Zusammenhang Psychopharmaka und Amokläufe wohl vorhanden.

[Mausebaer]

siehe Post #11

1. zu beginn ist der Patient "zu platt", um sich umzubringen
2. Phamakotherapie schlägt an,
3. Depression wird besser,
4. Paitent gewinnt wieder ausreichend Aktivität um sich zu suizidieren.

Nix Widerspruch. Nur extreme Depression.

BTW, dass Nehmen alleine bringt nichts außer der Pharmaindustrie Profite und Placeboeffekte, wenn man die Wirkstoffspiegel nicht ständig kontrolliert. DAS wird leider ambulant häufig unterlassen. Wir sind alle etwas verschieden. Dass gilt nicht nur für passende Pistolen und Gewehre, sondern auch für Medikamente. Jeder Körper ist anders und jeder Stoffwechsel ist anderen Bedingungen ausgesetzt. Da wo andere noch gute Wirkstoffkonzentrationen im Blut haben ist der Wirkstoff bei anderen fast abgebaut. Der eine leidet unter Wirtstoffkonzentrationsspitzen nach der Einnahme, bei anderen läßt das sein Körper gar nicht zu. Dazu kommen dann zu allem Läßtigem auch noch Gewöhnungseffekte.

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 30. Oktober 2015 von Mausebaer

[Borsig]

Man muß bei diesem Problem auch "Zustand" und "Motivation" unterscheiden. Der Zustand bezieht sich auf die aktuelle physische Realität der Körpers, die Motivation des Betroffenen jedoch auf einen Zustand in der Zukunft.

Beispiel: Jemand mit 2,5 ‰ Alkohol im Blut kann in einem glücklichen, aggressiven, traurigen oder sonstigen Zustand sein. Das geht vorüber. Solange seine Motivation ist, seinen Rausch gründlich auszuschlafen, kein Auto mehr zu fahren oder sonstige Dummheiten zu begehen, besteht kein Grund zur Beunruhigung.

Wenn jedoch z.B. ein Depressiver (Zustand!) glaubt, nur mit einem Amoklauf seine Situation verbessern zu können (Motivation!), ist das ein Problem. Hier müßte eine Psychotherapie dabei helfen, die Motivlage des Betroffenen zu hinterfragen und zu ändern. Daß irgend ein Medikament das kann, darf bezweifelt werden.

Wenn Alkohol einen Menschen nicht "aggeressiv machen" kann, wie sollten SSRIs das dann können? Oder sonst eine Droge?

Nebenbei ist eine Depression per psychologischer Definition eine Richtung der Aggression gegen sich selbst. D.h. eine Umlenkung der Aggression nach außen ist schon ein Ziel der Therapie. Allerdings geht es dabei um konstruktive Aggression - und ein Amoklauf ist sicher nicht konstruktiv...

[Mausebaer]

Naja,

"aggressiv" machen an sich nicht. Aber durch das Fördern entsprechender körperlicher Reaktionen können bei manchen Menschen auch den ihrer Erfahrung nach zu den körperlichen Reaktionen passende Affekte erzeugt werden. Alkohol macht nicht aggressiv sondern müde. Jedoch kann durch Übung oder situativ sich der Körper gegen die alkoholindizierte Müdigkeit wehren. Dieses geschieht i.d.R. durch das Ausschütten von Adrenalin und Noradrenalin. Klassische Körpereaktionen sind erhöhter Blutdruck und Herzfrequenz und ggf. auch Schwitzen sowie eine erhöhte Vigilaz. Wer gewohnt ist, dass diese Reaktionen fast ausschließlich mit Aggression auftritt, lässt sich in diesen Zustand auch leichter in Aggression versetzen (andere können die ganze Nacht durch diskutieren oder oder oder).

Substanzen an sich machen nicht aggressiv, sie können jedoch direkt oder durch Gegenreaktionen Körperzustände erzeugen, die je nach Konditionierung der betroffenen Personen, bei diesen Aggressionen fördern können.

Die der Psychoanalyse nahestehenden Aussagen lasse ich mal einfach so stehen. Mir erscheint die Psychoanalyse mehr als eine Glaubensache als Wissenschaft im westlichem Sinn.

Dein

Mausebaer

[Nakota]

... weil sie einen Anschlag planen?..

Eher erweiterter Selbstmord?

[Proud NRA Member]

Psychopharmakanehmende ohne Schusswaffen knallen auch keine Mitschüler ab

Ein Zusammenhang zwischen psychisch Kranken mit Waffen und tödlicher Anwendung ist wohl vorhanden.

Im Fall der Schulen und Mitschüler scheint ein verbreitetes Element auch in massiver Schikane zu bestehen. Das geht an der einen oder anderen Schule schon in den Bereich der täglichen gefährlichen Körperverletzung gegen ein "Opfer" das irgendwie nicht dazupaßt. Davon alleine knallt niemand durch. Aber es gibt eben, gottlob selten, Fälle wo psychische Krankheit, Realitätsverlust, überforderte Eltern, und Schikane in der Schule zusammenkommen und dazu dann noch die, wohl erheblich kulturell beeinflußte Entscheidung, daraus entstehende Wut nicht in Aggression gegen sich selber sondern gegen andere auszuleben.

[Gast]

Selbst wenn all das zusammenfällt, fehlt am Ende das entscheidende Detail: Die Schusswaffe. Ohne diese lässt sich nunmal niemand abknallen.

Anhand der Verfügbarkeiten kann man das leicht mit den Tatzahlen in Einklang bringen.

Waffen sind nunmal nichts für Jedermann.

[Robberot]

Psychopharmakanehmende ohne Schusswaffen knallen auch keine Mitschüler ab

Ein Zusammenhang zwischen psychisch Kranken mit Waffen und tödlicher Anwendung ist wohl vorhanden.

Die meucheln höchstens mit Messer , Gift , Hämmer , Äxten ,Autos oder sonstigen Sachen die Menschen nieder .

[Gast]

Gibt es eigentlich die gute alte Lobotomie noch? Soll ja sehr wirkungsvoll gewesen sein.

[heletz]

Bitte sehr:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie

[Mausebaer]

Insbesondere gegen kommunistische Einstellung (USA) und gegen Anti-Kommunistische Persönlichkeit (UdSSR) waren Lobotomien besonders erfolgreich. Ansonsten wurden eigentlich nur schwerbehinderte Personen geschaffen. Selbst die ursprüngliche Absicht, chronische Schmerzen zu bekämpfen, wurde nicht wirklich erreicht. Als in den 80er Jahren die letzten noch lebenden Lobotomiepatienten der USA systematisch interviewed wurden, gaben sie an, dass sich ihre Schmerzen, soweit sie darunter gelitten haben, nicht verändert hätten. Sie seien ihnen nach der Lobotomie aber egaler.

Statt Nervenbahnen einfach zu durchtrennen, werden Heute Hirnschrittmacher implantiert, die durch Elektroschoks Nervenbahnen lahm legen.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Die meucheln höchstens mit Messer , Gift , Hämmer , Äxten ,Autos oder sonstigen Sachen die Menschen nieder .

Hört man nur nie was von. Abknallen scheint aber gut in Mode zu sein. Das liest man dauernd.

Könnte an der Verfügbarkeit liegen.

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gast

[Jager]

Eher erweiterter Selbstmord?

Nicht "Eher!

Geplant war ein Anschlag!

DANN wird der Umfang des Anschlags geplant! Dazu gehöhrt auch das Ende!

[Jager]

Psychopharmakanehmende ohne Schusswaffen knallen auch keine Mitschüler ab

...

Richtig. Die nehmen Schwehrter! Siehe Schweden...

Stellt sich nur noch die Frage, ob alle Amokläufer wirklich depressiv waren oder nicht sogar "agressiv"?

Was ist mit ISIS Killern, die ohne hemmungen Menschen köpfen?

Sind das nur depressive Individuen, oder folgen sie einem aktiven Instinkt?

Mir reicht es, wenn bei einem "erheblicher" Anteil der "Amok-Läufe" Medikamente eine wesentliche Rolle Spielen.

Und wenn jemand verurteilt wird, weil er seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt hatt, sollten auch die zur Verantwortung gezogen werden, die die entsptechenden Medikamente verortnet haben ohne sicherzustellen, das der Patient eben NICHT zu einer Gefahr für andere wird!

Und was die ISIS betrifft:

Die stehen deffinitief unter einer "Droge" (Religion), aber die stehen hier auch nicht zur Debatte!

Nicht immer alles durcheinandermixen....

[Gast]

Sind durch die Tat mit dem Schwert die US school shootings plötzlich weniger geworden?

Vergleiche die Tathäufigkeiten und die Opferzahlen.

Mit den Medikamenten werden die Opfer nicht erschossen. Das geschieht mit Waffen auf die Kranke keinen Zugriff haben sollten.

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gast

[Mausebaer]

...

Mir reicht es, wenn bei einem "erheblicher" Anteil der "Amok-Läufe" Medikamente eine wesentliche Rolle Spielen.

...

... und genau die Rolle ist ungeklärt.

Alles was vorliegt sind Korrelationen, die sich auch noch völlig plausibel und linear erklären lassen. Dagegen ist's ja schon komplizierter mit der Rolle

• von Storchennester und menschlichen Geburten in Deutschland zu Beginn des letzten Jahrhunderts oder
• warum sich immer dann die Gewalt im öffentlichen Raum erhöht, wenn dort (im öffentlichem Raum) Straßenverkäufer von Speiseeis auftreten. Auch warum
• die Krebsdiagnosen (auch die falsch positiven) in der Nähe von Kernkraftwerken und Sondermülldeponien sprunghaft zunehmen, wenn in den Medien über Störfälle bei den betroffenen Kraftwerken oder Deponien berichtet wird.
• ...

Wenn Du die Rolle von Psychopharmaka bei Massakern von Jugendlichen klären willst, dann brauchst Du ein Experiment im Längsschnitt-Design. Du suchst Dir eine Gruppe von Judendlichen, die normalerweise ambulant mit Psychopharmaka therapiert würde, und weist sie nach einem Zufallsverfahren einer Phamakotherapie oder einer psychophamakafreien Psychotherapie zu. Darüberhinaus beobachtest Du auch noch eine gesunde Kontrollgruppe von Jugendlichen. Nachdem die Versuchspersonen dann alle erwachsen sind, schaust Du einfach, ob die Gruppe mit Pharmakotherapie statistisch signifikant mehr Massaker begangen hat als die beiden anderen Gruppen. Natürlich solltest Du die Gruppen auch ausreichd groß wählen, um ausreichend Massaker für statistisch sinnvolle Aussagen zu erhalten, und auch auf statistische Homogenität bei anderen Merkmalen wie Geschlecht, Alter, sozioökonomischer Hintergund, Familiensituation, Persönlichkeit, soziale Kompetenz, Intelligenz etc. achten.

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von Mausebaer

[Gast]

Man will ja immer nur glauben, was man auch glauben will. Gibt einem ein Guru dann endlich die erhoffte Botschaft, folgt man dieser nur allzugern.

[HBM]

Hört man nur nie was von. Abknallen scheint aber gut in Mode zu sein. Das liest man dauernd.

Könnte an der Verfügbarkeit liegen.

Flugzeuge sind ja auch eher weniger verfügbar und trotzdem werden sie genutzt. Messer, Autos, etc. sind halt auch nicht so interessant für die Medien (zumindest die überregionalen). Schusswaffen machen sich als Tatwaffen halt sehr viel besser und ein Verbot von Autos, weil ein 15-jähriger in paar Leute umfährt oder die Aufbewahrung von Küchenmessern im Tresor ist halt nicht so populär als Forderungen nach Änderungen im Bereich der Schusswaffen.

Meiner Meinung nach passiert, im Vergleich zur Verbreitung von Schusswaffen (Jäger, Sportschützen, etc.) sogar recht wenig - Gott sei Dank.

[Gast]

Hierzulande ja. Da gibt es eben auch eine geringe Verfügbarkeit. Das ist vom reinen Besitz nochmal zu unterscheiden. Bei den Amis hast du eine sehr hohe Verfügbarkeit und daher auch diese enorm hohen Fallzahlen.

Wie du richtig bemerkt hast, sorgt die geringe Verfügbarkeit von Flugzegen auch für eine sehr geringe Fallzahl. Zudem wird beim Zugriff auf Flugzeuge "vorsortiert". Das machen wir bei uns mit Schusswaffen auch.

Jetzt rate, in welchem Land das nicht so ist und wirf einen Blick auf die Fallzahlen

Je höher das Gefährdungspotenzial eines Gegenstands liegt, je gewissenhafter muss das verfügbar machen erfolgen.

Greif in einen Sack mit roten und blauen Murmeln. Je höher der Anteil an roten Murmeln, desto größer ist die Wahrschenlichkeit, dass du eine rote Murmel greifst.

[Harry Callahan]

Was ist mit ISIS Killern, die ohne hemmungen Menschen köpfen?

Sind das nur depressive Individuen, oder folgen sie einem aktiven Instinkt?

Das sind einfach Menschen, die ihre niedrigsten Instinkte ausleben können, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Kein gesellschaftliches Korrektiv. Stell Dir doch allein mal vor, Vergewaltigung wird nicht bestraft. Was meinst Du, was hier abgehen würde. Genau so ist es bei IS. Deren Verhalten zieht eben die an, die immer schon mal wissen wollten, wie es ist, einem Menschen den Kopf abzutrennen oder sonst jemanden zu ermorden.

Das hat relativ wenig mit psychischen Erkrankungen zu tun, weil solche Tendenzen bestimmt in vielen von uns vorhanden sind. Nur besitzen die meisten von uns ein inneres oder äußeres "Über-ich", welches in der Lage ist, uns zu steuern. Wenn bei anderen dann das äußere Über-Ich wegfällt, dann bleibt nur das "Es".

[Harry Callahan]

Wenn Du die Rolle von Psychopharmaka bei Massakern von Jugendlichen klären willst, dann brauchst Du ein Experiment im Längsschnitt-Design. Du suchst Dir eine Gruppe von Judendlichen, die normalerweise ambulant mit Psychopharmaka therapiert würde, und weist sie nach einem Zufallsverfahren einer Phamakotherapie oder einer psychophamakafreien Psychotherapie zu. Darüberhinaus beobachtest Du auch noch eine gesunde Kontrollgruppe von Jugendlichen. Nachdem die Versuchspersonen dann alle erwachsen sind, schaust Du einfach, ob die Gruppe mit Pharmakotherapie statistisch signifikant mehr Massaker begangen hat als die beiden anderen Gruppen. Natürlich solltest Du die Gruppen auch ausreichd groß wählen, um ausreichend Massaker für statistisch sinnvolle Aussagen zu erhalten, und auch auf statistische Homogenität bei anderen Merkmalen wie Geschlecht, Alter, sozioökonomischer Hintergund, Familiensituation, Persönlichkeit, soziale Kompetenz, Intelligenz etc. achten.

Im Prinzip hast Du komplett recht, mit dem, was Du beschreibst. Aber die psychische Erkrankungen bestehen ja nicht nur aus Depressionen. Nimm mal Patienten mit Schizophrenie oder Borderline. Da sitzen Dir dann Leute gegenüber, die Dir beschreiben, dass sie letzte Woche ihre Mutter getötet haben, die sie jetzt zum Termin begleitet. Es gibt Leute, die sind so kaputt, dass Du nur den Kopf schütteln kannst.

Und auch wenn das wissenschaftlich gesehen eigentlich falsch ist, so brauche ich für mich selbst keine prospektive, plazebokontrollierte Doppelblindstudie um zum Schluß zu kommen, dass man diesen Menschen keine Waffe geben sollte. Problematisch ist nur die Frage, wo denn nun die Grenze liegt.

[Mausebaer]

... Problematisch ist nur die Frage, wo denn nun die Grenze liegt.

Mindesten so problematisch, wie die aktuelle Grenze, die bestimmt in so manchem Fall schon Therapien verhindert oder mindestens verzögert hat.

Schizophrene, egal ob Passivsymptome oder eine Form der Aktivsymptome sind gerade mit Blick auf Massaker harmlos. Es ist eigentlich verwunderlich, wie viele von denen noch in der Lage sind, sich zu versorgen. So viel machen die Betreuer, gerade die gewerblichen, nun auch nicht. Ein geplantes Massaker ist da soetwas von jenseits deren planerischen Fähigkeiten. Boderliner sind i.d.R. sehr mit ihrer Impulskontrolle beschäftig. Die zusätzliche Belastung, die das Ausführen eines Massakers mit sich brächte, dürfte von den meisten Borderlinern nicht mehr zu handhaben sein. Dass man von Personen, die mindestens unter Borderline oder einer paranoiden Schizophrenie leiden, auch schnell mal eine aufs Maul bekommen kann, ist etwas anderes. Aber bez. geplanter Massaker gilt da, je gestörter desto unwahrscheinlicher.

Wenn man schon bei den psychischen Störungen nach Ursachen für School Shootings suchen will, wäre da die Narzisstische Persönlichkeitsstörung wohl noch der aussichtsreichte Kandidat. Die leichte Kränkbarkeit der Betroffenen machte hier diese Persönlichkeitsstörung interessant. Dagegen spricht jedoch die Jugendlichkeit der meisten Täter. Die sind einfach zu jung, als dass sich eine andere Persönlichkeitsstörung als die eines Borderline Typs hätte entwickeltn können.

Es wird wohl leider so sein, dass die Ursachen für School Shootings multikausal sind und der Beitrag von psychischen Störungen auch nichts weiter als disfunktionale Bewältigungstrategien und dadurch mitverursachte Depressionen beigetragen werden.Vielleicht reicht ein etwas anderer Lernhintergrund in Familie und Umfeld und statt des School Shootings hätte sich eine Angststörung entwickelt. Etwas weniger Medienaufmerksamkeit für School Shootings und schon wäre es nur zu einem chronischen Schmerzpatienten gekommen. Etwas weniger falscher Mythos von der Omnipotenz des Besitzes von Feuerwaffen und das Ergebnis wäre Ritzen oder eine Eßstörung gewesen. Etc., usw., usf..

Außer dass bei Belastungen und der Bewältigung der Belastungen etwas suboptimal verläuft, gilt noch nichts als gesichert. Ich denke, dass es auch schwer sein wird, mehr zu finden, außer aus ideologischen Gründen.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Was ist mit ISIS Killern, die ohne hemmungen Menschen köpfen?

Sind das nur depressive Individuen, oder folgen sie einem aktiven Instinkt?

Im Internet gibts Listen zum durchschnittlichen IQ diverser Länder. Recht interessant und aufschlussreich.

Der durchschnittliche IQ mancher Länder ist sogar unter der Schwachsinnigkeitsgrenze von 70, unter der in den USA keiner mehr zu Tode verurteilt werden darf.

[Gast]

Im Internet gibts Listen zum durchschnittlichen IQ diverser Länder. Recht interessant und aufschlussreich.

Der durchschnittliche IQ mancher Länder ist sogar unter der Schwachsinnigkeitsgrenze von 70, unter der in den USA keiner mehr zu Tode verurteilt werden darf.

Ach darum ist das bei den Amis zurückgegangen. Dürfte dann ja nur Zugezogene erwischen

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gast

[Robberot]

Hört man nur nie was von. Abknallen scheint aber gut in Mode zu sein. Das liest man dauernd.

Könnte an der Verfügbarkeit liegen.

Man hört das ein mal in den Regionalen Presse , wenn dann keine WBK , LEGALE SCHUSSWAFFE , oder DEUTSCHER vorkommt , wird es nicht von der anderen Presse übernommen , und verschwindet Spurlos .

Bei Pegida regen sich die GUT MENSCHEN auf ,über die Rufe und Plakate LÜGENPRESSE ,WARUM NUR ??.

[Gast]

Die Zahlen stimmen also nicht?