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IGNORED

§§38, 55 WaffG


DeltaElite
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Meine Sachkunde ist nun schon etwas in die Jahre gekommen, daher habe ich beschlossen mich selber mal wieder etwas "fortzubilden". Dabei ist mir in einem Fragenkatalog die Frage aufgefallen:

"74. Wem dürfen erlaubnispflichtige Waffen überlassen werden?"

...

der Polizei

...

Mmmhhhh, wirklich? Es gibt genauso viele Fragenkataloge die genau diesen Passus nicht drin stehen haben. Im Grunde geht diese Frage ja in etwa in Richtung der berühmten "Kofferraum-Situation". Darf man nun bei der Kontrolle die RangeBag aufmachen oder gar den Beamten es machen lassen...oder nicht? Oft gehörte Diskussion...immer ohne zufriedenstellendes Ergebnis.

Nachdem ich mir jetzt die Forumssuche, zahlreiche Threads ohne (für mich) wirklich substantiell zufriedenstellendes Ergebnis durchgelesen habe, das WaffG, das POG RLP, AWaffVwV und die AWaffV versucht habe zu verstehen, bin ich nicht wirklich schlauer. Ich mag aber auch keine Chips&Flips-Diskussion beginnen...aber es zwingt mich :lol:

Daher meine Frage ans Forum nur und ausschließlich auf das Rechtliche abzielend und nur an die die es wirklich wissen :rtfm: . Kein Glauben, kein "ich habe mal gehört", "der Freund eines Freundes vom Freund hat aber...", usw.

Bitte keine ausufernden Diskussionen "ob oder ob nicht", nach Sinn oder Zweck. Einfach nur stur objektiv: was sagen die Normen.

Mich interessiert einfach nur die rechtliche Grundlage für ein absolut rechtssicheres Vorgehen in folgender Situation:

Kontrolle im öffentlichen Raum durch die Polizei in Rheinland-Pfalz.

Polizei ist mindestens gem. §10(3) POG RLP berechtigt nach der Berechtigung zu fragen und diese auch zu kontrollieren.

Hilfsweise bin ich zudem ohnehin verpflichtet der Polizei gem §38 WaffG meine WBK auf Verlangen auszuhändigen. Mehr gibt aber das WaffG und nachgeordnete Verordnungen für mich (erst mal) nicht her. Zusammen mit den mir bekannten Einschränkungen des Überlassens erlaubnispflichtiger Waffen und des (erlaubnisfreien) Führens beim Transport im Rahmen des vom Bedürfnis begründeten Zwecks, wäre bei mir an dieser Stelle eine große Unsicherheit angelangt:

Was mache ich, wenn der Polizeibeamte nun nach der rechtlich nicht zu beanstandenden Kontrolle von Personalien und Berechtigung (hier: WBK) die Waffe(n) - zwecks ordnungsgemäßer Überprüfung der Berechtigung - überprüfen will.

So wie ich das sehe (und ab hier fängt jetzt meine vorsichtige Interpretation an), darf ich auf keinen Fall das verschlossene Transportbehältnis öffnen. Im Grunde darf ich noch nicht mal das Schloss vom Transportbehältnis öffnen. Der Polizeibeamte darf mich auch nicht hierzu auffordern oder anweisen, genausowenig wie er mich Anweisen darf gegen andere Gesetze zu Verstoßen...Ausnahme: Gefahr im Verzug.

Aber wie kommt der gute Mann jetzt an die Waffe? Darf er überhaupt? §55WaffG könnte man so interpretieren. Allerdings bringen mich die ganzen Fragen (Fassung 2010) im "offiziellen" Fragenkatalog vom DSB diesbezüglich wieder durcheinander, denn da ist regelmäßig der Polizist als Nichtberechtigter aufgeführt. Die Ausführungen hierzu in der AWaffVwV machen mich auch nicht richtig schlauer.

Also einfach Kofferraum auf und dem guten Mann sagen: "machen se mal auf und schaun se nach?" Darf er? Wenn ja, wie kann ich das herleiten?

Oder muß das verschlossene Transportbehältnis aus dem öffentlichen Raum herausverbracht werden und im umfriedeten Besitztum oder den Geschäftsräumen einer Person, die dem zugestimmt haben muss, geöffnet werden? Ist dieser Transport vom Bedürfnis gedeckt? (ich denke bei scharfer Auslegung anhand bereits ergangener Urteile in anderen Fällen: Nein) Zählte die Wache als Geschäftsraum oder als Öffentlichkeit?

Fragen über Fragen. Ich freue mich über ernsthafte Versuche Licht in den dunklen Öffnungsvorgang des Reißverschlusses zu bringen.

P.S.: mir geht es hier nur darum, absolut rechtssicher handeln zu können, nicht um mit irgendwem bei einer Kontrolle zu diskutieren o.ä.

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Ich hole schon mal Chips und Cola....

Wahlweise kannst Du Dir auch mal die 100 Antworten im inhaltsgleichen Thread von vor ein paar Wochen durchlesen.

kennst Du schon die Suchfunktion dieses Forums?

... Du bist nicht der Erste, den derartige Fallkonstellationen ganz brennend interessieren.....

Pbwohls immer Blödsinn ist. Ich weiss nicht mal worauf man damit hinaus will.

Im Zweifel auf dicke Hose machen wird nach hinten los gehen :D

Zitate von mir:

"Nachdem ich mir jetzt die Forumssuche, zahlreiche Threads ohne (für mich) wirklich substantiell zufriedenstellendes Ergebnis durchgelesen habe, das WaffG, das POG RLP, AWaffVwV und die AWaffV"

und

"Bitte keine ausufernden Diskussionen "ob oder ob nicht", nach Sinn oder Zweck. Einfach nur stur objektiv: was sagen die Normen."

Wenn ihr keinen Bock habt zu antworten, dann lasst es doch. Natürlich gibt es gefühlt 1000 Threads dazu. Aber nicht in einem einzigen Thread wurde tatsächlich eine schlüssige Begründung ausgeführt wieso weshalb warum. Alles endete in einem schier unerträglichen Palaver...so wie hier bei dieser Frage auch.

Es wäre schön, wenn sich nur wirklich diejenigen zu Wort melden würden, die auch was beizutragen wüssten. Danke!

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Knurrrrrps, gluckgluckgluck...

Aber ich will mal nicht so sein:

Kleiner Tipp: schon die Ausgangsfrage per se ist eigentlich widersinnig, selbst wenn das manche "wichtigen Uniformierten" hier im Forum nicht gerne wahrhaben wollen.

Aber SuFu im Forum UND im Groden weiten Web nehme ich dir nicht ab, mussu selber machen.

Edited by BlackBull
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Offensichtlich ist es nicht eindeutig geregelt.

Das WaffR ist derart unübersichtlich daß es

jede Menge Regelungslücken gibt.

Wenn du dem Cop den Schlüssel gibst und er

das Behältnis öffnet bist du aus der Nummer

raus. Daß Cops sich nicht an Gesetze halten

kann dir egal sein.

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Wahlweise kannst Du Dir auch mal die 100 Antworten im inhaltsgleichen Thread von vor ein paar Wochen durchlesen.

...

Aber SuFu im Forum UND im Groden weiten Web nehme ich dir nicht ab, mussu selber machen....

Der von Callahan erwähnte Thread krankt leider genau an der entscheidenden Stelle an der Bezug auf §10(3)POG genommen wird. Die dort (im Thread) gemachten aber nicht mit Fundstellen versehehen Ausführungen, dass die Befugnis zur Kontrolle einer Berechtigung auch den Gegenstand der Berechtigung mit erfassen würde, auch wenn das Hantieren (außerhalb von Gefahr im Verzug) mit diesem durch ein eigenes Gesetz geregelt ist bleiben unbelegt.

Das würde ja bedeuten dass der kontrollierende BVG-Beamte bei einer Kontrolle auch den Castor öffnen dürfte...was er garantiert nicht darf.

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Kofferraumsituation.......Range Bag

Warum sollte jemand die Berechtigung für eine Waffe überprüfen wollen, die gar nicht sichtbar ist?

Erst wenn bekannt würde, dass sich eine Waffe (unsichtbar) im Fahrzeug befindet, könnte eine Überprüfung der Berechtigung stattfinden.

Dann wäre natürlich der nächste Schritt festzustellen, ob es sich bei der Waffe auch um die Waffe aus der Berechtigung handelt.

Mein Rat, probier die alternativen Szenarien doch mal aus und berichte wenn alles Prozesse in der letzten Instanz durchgefochten sind.

Sofern es überhaupt zu einem Prozess kommen würde. Aber ich bin mir fast sicher, du schaffst das!

Die größte Schwierigkeit wird wohl sein, erst mal in eine Verkehrskontrolle und dann die von dir geschilderte Kofferraumsituation zu kommen ;)

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Können wir das nicht bitte ganz einfach klären?

Es muss doch irgendwo eine ganz einfache Herleitung für die scheinbar sehr weit verbreitete Meinung geben, dass die Polizei nunmal mit verschiedenen Gegenständen - auch Erlaubnispflichtige - hantieren darf obwohl das in den mir bekannten einschlägigen Normen so nicht herauslesbar ist. Eventuell kann ja ein Kommentar zum WaffG helfen?

Am ehesten sehe ich die Rechtfertigung aus 55WaffG. Jedoch kann ich es nicht mit 100%iger Sicherheit dort herauslesen.

Und bevor jetzt wieder Spekulationen auftauchen warum man sowas wissen muss:

Mein Job erfordert eine ZUP die bei jedem noch so kleinen Verstoss futsch ist...erst recht bei Verstössen gegen dass WaffG. Durch die Nähe des Vereins zu meinem Arbeitsplatz gibt es dort regelmässig Kontrollen. Regelmässig komme ich dort in Polizeikontrollen. Das ist auch gut so und ich möchte dort auch mit den Waffen im Kofferraum genauso freundlich und kooperativ wie bisher durchkommen...aber absolut rechtssicher, denn ich hänge an meinem Job mehr als an meinem Hobby. Ich hab da dann immer solche Urteile im Kopf wie von der Jägerin der die WBK wideŕrufen wurde weil bei der Hausdurchsuchung gegen den Ehemann sie beim Klingeln durch die Polizei das Gewehr in den Wohnzimmerschrank verschlossen hat. Verstehste? Man weiss nie an wen man gerät...

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Die Polizei hat das Recht zu kontrollieren ob die Waffe identisch mit der eingetragenen Waffe in der WBK ist.t

Grundlage dazu sind die Polizeigesetze der Länder.

Gesetz ist auch das hier keine Rechtsberatung statt finden darf.

Wende dich an einen Rechtsanwalt, der hat das studiert und die Befugnis dich rechtlich zu beraten.

Ein Forum ist nicht dazu geeignet

Alle anderen Phantasien hier sind Stuss.

Wenn du dich vor Ort, wenn es überhaupt dazu kommt s. #11, aufbläst wirst du und alles andere zur Wache gebracht und ins PG aka Polizeigefängnis gesteckt. Dann wird der Vorgang Schritt für Schritt aufgeklärt und jenachdem wie weit du dich aufgeblasen hast bekommst du eine Anzeige wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.

Jetzt kommt hier wieder der Auftritt meiner Freunde und Beamten- und Polizeihasser....

Edited by coltdragoon
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Kofferraumsituation.......Range Bag

Warum sollte jemand die Berechtigung für eine Waffe überprüfen wollen, die gar nicht sichtbar ist?

Erst wenn bekannt würde, dass sich eine Waffe (unsichtbar) im Fahrzeug befindet, könnte eine Überprüfung der Berechtigung stattfinden.

Dann wäre natürlich der nächste Schritt festzustellen, ob es sich bei der Waffe auch um die Waffe aus der Berechtigung handelt.

Mein Rat, probier die alternativen Szenarien doch mal aus und berichte wenn alles Prozesse in der letzten Instanz durchgefochten sind.

Sofern es überhaupt zu einem Prozess kommen würde. Aber ich bin mir fast sicher, du schaffst das!

Die größte Schwierigkeit wird wohl sein, erst mal in eine Verkehrskontrolle und dann die von dir geschilderte Kofferraumsituation zu kommen ;)

Wie bereits geschrieben komme ich aufgrund der Gefährdungslage an meinem Arbeitsplatz ständig in Kontrollen.

Bei einem Verstoss verlöre ich nicht nur die WBK sondern zudem meinen Job.

Das es zuweilen seltsame Auslegungen des WaffG durch Behördenträger gibt ist ja nun auch kekn Geheimnis mehr.

Vielleicht könnten jetzt einfach nur die Antworten die Ahnung davon haben und Licht ins Ungewisse bringen wollen.

Wenns so einfach wäre hätt ja schon längst jemand antworten können.

Wer übrigens die Wahrscheinlichkeit von gewissen "unwahrscheinlichen" Szenarien in Bezug auf das WaffR anführt sollte sich mal so manches Urteil durchlesen. Wie wahrscheinlich ist zB dass ein PKW aufgebrochen wird und jemand daraus die Waffen klaut? Ich persönlich kenne ausser dem Urteil keinen einzigen Fall wo überhaupt ein Auto aufgebrochen wurde. Dafür wurde ich im Leben ca. 100 mal im PKW kontrolliert. Mit der Wahrscheinlichkeit und den möglichen Folgen ist das also so eine Sache...

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Grundlage ist das Rechtsberatungsgesetz RBerG.

Ein Anwalt ist derjenige der dir kompetent antworten kann und der kostet Geld.

Hier gibt es nur Meinungen....

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Wenn du dich vor Ort, wenn es überhaupt dazu kommt s. #11, aufbläst

Darum geht es ja gerade. Es soll ja gerade eben kein "aufblasen" geben, sondern beruhigt und entspannt und genauso kooperativ wie mit leerem Kofferraum in die Kontrolle.

Ich denke ich habe jetzt oft genug ausgeführt, dass aufgrund der besonderen Gefährdungslage an meinem Arbeitsplatz:

- ständig Kontrollen stattfinden und somit eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Kontrolle besteht,

- ich auch ständig kontrolliert werde, auch wenn ich in meiner Freizeit dort vorbei fahre

- ich Zuverlässigkeitsüberprüft werde

- Verstöße gegen das WaffG automatisch einen Verlust der Zuverlässigkeit für meinen Arbeitsplatz bedeuten

Das PolG bzw. POG für Hessen und RLP bestimmt in §10 eben nur das die Berechtigung geprüft werden kann. Aber ist "prüfen der Berechtigung und asuhändigen derselben" auch das Gleiche wie den Gegenstand der Berechtigung auszuhändigen?

Das ist doch die einzige nicht gelöste Frage in dem ganzen Themenkomplex.

Ich brauche doch nur eine Begründung aus welchem Grund er darf und nicht ob.

Ich finde es nur sehr seltsam wenn hier viele sich in Allgemeinplätzen ergehen aber tatsächlich nichts konkretes beizusteuern haben. Im wirklichen Leben - außerhalb des Internets - würde ich das möglicherweise als Dummgeschwätz und Wichtigtuerei abstempeln....

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Hi!

AFAIK ergibt sich die Rechtsgrundlage für eine lückenlose Kontrolle aus der Strafprozessordnung, die es Polizeibeamten zwingend vorschreibt, dass zu tun, anderenfalls sie sich selbst strafbar machen.

Der § 163 StPO ist das übergeordnete Gesetzeswerk und gilt in diesem Fall, wenn ich den jew. "Untergesetzen" keine anderslautende oder gar keine Regelung getroffen wurde.

Wer meint, dass er darüber mit einem Polizeibeamten vor Ort, oder später, oder mit der Staatsanwaltschaft oder gar dem Gericht selbst darüber diskutieren muss, ob das Handeln rechtmässig war, wird sich wundern, wie das ausgeht.

Mindestens aber sollte bekannt sein, dass man als Waffenbesitzer eigentlich fast schon verloren hat, denn es ist kaum etwas so klar wie das Waffenrecht ff.

Im Falle einer Unregelmässigkeit, einer OWI oder gar einem Verstoss (Straftat) gibt es keinerlei Gnade und auch der uralte Rechtsgrundsatz ist unbekannt: In dubio pro reo.

Dasfür kommt eher das andere zum Einsatz:

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Daraus ergeben sich wohl hier die Unsicherheitsfragen.

Viele Grüsse

Mathi

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Am ehesten sehe ich die Rechtfertigung aus 55WaffG. Jedoch kann ich es nicht mit 100%iger Sicherheit dort herauslesen.

Im §55 (1) WaffG steht:

Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas Anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf

die Polizeien des Bundes und der Länder, und deren Bedienstete, soweit sie dienstlich tätig werden.

Er wird also nicht gegen das WaffG vestoßen, wenn er aufgrund deiner Aufforderung die Identität der Waffe überprüft.

Und da du jetzt nur noch Antworten hören möchtest "die Ahnung davon haben", hoffe ich, dass die Antworten in deinem Sinne sind. Ansonsten müsstest du nämlich die Qualifikation der Antworter abfragen ;)

Verfahr am besten wie von Coltdragoon geraten und such einen Rechtsanwalt auf.

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Glauben heisst nicht wissen.

Da hast du Recht und nochmal nur für dich: Hier im Forum findest du keine Antworten !

Geh zu einem Rechtskundigen der befugt ist dich zu beraten !

Wie schon ausgeführt dein Problem ist nicht im WaffG zu lösen....

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In der Lebenswirklichkeit ein ähnlicher Fall:

Muss ich die Motorhaube öffnen, wenn bei einer Kontrolle die Daten des vorgelegten Fahrzeugscheins mit der Fahrgestellnummer des genutzen Fahrzeugs abgeglichen werden? Darf er überhaupt diesen Abgleich durchführen? Kann man mich dazu verpflichten oder soll er das selber machen? Ist er in der Lage die Daten entsprechend zu interpretieren oder muss er dazu amtlich anerkannter Sachverständiger für Kraftfahrzeuge sein?

Noch ein Rat von mir. Wenn dein sicherheitsgefährdeter Arbeitsplatz in der direkten Nähe deines Schießstands liegt und du so oft kontrolliert wirst und nun diverse Ängste bezüglich deiner Zuverlässigkeit hast, mach doch folgendes.

Schreib die zuständige Polizeidienststelle für diese Kontrollen an und schildere deinen Fall und deine Befürchtungen.

Du wirst mit Sicherheit eine praktikable Antwort bekommen :)

Edited by DatHeinz
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Wie schon ausgeführt dein Problem ist nicht im WaffG zu lösen....

Was ja, das mußt Du schon zugeben, doch recht traurig ist. Ist doch im WaffG ansonsten alles in jeglicher Tiefe geregelt. Hat evtl. jemand Zugriff zu einem Kommentar zum WaffG. Da müßte ja beim §55 was zu drin stehen und das Zitieren aus einem Kommentar dürfte ja nicht unter das Rechtsberatungsgesetz fallen, oder?

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Warum ist Jura wohl ein Studium ?

Du willst es nicht verstehen !

Dein Problem ist nicht mit dem Waffengesetz zu lösen !

Schreibe den User Carcano an der ist Rechtsanwalt und bezahle seinen Stundensatz und du wirst kompetente fundierte Antwort bekommen.

Rechtsberatung ist nicht kostenlos.

Bist du belehrungsresistent ? Bist du ein Forentroll ?

Edited by coltdragoon
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Ich verstehe nicht, was unklar sein soll?

Besteht irgendein Zweifel, dass die Polizei die Einhaltung von Gesetzen kontrolliert?

Dies gilt vollumfänglich für das WaffG. Im vorliegenden Fall geht es um das nicht zugriffsbereite FÜhren, vulgär Transport genannt.

Die Einhaltung der Pflichten des Besitzers ist Polizeiaufgabe.

Es bedarf hier überhaupt keiner weiteren Erläuterung. Es ist glasklar.

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Was ja, das mußt Du schon zugeben, doch recht traurig ist. Ist doch im WaffG ansonsten alles in jeglicher Tiefe geregelt. Hat evtl. jemand Zugriff zu einem Kommentar zum WaffG. Da müßte ja beim §55 was zu drin stehen und das Zitieren aus einem Kommentar dürfte ja nicht unter das Rechtsberatungsgesetz fallen, oder?

Waffenrecht mit Kommentar kann man käuflich erwerben, was aber auch nur tun sollte, wenn man den Inhalt versteht.

In der Regel ist den Aufforderungen der Polizei Folge zu leisten.

Ob die Aufforderungen dann zu Unrecht erfolgten, sollte dann lieber von zuständigen Stellen geprüft werden.

In der Regel wird kein Beamter irgendwelche Forderungen stellen zu denen er nicht befugt ist.

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Waffenrecht mit Kommentar kann man käuflich erwerben, was aber auch nur tun sollte, wenn man den Inhalt versteht.

In der Regel ist den Aufforderungen der Polizei Folge zu leisten.

i denen

Ob die Aufforderungen dann zu Unrecht erfolgten, sollte dann lieber von zuständigen Stellen geprüft werden.

In der Regel wird kein Beamter irgendwelche Forderungen stellen zu denen er nicht befugt ist.

Leistest du gewissen Aufforderungen der Schergen folge, wird dir dies als "Freiwilligkeit" ausgelegt. Bekanntestes Beispiel die hinlänglich bekannten Alkohol und Drogentests. Ich für meinen Teil, sehe es so, der Scherge wird alles was er tun darf auch tun, egal ob ich mitwirke oder nicht. Wirke ich mit, kann mir dies zu meinem Nachteil ausgelegt werden. Deshalb IMMER Klappe halten und nach einem Anwalt verlangen. Explizit davon ausgenommen, sind die Sachen bei denen mir eine Mitwirkungspflicht bekannt ist.

In diesem Fall also: Der Scherge wird mir den Autoschlüssel abnehmen und tun, was immer er auch glaubt tun zu müssen. Was daraus für Konsequenzen entstehen, werden dann andere Stellen entscheiden.

BBF

Edited by BBF
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