst um Auskunft fragen?

 

Niemanden. Es kann Dir jeder nur seine persönliche und rechtlich völlig unbedeutende Meinung mitteilen. Endgültig entscheiden kann das nur ein Richter, und auch das nur im Einzelfall. Beim nächsten kann es dann wieder genau andersrum ausgehen.

 

Willkommen im deutschen Rechtsstaat.