Erteilung eines Bedürfnisses nach § 14 WaffG - Anspruchsgrundlagen ggü. dem Verband?

[MarkF]

Ich votiere für Deine erste Idee, zivilrechtliches Schuldverhältnis.

Mitglied im Verein bist Du zivilrechtlich. Mittelbares Mitglied im BDS - und das bist Du ja, andernfalls hätten sie nichts mit Dir zu tun - bist Du auch zivilrechtlich. Ob Du persönlich öffentlich-rechtlich verpflichtet bist, irgendein Papier des Verbands beizuschaffen ändert nichts an dem Verhältnis zu dem Verband. Auch wenn es um Dein Alter gehen würde - unter 25 aber geistig gesund (eine contradictio in objecto ?) - wäre Dein Verhältnis zum begutachtenden Psycho-Onkel rein zivilrechtlich.

Bestätigt sehe ich dies dadurch, daß ich vor zugegeben vielen Jahren einen Freund genau wegen so etwas vor dem LG München gegen den BSSB vertreten habe. Einzelheiten weiß ich nicht mehr, es ging irgendwie um die Wartezeit. Kurze vorgerichtliche Frist, dann Klage, kurze Fristen und im Termin hat der Verband dann nachgegeben und wir haben einen Vergleich geschlossen, damit er JETZT seine Bescheinigung bekommt und nicht erst nach dem "angedrohten" Berufungsverfahren (bzw. natürlich vorher nach Ablauf der vom Verband als richtig angesehenen Frist).

Bis heute verstehe ich nicht, daß diese Verbandsjogis daraus einen Fall gemacht haben. Aber offenbar werden sie viel zu selten verklagt, bilden sich ein, das Maß aller Dinge zu sein. Sieht man ja auch schon an den überkommenen Begriffen wie "befürworten". Die haben nichts zu befürworten und zu entscheiden, die haben nur Tatsachen zu bestätigen, wenn sie denn vorliegen. Verbände und Vereine, es ist ein Graus ...

Also, auf sie mit Gebrüll, mach sie nieder.

Bearbeitet 30. Dezember 2015 von MarkF

[HBM]

Sieht man ja auch schon an den überkommenen Begriffen wie "befürworten". Die haben nichts zu befürworten und zu entscheiden, die haben nur Tatsachen zu bestätigen, wenn sie denn vorliegen. Verbände und Vereine, es ist ein Graus ...

Also spätestens bei einer Reservewaffe für Schützen auf vielen Wettkämpfen ist "befürworten" meiner Meinung nach schon das richtige Wort. Auch bei der Prüfung, ob schon eine der vorhandenen Waffen für die beantragte Disziplin verwendet werden kann ist zwar "bestätigen" auch o.K., aber ein Problem habe ich mit "befürworten" bzw. der Praxis hier in Bayern überhaupt keines. Ich würde auch im Verein/Verband bleiben wenn dies keine Voraussetzung für legalen Waffenbesitz wäre. Allerdings muss ich Dir recht geben, dass ich wahrscheinlich, aufgrund meiner Ausrichtung auf Breitensport, eher kein Mitglied geworden wäre, wenn es kein Bedürfnisprinzip geben würde. Im Nachhinein wäre das schade gewesen, trotzdem wäre ich zumindest für eine "Erweiterung" des Bedürfnisprinzips auf zusätzlich noch "Selbstschutz" (analog zu z.B. Österreich).

[StefanW]

Nur, dass man diesen Passus im WaffG nicht finden wird. Der steht nämlich nur in der WaffVwV.

In der Gesetzesbegründung wiederum steht: "wenn er ... Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht". Danach wäre es nicht egal, ob man mit SpoPi oder GK Langwaffe trainiert hat.

die WaffVwV unterscheidet diesbezüglich nur zwischen KW und LW.

mein Fehler - war wirklich nicht WaffG sondern WaffVwV. Aber auch dort finde ich keine Unterscheidung. in 14.2.1 steht lediglich die Anforderung "seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat"

Da steht nix von KW oder LW, sondern erlaubnispflichtige Waffen. Wenn man also 18 mal im Jahr SpoPi geschossen hat ist das ausreichend um sich eine SLF zu beantragen (sofern der Verband das nicht pöse findet)

@P22: ruf doch einfach mal beim Verband an und frag, was sie brauchen, wenn du die SLF auf die B-Liste beantragen willst.

[MarkF]

Da steht nix von KW oder LW, sondern erlaubnispflichtige Waffen. Wenn man also 18 mal im Jahr SpoPi geschossen hat ist das ausreichend um sich eine SLF zu beantragen (sofern der Verband das nicht pöse findet)

@P22: ruf doch einfach mal beim Verband an und frag, was sie brauchen, wenn du die SLF auf die B-Liste beantragen willst.

Das Problem ist, daß die Verbände in vorauseilendem Gehorsam, Wichtigtuerei oder weil sie es immer schon so gemacht haben (eines der deei Pfeiler nicht nur den deutschen Berufsbeamtentums) mehr fordern als im Gesetz steht. Was ist also verbindlich? Immerhin akzeptiert man ja bei dem - allerdings zwangsweisen - Eintritt in den Verein und den Verband deren Satzungen.

M.E. ist das WaffG maßgeblich: Es wird dort eine Verbandsbestätigung mit einem bestimmten Inhalt gefordert. Nur wegen des Erfordernisses dieser Bestätigung bin ich letztlich im Verband. Daher ist es dem Verband verwehrt, höhere Anforderungen aufzustellen oder "mehr" (mit entsprechenden Anforderungen an mich) zu bescheinigen, als das Gesetz es vorsieht und ich benötige. Letztlich kann ich mir den Verband nicht wirklich aussuchen. Es gibt nur wenige und ich muß halt rein - Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit. Folge kann nur sein, daß es den Verbänden verwehrt ist, über diese gesetzlichen Regularien hinauszu gehen und mir dadurch auch von meinen Rechten, die mir das WaffG gibt, etwas zu nehmen. Damit handelt der Verbands letztlich nicht im Einklang mit dem WaffG und das darf er nicht.

[MarkF]

Also spätestens bei einer Reservewaffe für Schützen auf vielen Wettkämpfen ist "befürworten" meiner Meinung nach schon das richtige Wort. Auch bei der Prüfung, ob schon eine der vorhandenen Waffen für die beantragte Disziplin verwendet werden kann ist zwar "bestätigen" auch o.K., aber ein Problem habe ich mit "befürworten" bzw. der Praxis hier in Bayern überhaupt keines. ... Allerdings muss ich Dir recht geben, dass ich wahrscheinlich, aufgrund meiner Ausrichtung auf Breitensport, eher kein Mitglied geworden wäre, wenn es kein Bedürfnisprinzip geben würde. Im Nachhinein wäre das schade gewesen, trotzdem wäre ich zumindest für eine "Erweiterung" des Bedürfnisprinzips auf zusätzlich noch "Selbstschutz" (analog zu z.B. Österreich).

Ich hatte auch noch kein Problem mit den Bedürfnisbescheinigungen des BDS, aber ich bemühe mich auch, nicht zu "übertreiben". Allerdings störe ich mich jedesmal an "Befürwortung", wie es auf deren Formularen steht, und dem daraus resultieren Anspruch.

Aber auch bei weitergehenden Bedürfnis gibt es kein "Befürworten". "Befürworten" schließt Ermessen ein. Das haben die Verbände und Vereine aber nicht. Aber auch nicht die Behörden. Liegen die Voraussetzungen vor, müssen sie sie bestätigen, muß die Behörde genehmigen. Verweigern sie dies, wird dagegen geklagt. Dann entscheidet ein Richter, was "erforderlich" ist.

Bis zu einer der letzten Änderungen war die Mitgliedschaft im Verein nicht Pflicht. Dann kam dieser Verstoß gegen die negatve Koalitionsfreiheit ins Gesetz. Es mag ja Gründe dafür geben, sicher, aber ob die so schwer wiegen, dieses Grundrecht zu verletzen?

Das brauchen wir nicht, Du kannst im Rahmen des Bedürfnisses alles geltend machen, auch Selbstschutz und die notwenige Ausrüstung, um im Falle des Falles nach Art.20 IV GG Widerstand leisten zu können. Btw: Lustigerweise wurde gerade heute abend in einem Nachrichtenkommentar die Situation in Polen auf D übertragen - wenn die Oppostion plötzlich die Mehrheit hat und das ruckizucki das BVerfG ausschaltet, lahmlegt - natürlich mit der Absicht, die FdGO etc. einzuschränken, zu beseitigen, denn einen anderen Grund dafür gibt es ja nicht. Da schoß mir durch den Kopf: Was sollte man dann tun? Einen Staatsstreich sehenden Auges hinnehmen, wie anno paarunddreißig? Klug zurücklehnen und warten, bis die EU einmarschiert? Oder nicht doch lieber das GG und Art.20 IV GG konsultieren, sich zusammenrotten mit dem, was man (noch) hat und den Kerlen dort als Dank dafür, daß sie uns ständig drangsalieren, den Kopf und Hintern retten? Zurück: Selbstschutz ist natürlich ein völlig legitimes Bedürfnis, nichts anderes tun auch "besonders bedrohte" Zeitgenossen, Bodyguards usw. usw. Nur meinen bei uns Behörden und Gerichte, daß Selbstschutz grds. kein Bedürfnis darstellle. Das werden sie natürlich auch sagen, wenn man Art.20 IV GG anführt, ist ja klar, wo kämen wir denn da hin. Aber wir brauchen keine Gesetzesänderung, wir brauchen nur eine Bewußtseinsänderung. Auf die man aber nicht mal hoffen kann. So daß natürlich das Aufnehmen der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden ins Gesetz helfen würde.

[Gast]

Nach § 14 WaffG berscheinigt der Verband auch, dass die beantragte Waffe "erforderlich"ist. Der Verband hat also ein Ermessen und übt dieses aus.

[carcano]

Im NSSV musst Du 12/18x die Waffe geschossen haben, die Du beantragst.

Man ist erleichtert, festzustellen, dass der NSSV das im Rahmen des § 14 Abs. 3 WaffG anders sieht als Qnkel:

"Waffenart: Ein Sportschütze muss an den Wettkämpfen mit der Waffenart, die er erwerben und besitzen will, teilgenommen haben; d.h. mit einer (erlaubnispflichtigen) Kurzwaffe oder einer (erlaubnispflichtigen) Langwaffe. Nicht erforderlich ist es, dass der Sportschütze bereits mit dem konkret beantragten Waffentyp an Wettkämpfen geschossen hat."

http://nssv.de/waffenrecht/images/altwordpress/Bedrfnisprfung.pdf

Und genauso handhabt es im Fall des § 14 Abs. 1/2 WaffG auch das NSSV-Formular selbst:

"Das heißt innerhalb der letzten 12 Monate hat der Antragssteller mindestens 12-mal mit der zu beantragenden Schusswaffenart geschossen. Hier zählen alle Kaliber für die Feuerwaffenarten."

http://nssv.de/waffenrecht/images/altwordpress/wbk_bescheinigung_word.doc

Carcano

[Proud NRA Member]

Nach § 14 WaffG berscheinigt der Verband auch, dass die beantragte Waffe "erforderlich"ist. Der Verband hat also ein Ermessen und übt dieses aus.

Und wenn er dieses Ermessen nicht hätte, dann wäre es ja eigentlich auch sinnlos, daß der Gesetzgeber da den Verband eingeschaltet hat, anstatt einfach einen Verein oder einen privaten Stand, auf dem jemand geübt hat, die stattgefundene Übung als Tatsache bestätigen zu lassen. (Wenn es wirklich nur um das ernsthafte Schießen ginge, könnte man natürlich auch eine Vereinfachung für aktive Schützen dergestalt vornehmen, daß z.B. sechs Wettbewerbsteilnahmen ausreichen, die eh dokumentiert sind, so daß man sich die Dokumentation der Übung sparen könnte.) Das Ganze ist zwar schikanös und im Hinblick auf die Beleihung Privater mit hoheitlichen Aufgaben ohne Verpflichtung auf rechtstaatliche Grundsätze und auf die Koalitionsfreiheit vielleicht nicht unproblematisch, aber die Schikane scheint gerade in der Absicht der Gesetzgebers zu liegen.

Von daher wäre das geeignete Angriffsziel, wenn es jemand wirklich wissen will, vermutlich eher die Erfordernis der Verbandsbescheinigung als solche als eine Verpflichtung des Verbandes, die Bescheinigung auszustellen, konstruieren zu wollen. Das wäre vielleicht sogar noch nicht einmal vollkommen aussichtslos, aber natürlich vom Aufwand an Zeit, Geld und Nerven her außerhalb jeder Proportion zum vorgesehenen Weg, bei den Verbandsfürsten als Bittsteller um eine "Befürwortung" aufzutreten.

[Gast]

Eine sehr politische Frage. Bis 2003 gab es Waffen für unorganisierte Sportschützen, Bescheingungen vom Verein und eine Entscheidung über das Bedürfnis beim Sachbearbeiter. Seit 2003 gibt es keine (Sport-)Waffen für unorganisierte Sportschützen, der Sachbearbeiter nimmt die Bedürfnisbescheinigung des Verbandes grundsätzlich nur noch zur Kenntnis und der Verband bescheinigt. Der geneigte Sportschütze darf selbst überlegen, wer im Gesetzgebungsverfahren mit am Tisch saß und wem diese Regelung sehr gelegen kam und kommt. Und ja, natürlich war Schikane und totale Entwaffnung des Bürgers ein Ziel, dass der Verfasser des Gesetzes verfolgt hat.

[P22]

Also ich probiere es jetzt einfach mal über Liste B, Anfrage vorher gibts meinerseits nicht, das Erforderliche wird beigelegt und dann mal schauen was passiert.

Beim Durchsuchen der B-Liste (http://www.bsvleimen.de/new_bsv/items/liste-b-des-deutschen-schuetzenbundes-genehmigt.html) finde ich jetzt die Speed-Disziplin für die Flinte gar nicht mehr

Kann es sein, dass es die nur für Pistole/Revolver gibt?

Aber schadet ja nicht, dann beantrage ich die Disziplin BD 3.01.02

Danke nochmals für eure Beiträge, ich halte euch dann auf dem laufenden. Die Geschäftsstelle hat bis 06.01.16 geschlossen.

[MarkF]

Nach § 14 WaffG berscheinigt der Verband auch, dass die beantragte Waffe "erforderlich"ist. Der Verband hat also ein Ermessen und übt dieses aus.

"Erforderlich" ist allenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff, der voll justitiabel ist, Da gibt es kein Ermessen. Wenn die Verbände eine eigene Meinung haben, was erforderlich ist, entscheidet ein Gericht, ob dieses richtig ist. Der Umstand, daß letztlich die Gerichte das "Erforderlich" etc. so interpretieren wie sie wollen, führt aber nicht zu einem Ermessen, also nicht überprüfbaren Entscheidungspielraum der Verbände. Und der Verein hat schon mal gar nichts zu befürworten, bei seiner Bestätigung des Trainings, der Mitgliedschaft und der vorhandenen Schießstände.

Es ist aber müssig, zu streiten, was wäre wenn. Im Gesetz steht dieser Terminus nicht und ich wüßte ad hoc auch nicht, woher die Verbände etc. ihn gegriffen haben können. Auch im bis 2003 geltenden WaffG steht davon nichts sondern in § 32 (2) Nr.3 die erforderliche Bestätigung der Mitgliedschaft und des Erfordernisses.

[Proud NRA Member]

"Erforderlich" ist allenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff, der voll justitiabel ist, Da gibt es kein Ermessen.

Selbst wenn, auf welcher Rechtsbasis sind denn die Verbände und Verbandsfürsten verpflichtet, innerhalb einer bestimmten Zeit oder überhaupt tätig zu werden? Man könnte sich, auch wenn von Gesetzgeber und Verbänden klar nicht gewollt, vielleicht auf die Hinterbeine und auf den Standpunkt stellen, die Verbände seien mit einer hoheitlichen Funktion beliehen. Aber würde daraus dann nicht eigentlich auch folgen, daß die Schützenvereine alle Kandidaten aufnehmen müssten, oder zumindest, daß die Verbände jedem Kandidaten einen aufnahmewilligen und vom Stand her zumutbaren Verein nachweisen müssten?

Die Idee, daß die Verbände justitiabel dazu verpflichtet seien, gerecht oder auch nur überhaupt Bescheinigungen auszustellen, könnte auch damit an Schwierigkeiten stoßen, daß wenn die Verbände nicht ein gewisses Ermessen haben sollten ihre Beteiligung doch gar nicht sinnvoll wäre. Die Tatsache, daß ich im Schnitt mindestens einmal die Woche ballern gehe, kann ich auch ohne Einschaltung eines Verbandes nachweisen, ebenso meine Wettbewerbsteilnahmen.

[MarkF]

Und wenn er dieses Ermessen nicht hätte, dann wäre es ja eigentlich auch sinnlos, daß der Gesetzgeber da den Verband eingeschaltet hat, anstatt einfach einen Verein oder einen privaten Stand, auf dem jemand geübt hat, die stattgefundene Übung als Tatsache bestätigen zu lassen. (Wenn es wirklich nur um das ernsthafte Schießen ginge, könnte man natürlich auch eine Vereinfachung für aktive Schützen dergestalt vornehmen, daß z.B. sechs Wettbewerbsteilnahmen ausreichen, die eh dokumentiert sind, so daß man sich die Dokumentation der Übung sparen könnte.) Das Ganze ist zwar schikanös und im Hinblick auf die Beleihung Privater mit hoheitlichen Aufgaben ohne Verpflichtung auf rechtstaatliche Grundsätze und auf die Koalitionsfreiheit vielleicht nicht unproblematisch, aber die Schikane scheint gerade in der Absicht der Gesetzgebers zu liegen.

Von daher wäre das geeignete Angriffsziel, wenn es jemand wirklich wissen will, vermutlich eher die Erfordernis der Verbandsbescheinigung als solche als eine Verpflichtung des Verbandes, die Bescheinigung auszustellen, konstruieren zu wollen. Das wäre vielleicht sogar noch nicht einmal vollkommen aussichtslos, aber natürlich vom Aufwand an Zeit, Geld und Nerven her außerhalb jeder Proportion zum vorgesehenen Weg, bei den Verbandsfürsten als Bittsteller um eine "Befürwortung" aufzutreten.

Du siehst das falsch. Dieser Bescheinigungskram dient dazu, die Sachkompetenz zu verlagern. Ohne dieses Bescheinigungserfordernis müßte sich die Waffenbehörde mit den Disziplinen der Verbände auskennen und dies in eigener Verantwortung beurteilen. So schiebt man es denen zu, die das Regelwerk verbrochen haben. Ohne irgendwelche Auffälligkeiten kann die Behörde den Antrag dann durchwinken. Das erspart sehr viel Arbeit und damit auch Kosten, die auf den Verband verlagert werden, der dies wiederum von uns separat einkassiert (vor allem der DSB ist mit 50 Euro bei den popelig wenigen Disziplinen wirklich unverschämt). Der weitere Vorteil ist: Man schiebt auch die Verantwortung den Verbänden zu.

Das alles hat mit Ermessen oder beabsichtigen Ermessen nichts zu tun. Wäre dies beabsichtigt, dann würde im Gesetz stehen, daß die Verbände diese Bescheinigung im Rahmen ihres sachgemäß ausgeübten Ermessens erteilen können. Oder ähnlich.

Unabhängig davon kann es natürlich sein, daß ein Zivilgericht, damit angegangen und genervt, dies gegenteilig sieht und behauptet, daß der Verband entweder ein Ermessen hat oder derartige oder weitgehend Verbandsregularien wirksam wären. So ist das, wenn man einem Gericht die Klärung einer Streitfrage überläßt. Auch wenn das Ergebnis noch so ungerecht und falsch ist: Dis Justiz hat das letze Wort.

Allerdings schlage ich mich lieber vor den Zivilgerichten mit wenigstens der reellen Chance einer Überprüfung durch die zweite Instanz und vielleicht auch durch den BGH herum als daß ich vom Verwaltungsgericht eine üblicherweise nicht rechtsmittelfähige und daher tendenziell willkürliche Entscheidung des Einzelrichters erhalte. Das Rechtsmittelrecht bzw. -nichtrecht im Verwaltungsprozeß stinkt mittlerweile zum Himmel. was da in den letzten (zig) Jahre für ein Abbau des Rechtsstaats erfolgt ist ... meine Güte.

Ob wir auf Dauer glücklicher wären, wenn alle Sachfragen von der Behörde entschieden werden würden, möchte ich bezweifeln. Abgesehen davon, daß die Mitgliedschaft und das Vorhandensein von Schießstand eh vom Verein bestätigt werden muß, weil nur das das kann: Ich bezweifele, daß alle Sb diese Sachkompetenz haben. Bei uns wäre das zwar der Fall, es sind zwar keine Juristen und wirklich juristische Fragen kann man mit denen nicht auf Augenhöhe nicht diskutieren und die Obere Waffenbehörde ist, das ist ja klar, eh gegen alles und jeden, und m.E. nicht wirklich juristisch kompetent, aber in sachlich-handwerklicher Hinsicht können wir zufrieden und froh sein mit den Sb, die wir haben. Und in der Regel, für das Tagwerk, wo nicht jede Stunde ein Besserwisser wie ich aufschlägt und eine Sonderlocke beansprucht, reicht das ja auch völlig aus. Aber wenn die sich jedes Mal mit den blöden Regelwerken der Verbände auseinandersetzen müßten ....

[MarkF]

Eine sehr politische Frage. Bis 2003 gab es Waffen für unorganisierte Sportschützen, Bescheingungen vom Verein und eine Entscheidung über das Bedürfnis beim Sachbearbeiter. Seit 2003 gibt es keine (Sport-)Waffen für unorganisierte Sportschützen, der Sachbearbeiter nimmt die Bedürfnisbescheinigung des Verbandes grundsätzlich nur noch zur Kenntnis und der Verband bescheinigt. Der geneigte Sportschütze darf selbst überlegen, wer im Gesetzgebungsverfahren mit am Tisch saß und wem diese Regelung sehr gelegen kam und kommt. Und ja, natürlich war Schikane und totale Entwaffnung des Bürgers ein Ziel, dass der Verfasser des Gesetzes verfolgt hat.

Bei aller Kritik an der erzwungenen Vereinsmeierei: Auch ich hätte mich letztlich und am Ende "freiwillig" in einen Verein begeben, schon allein wegen der Kosten und Beschränkungen, die man als Gastschütze hat, und es ergibt sich ja auch der eine oder andere nette Kontakt und man kann dazulernen. Per saldo und nachdem die Hürden der ersten WBK-Erteilung genommen sind bin ich dem als nicht mehr gram, auch wenn natürlich die grundsätzliche Kritik am Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit bleibt - auch trotz der Einsicht, daß die offensichtlich gewollte soziale Kontrolle durch den Verein durchaus seinen Sinn und positive Seiten hat, denn ohne die wären sicher mehr U-Boote mit entsprechenden Mißbrauchsfällen unterwegs.

[Proud NRA Member]

Ob wir auf Dauer glücklicher wären, wenn alle Sachfragen von der Behörde entschieden werden würden, möchte ich bezweifeln. Abgesehen davon, daß die Mitgliedschaft und das Vorhandensein von Schießstand eh vom Verein bestätigt werden muß, weil nur das das kann: Ich bezweifele, daß alle Sb diese Sachkompetenz haben.

Wer die Kompetenz hat ist eine andere Frage. Aber die Anknüpfung and Mitgliedschaft und Bescheinigung ist doch insofern total schizo, daß damit einerseits der Sache nach die Verbände mit einem hoheitlichen Akt beliehen werden, andererseits aber die logischen Konsequenzen daraus (zumindest, daß neue Mitglieder diskriminierungsfrei aufgenommen werden und Bescheinigungen nach Sachlage diskriminierungsfrei ausgestellt werden) weder beabsichtigt sind noch von den Verbänden akzeptiert würden. Zumindest müsste man da, sollte ein wenig Logik hereinkommen, die Möglichkeit schaffen, daß man den Nachweis alternativ auch selber vor der Waffenbehörde führen und deren Entscheidung dann im Zweifel vor Gericht überprüfen lassen dürfte.

[Proud NRA Member]

auch wenn natürlich die grundsätzliche Kritik am Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit bleibt - auch trotz der Einsicht, daß die offensichtlich gewollte soziale Kontrolle durch den Verein durchaus seinen Sinn und positive Seiten hat, denn ohne die wären sicher mehr U-Boote mit entsprechenden Mißbrauchsfällen unterwegs.

Ist das wirklich so? Ganz abgesehen von Prinzip, könnte man das Problem des betrunkenen Autofahrens vielleicht durch eine Zwangsmitgliedschaft im ADAC (oder für die Alternativen im AvD) lösen? Wer oder was ist denn überhaupt ein "U-Boot"? Die Beurteilung der Zuverlässigkeit ist doch jedenfalls schon anders geregelt, und es steht in einem erheblichen Konflikt zu unserer Rechtsordnung, wenn jemand einen Sport nicht ausüben darf, obwohl er zuverlässig ist, aber halt unbeliebt oder ein komischer Kauz. In diesem Fall wäre es durchaus denkbar, daß jemand einen Kommerzstand hat oder als Gastschütze zu gewissen Zeiten angenommen wird, aber halt als Mitglied unerwünscht ist.

[MarkF]

Selbst wenn, auf welcher Rechtsbasis sind denn die Verbände und Verbandsfürsten verpflichtet, innerhalb einer bestimmten Zeit oder überhaupt tätig zu werden? Man könnte sich, auch wenn von Gesetzgeber und Verbänden klar nicht gewollt, vielleicht auf die Hinterbeine und auf den Standpunkt stellen, die Verbände seien mit einer hoheitlichen Funktion beliehen. Aber würde daraus dann nicht eigentlich auch folgen, daß die Schützenvereine alle Kandidaten aufnehmen müssten, oder zumindest, daß die Verbände jedem Kandidaten einen aufnahmewilligen und vom Stand her zumutbaren Verein nachweisen müssten?

Ich halte den Gedanken für plausibel, weswegen ich auch meine, daß die Vereine und Verbände im Verhältnis zim Mitglied rein zivilrechtlich agieren. Aber die Verbände und Vereine sind ja schon öffentlich-rechtlich "lizenziert", ich halte es daher für möglich, daß mit diesen Erlaubnissen auch Verpflichtungen übernommen wurden, die sich auf das privatrechtliche Verhältnis zum Mitglied auswirken. Im Ergebnis kann es ja gar nicht andrs sein. Und wenn man es auch PFV, aus Nebenpflichten aus der Mitgliedschaft, begründet. Wir sind nur deswegen im Verein und Verband, weil wir durch das WaffG direkt oder indirekt dazu verpflichtet sind. also wird das gesamte Mitgliedschaftsverhältnis jedenfalls letztlich nach Treu und Glauben dadurch bestimmt.

Die Idee, daß die Verbände justitiabel dazu verpflichtet seien, gerecht oder auch nur überhaupt Bescheinigungen auszustellen, könnte auch damit an Schwierigkeiten stoßen, daß wenn die Verbände nicht ein gewisses Ermessen haben sollten ihre Beteiligung doch gar nicht sinnvoll wäre. Die Tatsache, daß ich im Schnitt mindestens einmal die Woche ballern gehe, kann ich auch ohne Einschaltung eines Verbandes nachweisen, ebenso meine Wettbewerbsteilnahmen.

Da kann ich Dir nicht folgen. Die Bescheinigungspflicht als solche steht sicherlich außer Frage. Aber es gibt keinen Grund, warum hier ein Ermessen bestehen sollte. Warum auch? Ist die Waffe erforerlich, ist sie erforderlich. Habe ich an Wettkämpfen teilgenommen, habe ich teilgenommen. Wenn der Verband meint, er könne nicht beurteilen, ob ich an Wettkämpfen anderer Verbände teilgenommen habe, dann ist es o.k., wenn er dies nicht bescheinigt. Woraus sollte sich ein nicht überprüfbares Ermessen beziehen? Ob dem gerade "Entscheidenden" der Umfang oder das Ergebnis meiner Wettkampfteilnahme reicht? D.h. schieße ich gut und häufig, dann bekomme ich die Bescheinigung, dann "befürwortet" er dies und sagt "Jawoll, der nimmt an 50 Wettkämofen m Jahr mit 10 verschiedenen Waffen teil und ist immer unter den besten 10%, das ist ein guter und ernsthafter Sportschütze", und wenn ich es zeitlich nur zu 5 Wettkämpfen schaffe oder manche einfach nicht mag und/oder ein schlechter Schütze bin, dann sagt er "Niejt, der betreibt das weder ernsthaft noch gut, den Antrag befürworte ich nicht, der muß sich mit dem Grundkontingent begnügen!"? So soll es sein? Das willst Du? Na super. Das Gesetz gibt dafür nicht die geringste Handhabe. Im Gegenteil. Aus den immerhin in den WaffVwV, also die Meinung des BMI widerspiegelnd, niedergeschriebenen Richtlinien der Verwaltung kommt das Gegenteil zum Ausdruck. Wollte der Gesetzgeber, daß es so etwas geben sollte, dann hätte er sich nicht mit dieser Mindestpraxis begnügt sondern erheblich striktere Vorrgaben gemacht. Das WaffG ist da das Maß der Dinge, nicht was die Verbandsfuzzis sich da ausdenken.

[MarkF]

Wer die Kompetenz hat ist eine andere Frage. Aber die Anknüpfung and Mitgliedschaft und Bescheinigung ist doch insofern total schizo, daß damit einerseits der Sache nach die Verbände mit einem hoheitlichen Akt beliehen werden, andererseits aber die logischen Konsequenzen daraus (zumindest, daß neue Mitglieder diskriminierungsfrei aufgenommen werden und Bescheinigungen nach Sachlage diskriminierungsfrei ausgestellt werden) weder beabsichtigt sind noch von den Verbänden akzeptiert würden. Zumindest müsste man da, sollte ein wenig Logik hereinkommen, die Möglichkeit schaffen, daß man den Nachweis alternativ auch selber vor der Waffenbehörde führen und deren Entscheidung dann im Zweifel vor Gericht überprüfen lassen dürfte.

Das mit der Kompetenz ist der Grund für das Erfordernis der Verbandsbescheinigung. Als Erklärung dafür, daß es nicht darum ging, de Verbände zur "Mitbehörde" zu machen, die irgendwie öffentlich-rechtlich handeln würde. Was die ja auch selbst nicht so sehen, anderfalls wäre jeder "Bescheid" ein Verwaltungsakt und bedürfte einer Rechtsbhelfsbelehrung.

Ich sehe auch keine _Notwendigkeit_ für eine anderweitige Nachweismöglichkeit, auch wenn es schön wäre, wenn sie bestehen würde. Der Gesetzgeber hat offenbar gedacht: Du Sportschütze bist selbst verantwortlich, in welchen Verein und Verband Du gehst. Wenn deren Funktionäre nicht so performen wie sie sollen, dann ist das nicht unsere, des Staates, Sache, das ist Deine, des Sportschützen, Sache. Du kannst sie vor dem dann zuständigen Zivilgericht verklagen, damit sie das tun, was sie Deiner Meinung nach tun soll, und Du hast unseren Segen und besten Wünsche dazu. Punkt. Von der grundlegenden Entscheidung aus, daß nur "organisierte" Sportschützen die Erlaubnis zum Waffenerwerb und -besitz haben sollen (über diesen Punkt reden wir jetzt aber NICHT), halte ich die getroffene gesetzliche Regelung und Trennung der Kompetenzsphären für logisch. Es ist ja auch wirklich nicht _erforderlich_, daß ich die Verbandsmeier umgehe, ich kann den Verband verklagen. Hätte ich dagegen keine Möglichkeiten, die mir nicht passende Entscheidung des Verbands gerichtlich überprüfen zu lassen, dann würde ich Dir zustimmen, dann wäre eine alternative Nachweismöglichkeit erforderlich.

Ein Problem verbleibt aber bei dem von Dir angesprochen Zugang aller Interessierten zum Schießsport. Natürlich wird es Fälle geben, in denen jemand zwar zuverlässig und geistig gesund und auch alt genug ist, aber einfach keinen Verein findet, mit dem er "kann" - oder anders herum, die mit ihm können. Mit unserem örtlichen KK-Verein "kann" ich einfach nicht, ich bekomme Pickel, wenn ich nur an die denke, und umgekehrt sicher genauso, würden die sich an mich erinnern. Und es gibt sicher Gegenden, in denen der nächste akzeptable GK-Verein ewig weit weg ist. Tja. Was dann. Ist, meine ich, aber nicht das Thema. Ein hierfür relevanter Schuh wird erst draus. wenn der Vereinsvorstand meint, ein bestimmtes Mitglied raussetzen zu müssen und es für diesen dann keine zumutbare Alternative gibt. Aber dieses Problem würde ich auf dieselbe Weise lösen wir die Bescheinigungen: Sofern ein (potentielles) Mitglied nicht objektiv untragbar ist oder Pflichten ernsthaft verletzt (und das entscheidet natürlich ggfs ein Richter), kann man ihn nicht raussetzen. Und ich meine auch, daß es analog zu meiner Einschränkung der negativen Koalitionsfreiheit eine Einschränkung der eigentlich bestehenden Freiheit des Vereins, nur die Mitglieder aufzunehmen, die dem Verein opportun erscheinen, gibt. Andernfalls müßte man wegen der Notwendigkeit, in einem "passenden" Verein zu sein, alle Grillen der Funktionäre mitmachen. Klar, viele erwarten das, das ist auch der Grund. weswegen ich grds. nicht vereinskompatibel bin. Aber das _kann_ es nicht sein. Wir - Verbände, Vereine und Mitglieder/Sportschützen - sind eine vom Gesetzgeber so zusammengedrückte Schicksalsgemeinschaft, bei denen die einen nicht ohne die anderen können, woraus sich eben auch entsprechende Pflichten ergeben.

[Proud NRA Member]

Ein hierfür relevanter Schuh wird erst draus. wenn der Vereinsvorstand meint, ein bestimmtes Mitglied raussetzen zu müssen und es für diesen dann keine zumutbare Alternative gibt.

Oder auch, einen Kandidaten nicht aufzunehmen. Was aber so von den Vereinen (und jedenfalls im Fall der ausdrücklich religiös, an einem Beruf usw. orientierten Vereine auch berechtigterweise) nicht akzeptiert würde. Und dann wäre sinnigerweise eigentlich wirklich die Rechtsmittelbelehrung beim abgelehnten Mitgliedsantrag fällig.

[MarkF]

Ist das wirklich so? Ganz abgesehen von Prinzip, könnte man das Problem des betrunkenen Autofahrens vielleicht durch eine Zwangsmitgliedschaft im ADAC (oder für die Alternativen im AvD) lösen? Wer oder was ist denn überhaupt ein "U-Boot"? Die Beurteilung der Zuverlässigkeit ist doch jedenfalls schon anders geregelt, und es steht in einem erheblichen Konflikt zu unserer Rechtsordnung, wenn jemand einen Sport nicht ausüben darf, obwohl er zuverlässig ist, aber halt unbeliebt oder ein komischer Kauz. In diesem Fall wäre es durchaus denkbar, daß jemand einen Kommerzstand hat oder als Gastschütze zu gewissen Zeiten angenommen wird, aber halt als Mitglied unerwünscht ist.

Ach komm, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Muß ich Dir wirklich das Beispiel des Rambos nennen, der im Thekengespräch nach dem Training den dringenden Verdacht aufkommen läßt, er würde am nächsten Abend das Asylantenheim anzünden oder Merkel besuchen und mit vorgehaltener Waffe die Meinung sagen oder sonst irgendeinen Blödsinn bis Straftat begehen? So Leute gibt es und die müssen nicht unbedingt vorbestraft oder als geisteskrank bekannt sein. Nein, trotz aller Kritik an den Einengungen und Drangsalierungen halte ich es für grundsätzlich richtig, daß nicht jeder Heijopp legal eine Schußwaffe kaufen kann (auch nicht illegal, aber da helfen keine Gesetze), und daß diejenigen, die gleichwohl durch die Maschen geschlüpft sind, eben weil man ihnen nicht hinter die Stirn schauen kann, im Laufe ihre Aktivenzeit wirklich auffällig werden und was Waffen betrifft aus dem Verkehr gezogen werden können.

Du sprichst ja gerade das an, was ich in Abrede stelle, nämlich ein Ermessen des Verbands/Vereins, jemanden rauszukicken. Nein, kein Ermessen, alles gerichtlich überprüfbar. Aber wenn jemand z.B. derart leichtfertig mit den Waffen umgeht, daß man das nicht mehr tolerieren kann, und dies trotz Abmahnung (dazu rate ich unserem Präsi immer) fortsetzt, dann fliegt er eben raus und das halte ich auch für gerichtsfest. Das gleiche gilt, wenn er sich einer objektiven schädlichen und nicht hinnehmbaren Weise (öffentlich) äußert, da brauche ich hier keine Beispiele anzuführen. Und wenn man einfach nur den Verdacht hat, er könnte nicht mehr ganz richtig sein, dann ist der Verein m.E. auch verpflichtet, die Behörde zu informieren (ich würde es tun). Die hat dann die Pflicht und die Möglichkeit, entsprechend zu ermitteln und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen. Allein unbeliebt sein, dem Präsi zu widersprechen, nicht Mitrinken, beim Schießen zu lachen oder in Badeschlappen zu schießen, reicht natürlich nicht (siehe anderes post).

[MarkF]

Oder auch, einen Kandidaten nicht aufzunehmen. Was aber so von den Vereinen (und jedenfalls im Fall der ausdrücklich religiös, an einem Beruf usw. orientierten Vereine auch berechtigterweise) nicht akzeptiert würde. Und dann wäre sinnigerweise eigentlich wirklich die Rechtsmittelbelehrung beim abgelehnten Mitgliedsantrag fällig.

Ja, das ist ein anderes Problem. Wenn bei den christlichen Schützen Irgendwas ein Muslim Mitglied werden will. Keine Ahnung wie man da entscheiden sollte. Da mir die Konfessionen der Leute als solche grundsätzlich egal sind (solange man mich nicht konvertieren oder unsere Gesellschaft ändern will) kann ich mir so etwas nur schwer vorstellen. Aber auch hier würde ich sagen: Wenn es keine zumutbare Alternative gibt, dann muß man eben auch den nicht richtig reinpassenden Aspiranten aufnehmen. Denn es ist ja nicht irgendein Verein, es ist ein Sportschützenverein mit sozusagen "Privilegien", der sicherlich nicht ganz unerheblich auch nur wegen der faktischen Zwangsmitgliedschaft (noch) existiert.

So und jetzt Schluß für heute, ich muß noch anderes erledigen.

[Qnkel]

Man ist erleichtert, festzustellen, dass der NSSV das im Rahmen des § 14 Abs. 3 WaffG anders sieht als Qnkel:

"Waffenart: Ein Sportschütze muss an den Wettkämpfen mit der Waffenart, die er erwerben und besitzen will, teilgenommen haben; d.h. mit einer (erlaubnispflichtigen) Kurzwaffe oder einer (erlaubnispflichtigen) Langwaffe. Nicht erforderlich ist es, dass der Sportschütze bereits mit dem konkret beantragten Waffentyp an Wettkämpfen geschossen hat."

http://nssv.de/waffenrecht/images/altwordpress/Bedrfnisprfung.pdf

Und genauso handhabt es im Fall des § 14 Abs. 1/2 WaffG auch das NSSV-Formular selbst:

"Das heißt innerhalb der letzten 12 Monate hat der Antragssteller mindestens 12-mal mit der zu beantragenden Schusswaffenart geschossen. Hier zählen alle Kaliber für die Feuerwaffenarten."

http://nssv.de/waffenrecht/images/altwordpress/wbk_bescheinigung_word.doc

Carcano

Dann schau dir Punkt 1.1 an:

"1.1. Der Antragsteller nimmt seit dem ____ an den sportlichen Schießaktivitäten für die zu beantragende Schusswaffenart laut SpO Kennzahl- Nr.: ___ teil. Anzahl: __ in 12 Monaten"

Diesen Punkt habe ich bereits diskutiert (beim Schießsportleiter-Lehrgang und als aktiver Vereins-Schießsportleiter, weil ich ihn schwachsinnig finde) und er wird so gehandhabt, dass 12/18x die SpO-Kennzahl trainiert werden muss, für die eine Waffe beantragt wird.

In einer älteren Fassung des Formulars, die noch auf unserem Vereinsrechner ist, fehlt der Zusatz "laut SpO Kennzahl-Nr.:" - der kam erst letztes Jahr dazu. (Datei-Version 11/14)

Die Erläuterungen sind älter als das neue Formular (Datei-Version 06/14) - u.a. die Anlage A, die Du zitierst! Die wurde (wohl noch) nicht angepasst.

Aber hauptsache passiv was geblubbert - was sind schon praktische Erfahrungen...

[HBM]

"1.1. Der Antragsteller nimmt seit dem ____ an den sportlichen Schießaktivitäten für die zu beantragende Schusswaffenart laut SpO Kennzahl- Nr.: ___ teil. Anzahl: __ in 12 Monaten"

Wird das echt "bei Euch" so gehandhabt. Ich schieße wirklich oft (ca. 100-130x pro Jahr), aber ob ich einmal monatlich bzw. 18x pro Jahr mit Selbstladeflinten auf Fallplatten schieße, das wird echt knapp. Evtl. klappt 1x pro Monat, aber das auch erst seit dem ich eine Selbstladeflinte habe, vorher waren es ca. 4-6x vor dem Antrag. Wobei ich gerade sehe, es geht ja um einen Landesverband des DSB, also evtl. gar keine so große Auswahl an Disziplinen. Aber auch z.B. Single-Action-Revolver oder UHR ohne eigene Waffe 1x pro Monat bzw. 18x im Jahr zu schießen ist "echt sportlich". ;-)

[P22]

Nachfrage:

Ich möchte mein Bedürfnis aus der Disziplin BD 3.01.02 herleiten.

Bei vielen Disziplinen steht unter der Nr. 7 in der jeweiligen Tabelle wie viele Schüsse auf welcher Distanz/in welcher Zeit absolviert werden müssen - bei der von mir genannten Disziplin steht dort jedoch "Ausschreibung"

Kann es sein, dass der BSV deshalb eine Ausschreibung einer Vereinsmeisterschaft o.ä. fordert?

[alzi]

das ist doch schnuppe, die Waffe ist definiert....was juckt da die jeweilige Schußzahl?

wobei....gabs da nicht mal im/für den DSB irgendwo ne Mindestschußzahl für (also solche anerkannte) Wettkämpfe?

....aber selbst dann...isses eigentlich egal und bedürfte ja keiner Ausschreibung.....die Disziplin ist da!

Bearbeitet 5. Januar 2016 von alzi