Schiessstand - Sachverständiger und seine Fantasien.

[1913]

Da hat ein lieber Ex- Nachbarvereinskollege sich von seinem Verein getrennt. Seine Voestellungen, den Kugelfang des Langwaffenstandes auf Stahlkugelfänge  an Stelle von Sand umzurüsten, weil angeblich in Zukunft Pflicht, ist der Vereinsvorstand nicht nachgekommen.

Auch verschiedene andere "Verbesserungsvorschläge" wollten diese nicht realiesieren. Daraufhin ist er gegangen und gegangen worden.

     Das hat ihn dann bewogen, die Behörde einzuschalten und auf 'wesentliche Sicherheitsmängel' hinzuweisen. Die letzte Standabnahme ist gerade anderthalb Jahre her.

Jetzt kam es richtig dicke. Der Denuziant kennt persönlich einen besonderen  Schiessstandsachverständigen aus der Gegend von Euskirchen, ich nenne keine Namen, geschickt. Dieser ist unter anderem der Meinung, er könnte neue Schiessstandrichtlinien festlegen bei uns. So zum Beispiel ist der Erdhang, unser Stand liegt in einer Mulde im Hang, nicht sicher, es könnte sich ein Geschoss in einem Zweig zerlegen und irgend wo jemanden treffen.  Der Bereich ist weiträumig eingezäunt. Jetzt der Hammer. Im KW Stand ist der Kugelfangbereich aus besonders festem Stein gemauert. Ein direkter Durchschuss wäre auch mit einem Gewehr nicht möglich. Er legte uns auf, nicht nur den oberen hinteren Bereich mit Stahlplatten zu verkleiden, sondern auch die Seitenwände.  Eine total irrsinnige Auflage. Wie soll ein eventueller Quärschläger im Kugelfang durch das feste Mauerwerk dringen. Auch einige andere Auflagen zeigen reine Willkür und sind total sinnfrei.

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

[CZM52]

Was lsst ihr den auf den Stand?

 

Habt ihr keinen eigenen Sachverständigen?

 

[carcano]

vor 44 Minuten schrieb 1913:

Denunziant kennt persönlich einen besonderen  Schiessstandsachverständigen aus der Gegend von Euskirchen, ich nenne keine Namen

 

Das Wort "besonders" ist im Bezug auf ihn sehr liebenswürdig, zurückhaltend und charmant.
Wer seine Aktivitäten kennt (Stichwort z.B.: Forderung von Hardox-Tiefblenden für 100-m-Stände), der könnte auch ein anderes Attribut zur Beschreibung wählen.
Könnte. Muss aber nicht.

Carcano

[Gast]

Ich dachte eigentlich, dass die Leute dies sich so einem Job widmen, dass gerne tun und FÜR die Schützen da sind.

So wie ein Architekt FÜR den Häuslebauer da ist und nicht gegen ihn.

Aber man lernt ja nie aus.

 

Was ist mit einem "Gegengutachten"?

[Wuni]

Wer hat den Gutachter beauftragt? Holt Euch einen eigenen, der das richtig sieht und legt dieses Gutachten der Behörde vor.

Kam der erste ohne Eueren Auftrag in das Gelände, so zeigt ihn wegen Hausfriedensbruch an.

Wuni

[CZM52]

vor einer Stunde schrieb carcano:

 

Das Wort "besonders" ist im Bezug auf ihn sehr liebenswürdig, zurückhaltend und charmant.
Wer seine Aktivitäten kennt (Stichwort z.B.: Forderung von Hardox-Tiefblenden für 100-m-Stände), der könnte auch ein anderes Attribut zur Beschreibung wählen.
Könnte. Muss aber nicht.

Carcano

 

Kenne einen Stand, da gab es ein Deva Gutachten das auch tiefblenden gefordert hat, da gewachsener (!!) Boden keinen Kugelfang für bleifrei Geschosse darstellt.........

 

 

mein jagdherr war war nicht begeistert als ich ihm sagte, wir brauchen jetzt im ganzen Revier tiefblenden 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb 1913:

 

.... Der Denuziant kennt persönlich einen besonderen  Schiessstandsachverständigen aus der Gegend von Euskirchen, ich nenne keine Namen, geschickt. Dieser ist unter anderem der Meinung, er könnte neue Schiessstandrichtlinien festlegen bei uns. ....

 

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

 

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat die Behörde einen vom Beschwerdeführer empfohlenen Sachverständigen beauftragt?

 

Das ist ja nicht gerade "besonders" kompetent von der Behörde!

 

Schade, eigentlich sollten auch die Waffenrechtsbehörden wissen welche Bedeutung der Begriff "Gutachten" für die Sachbearbeitung innehält! 

 

Gutachten bedeutet bei mir immer: "Du musst gut darauf achten was darin geschrieben steht"!

 

Ich hatte immer schon ein Problem damit, wenn Sachbearbeiter beim Gutachten nur die erste und letzte Seite mit dem Auftrag sowie dem Befund lesen und sich damit zufrieden geben.

 

Die Sachbearbeitung beschränkt sich eben nicht auf den Abgleich von Auftrag und Befund. Die Behörde hat zudem das Gutachten auch auf Plausibilität zu prüfen. Aber das artet ja - müsste bzw. wollte man dem Gutachter Mängel oder Widersprüche aufzeigen in Arbeit aus.

 

Meines Erachtens ist Hopfen und Malz noch nicht verloren. Allerdings würde ich mich bereits jetzt darauf einstellen, dass mindestens noch zwei Gutachten benötigt werden um Klarheit in die Angelegenheit zu bringen.

 

Ein vom Verein eigens in Auftrag gegebenes Gutachten. Dann wird es bestimmt zwei sich widersprechende Befunde geben und ein dritter Gutachter - nun wieder von der Behörde - hat dann zu klären, welcher Gutachter richtig liegt. Oder dieser kommt zu einem ganz anderen Sachverhalt.

 

Hier ist nun ein langer Atem gefragt!

 

[1913]

Tiefblenden? bedeuten Erdwälle. Wollte er auch haben. Totaler Blödsinn, da ein Geschoss richtung Boden zwangsläufig den Kugelfang findet. Genau so schwachfundamentiert wie die löscher in der Hochblende aus beton. Die Löscher, ca. 20 mm durchmesser im Abstand von 1.50 m wären zu verschließen da ein Geschoss da durchdringen könnte. Würde auch zwangsweise im Kugelfang landen. Der mann hat anscheinend schon in einigen Bundesländen sein Unwesen getrieben.

Ein anderer Gutachter ist beauftragt. Dieser hatte jedoch auch, vermutlich aus Unsicherheit auch diese blendende Idee mit den 5 mm Stahlplatten an der Kugelfangrückwand. Hinter dem Kugelfang ist zusätzlich noch ein Erdwall.

[Wolfgang Seel]

Der hier beurteilte SSV ist doch öffentlich bestellt und vereidigt? Es gelten für ihn daher besondere Sorgfaltspflichten.

[schuster]

vor 35 Minuten schrieb 1913:

Ein anderer Gutachter ist beauftragt. Dieser hatte jedoch auch, vermutlich aus Unsicherheit auch diese blendende Idee mit den 5 mm Stahlplatten an der Kugelfangrückwand.

Wie der Erste überhaupt auf den Stand kommen konnte, um den Zirkus bewerten zu können, ist ein Thema.

Beim 2ten gibt es von mir die Krähen-Aussage.

Lese die entsprechende Schießstandrichtlinie und suche unter Fangdach, Geschoßfang, etc..

Wenn die SSV etwas fordern, dann lies es in der Richtlinie nach!

[1913]

Und das habe ich

und

das die Bleche nirgens gefunden wurden . Der Seitenwall ist standart, bei uns halt gewachsener Boden. Die Dachanfordereungen waren mit unserem Dach nach Altbestand schon höherwertig, da über der 3 cm Holzeindeckung  2,5 mm Bleche aufgelegt waren. Die Bodenwälle sind Blödsinn, da wehren wir uns.

Es wird noch eine Weile dauern bis wir unseren gesamten Stand noch einmal nutzen können. Der KW Stand ist kurz vor Fertigstellung. Bin gespannt wie die Behörde sich mit UNSEREM SSV anstellt.

[schuster]

vor 4 Minuten schrieb 1913:

das die Bleche nirgens gefunden wurden .

Stahlblech steht drin.

[1913]

vor 1 Minute schrieb schuster:

Stahlblech steht drin.

ok, werde nochmal alles durchforsten.

Wo liegt der Sinn wenn die speziellen Mauersteine verbaut wurden? Der von uns zugezogene SSV hat den KW Stand als einwandfrei berurteilt ohne Bleche und sogar geraten uns eine Erlaubniss auf 4000 joul zu beantragen. Das würden die Gegebenheiten hergeben.

 

[schuster]

vor 1 Minute schrieb 1913:

Der von uns zugezogene SSV

 

vor 4 Stunden schrieb 1913:

Die letzte Standabnahme ist gerade anderthalb Jahre her.

Jupp, die Behörde ist Gefickt und wird Einknicken, aber weshalb machen die jetzt die Welle?

[1913]

vor 4 Minuten schrieb schuster:

 

Jupp, die Behörde ist Gefickt und wird Einknicken, aber weshalb machen die jetzt die Welle?

 

Weil der zuständige in der unteren Waffenbehörde alles andere als kooperatiev mit den Waffenbesitzern ist. Der hat ganz eigene Ansichten gelegentlich bei der interpretation der Waffengesetztexte und Verordnungen. War durch ihn schon bis Landesverwaltungsgericht.  bzw Oberverwaltungsgericht.

Bearbeitet 2. Juni 2017 von 1913

[2011-Jack]

Ggf sollte man es dann mal mit einem Mediator versuchen ...

[schuster]

vor 2 Minuten schrieb 1913:

Der hat ganz eigene Ansichten gelegentlich bei der interpretation der Waffengesetztexte und Verordnungen. War durch ihn schon bis Landesverwaltungsgericht.  bzw Oberverwaltungsgericht.

... und der ist immer noch Beratungsresistent? Hat der eine "klasse" Landrat..

Gerichte könnten nützlich sein, aber nicht in Aachen.

 

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb schuster:

 

Jupp, die Behörde ist Gefickt und wird Einknicken, aber weshalb machen die jetzt die Welle?

 

Gefickt vielleicht, aber einknicken wird sie nicht, denn sie ist nicht Garant dafür, dass die vorherigen Sachverständigen fehlerfrei ihre Gutachten erstellt haben.

 

Stellt sie zu einem späteren Zeitpunkt fest, dass trotz früherer Abnahme noch oder wieder Mängel vorhanden sind, dann kann sie die Mängelbeseitigung innerhalb angemessener Frist stets nachfordern!

 

 

[Wolfgang Seel]

Am 2.6.2017 um 22:19 schrieb 1913:

 

Weil der zuständige in der unteren Waffenbehörde alles andere als kooperatiev mit den Waffenbesitzern ist. Der hat ganz eigene Ansichten gelegentlich bei der interpretation der Waffengesetztexte und Verordnungen....

 

Dein Sachbearbeiter muss nicht "kooperativ" sein, sprich: gelegentlich ein Auge zudrücken, sondern er muss korrekt sein, wie es sich ein einem Rechtsstaat gehört.

 

Ich behaupte einfach mal, dass die frühere Vollzugspraxis bei der Schießstandabnahme in eurer Region in einigen Fällen sehr "kooperativ" war. Das rächt sich jetzt. Euren Schießstand habe ich nicht abgenommen, aber ich ahne, wer ihn früher abgenommen hat.

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb Wolfgang Seel:

 

.... Ich behaupte einfach mal, dass die frühere Vollzugspraxis bei der Schießstandabnahme in eurer Region in einigen Fällen sehr "kooperativ" war. Das rächt sich jetzt. Euren Schießstand habe ich nicht abgenommen, aber ich ahne, wer ihn früher abgenommen hat.

 

 

Richtig, es könnte sein, dass bei den regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen nicht genau hingeschaut worden ist und hierdurch nach der 2003 erfolgten Novellierung des WaffG und der Anpassung der Schießstand-Richtlinien ein Modernisierungsstau entstanden ist.

 

Die Behörde muss sich davon nichts annehmen und wird dahingehend argumentieren, dass durch Duldung der bisherigen Betriebsweise niemanden einen Schaden entstanden ist.

 

In der Vergangenheit hatte ich mal einen Schießstandsachverständigen parat, welcher zugleich Jurist war. Weiß nicht mehr wie er heißt.

 

Ein derart kompetenter Sachverständiger könnte hier eine für den Erhalt der Betriebserlaubnis funktionierende Strategie entwerfen. Zum Beispiel ein zeitlich gestreckter Maßnahmenkatalog bei dem weder Behörde noch Sachverständiger und Verein ihr Gesicht verlieren würden.

 

 

[1913]

vor 20 Stunden schrieb Wolfgang Seel:

 

Dein Sachbearbeiter muss nicht "kooperativ" sein, sprich: gelegentlich ein Auge zudrücken, sondern er muss korrekt sein, wie es sich ein einem Rechtsstaat gehört.

 

Ich behaupte einfach mal, dass die frühere Vollzugspraxis bei der Schießstandabnahme in eurer Region in einigen Fällen sehr "kooperativ" war. Das rächt sich jetzt. Euren Schießstand habe ich nicht abgenommen, aber ich ahne, wer ihn früher abgenommen hat.

 Ich möchte dem nicht widersprechen, er brauch nicht kooperativ sein, nur einfach an die gesetzlichen Richtlinien halten. Damit ist Rechtssicherheit und Sicherheit im Schiesssport gegeben. jedoch unsinnige Vorgaben nach eigenem Gutdünken schadet unserem Sport mit Vorsatz.

[1913]

vor 3 Stunden schrieb Joe07:

 

Richtig, es könnte sein, dass bei den regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen nicht genau hingeschaut worden ist und hierdurch nach der 2003 erfolgten Novellierung des WaffG und der Anpassung der Schießstand-Richtlinien ein Modernisierungsstau entstanden ist.

 

Die Behörde muss sich davon nichts annehmen und wird dahingehend argumentieren, dass durch Duldung der bisherigen Betriebsweise niemanden einen Schaden entstanden ist.

 

In der Vergangenheit hatte ich mal einen Schießstandsachverständigen parat, welcher zugleich Jurist war. Weiß nicht mehr wie er heißt.

 

Ein derart kompetenter Sachverständiger könnte hier eine für den Erhalt der Betriebserlaubnis funktionierende Strategie entwerfen. Zum Beispiel ein zeitlich gestreckter Maßnahmenkatalog bei dem weder Behörde noch Sachverständiger und Verein ihr Gesicht verlieren würden.

 

 

Diese Lösung wäre es.  Unsere Anlage ist vor 45 Jahren komplett neu erstellt worden. Die alte Anlage wurde schon zu Kaisers Zeiten genutzt. Auch in den 45 jahren wurden Renovierungen durchgeführt, die, wenn Veränderungen, auch abgenommen wurden. So z.B. Kugelfänge von Holz auf Sand. Kugelfangrückwände durchschusssicher aufgebaut mit speziellen Steinen. Hinter der Mauer zusätzlich Erdwall.  Die Dacheindeckungen, 3cm Holz ist gefordert gewesen, sind zusätzlich mit 3mm Stahlplatten eingedeckt. Die Schutzbrüstung vor der Duellanlage mit speziellem Mauerwerk erstellt und von vorn Holzverkleidet. Diese Mauer bekam eine Abdeckung aus einem 5 cm dickem Holzbolen. Dieser hat jedoch nur 2/3 abgedeckt, weswegen diese jetzt durch eine 5 mm Stahlplatte ersetzt werden soll, damit keine Durchschläge an der Mauer Oberkannte nach oben ausbrechen können. Dieses hätte auch eine vollständige Abdeckung mit einer Bohle getan. Die gemauerten Seitenwände mit nochmals zusätzlich 5 mm Blech zum verblenden halte ich einfach für eine unnötige Schikane, völlig sinnfrei. 

Von Gefälligkeiten in der Vergangenheit würde ich mal nicht ausgehen.

Sinnvolle Forderung  war bei der Abnahme, weil in der Richtlinien festgelegt, war die Einrichtung einer Notbeleuchtung, da die Luftwaffenanlage eine geschlossene ist. Da wurde auch nicht gemeckert. Unser Zaun um die Anlage wurde auf Eigeninitiative komplett erneuert. Von  fast keiner Stelle ausserhalb des Zauns ist unsere eigentliche Sportanlage zu sehen.

[1913]

Am 2.6.2017 um 23:16 schrieb Joe07:

 

Gefickt vielleicht, aber einknicken wird sie nicht, denn sie ist nicht Garant dafür, dass die vorherigen Sachverständigen fehlerfrei ihre Gutachten erstellt haben.

 

Stellt sie zu einem späteren Zeitpunkt fest, dass trotz früherer Abnahme noch oder wieder Mängel vorhanden sind, dann kann sie die Mängelbeseitigung innerhalb angemessener Frist stets nachfordern!

 

 

 Was auch nicht zu bemängeln wäre.  Die Anlage war so fehlerhaft, das KK weiterhin geschosssen werden durft.

[Wolfgang Seel]

vor 3 Stunden schrieb 1913:

....Unsere Anlage ist vor 45 Jahren komplett neu erstellt worden. Die alte Anlage wurde schon zu Kaisers Zeiten genutzt. Auch in den 45 jahren wurden Renovierungen durchgeführt, die, wenn Veränderungen.... z.B. Kugelfänge von Holz auf Sand. ......Hinter der Mauer zusätzlich Erdwall.  Die Dacheindeckungen, 3cm Holz i.....sind zusätzlich mit 3mm Stahlplatten eingedeckt. ......speziellem Mauerwerk erstellt und von vorn Holzverkleidet..........Diese Mauer bekam eine Abdeckung aus einem 5 cm dickem Holzbole...... jedoch nur 2/3 abgedeckt, weswegen diese jetzt durch eine 5 mm Stahlplatte .......damit keine Durchschläge an der Mauer Oberkannte nach oben ausbrechen können. Dieses hätte auch eine vollständige Abdeckung ...... Die gemauerten Seitenwände mit nochmals zusätzlich 5 mm Blech zum verblenden halte ich einfach für eine unnötige Schikane, völlig sinnfrei. 

 

Viele Worte und Detaillschilderungen. Mal die ganz konkrete Frage: Hat eure Anlage in der Vergangenheit der gültigen Schießstandrichtlinie entsprochen ???

 

vor 3 Stunden schrieb 1913:

Von Gefälligkeiten in der Vergangenheit würde ich mal nicht ausgehen.

 

Du scheinst Dir da nicht ganz sicher zu sein. Ich auch nicht. Frage: Wie hat denn der Schießstandsachverständige in der Vergangenheit die Abnahme durchgeführt? Mit einer Abhakliste? 

 

vor 3 Stunden schrieb 1913:

Sinnvolle Forderung  war bei der Abnahme, weil in der Richtlinien festgelegt, war die Einrichtung einer Notbeleuchtung, da die Luftwaffenanlage eine geschlossene ist. Da wurde auch nicht gemeckert. Unser Zaun um die Anlage wurde auf Eigeninitiative komplett erneuert. Von  fast keiner Stelle ausserhalb des Zauns ist unsere eigentliche Sportanlage zu sehen.

 

Das ist doch Pillepalle-Kram

[carcano]

Liebe Freunde, jetzt seid doch nicht unfreundlich zueinander. Wer Bernd Soens und seine Aktivitäten kennt...