"Modell vor dem 1. Januar 1871 entwickelt"

[Flohbändiger]

Eine nette Theorie wäre, daß derjenige, der 2001/2 das Datum reingebracht hat, keine Ahnung hatte und dachte, daß 1870/1 waffentechnisch so bedeutsam gewesen sei, daß danach konstruierte Perkussions-Vorderlader genauso gefährlich seien wie Hinterlader.

Nochmal: Wie war das hier nach dem Krieg bis 2002: Waren Perkussions-Vorderlader geregelt, verboten?

Das Datum "01.01.1871" hat mit dem neuen WaffG von 2002 nichts zu tun. Das stand schon in der 1. WaffV und die ist von 1987.

[alter_Opa]

...Es gab aber vor 1870 bereits Hinterlader für Patronenmunition, z.B. dieses wunderschöne Repetiergewehr mit einem Röhrenmagazin für 12 Patronen im Kaliber .44 Henry Flat aus dem Jahr 1860 (ab 1866 dann für die Patrone .44-40WCF)...

Auch dieses Märchen hält sich anscheinend hartnäckig.

[Gast]

Mir sagte mal jemand, das Datum 1871 in Verbindung mit VL hätte was mit der Einführung der Metallpatrone zu tun. Das passt bekanntlich aber nicht, da es schon vor 1850 Schusswaffen mit Verschlüssen und Patronen gab.

Das Datum der Erfindung des raucharmen NC-Pulvers liegt da mit 1884 schon näher.

Das Nitrozellulosepulver wurde 1884 von Max Duttenhofer in der Pulverfabrik Rottweil erfunden

Überhaupt müsste man den Sinn dieses Stichtages mal an richtiger Stelle hinterfragen und zu Gunsten der Vereinfachung streichen. Mir leuchtet es nicht ein, warum ein einschüssiger Tingle erlaubnispflichtig ist. Er hat keine größere Deliktrelevanz wie jeder andere VL auch. Meiner Meinung wäre es viel einfacher und auch interepretationsfrei, wenn alle einschüssigen VL frei und meinetwegen alle mehrschüssigen VL unter der Erlaubnispflicht stehen. Zumindest könnte der Außenstehende das weit besser verstehen, als die jetzigen Auflagen zur Modellvorlage. Überhaupt habe ich noch keine Regelungen gefunden, welche Kriterien genau zur Modellvorlage gehören. Kaliber und Material kann es ja nicht sein.

[Flohbändiger]

Mir leuchtet es nicht ein, warum ein einschüssiger Tingle erlaubnispflichtig ist. Er hat keine größere Deliktrelevanz wie jeder andere VL auch.

Vielleicht wollte man nicht, dass irgendjemand auf die Idee kommt, einläufige, einschüssige Vorderladerwaffen im Uzi-Design zu bauen. Stichwort Drohpotential.

[Cormoran]

Vielleicht wollte man nicht, dass irgendjemand auf die Idee kommt, einläufige, einschüssige Vorderladerwaffen im Uzi-Design zu bauen. Stichwort Drohpotential.

Naja, zum Drohen kauft man sich eine Softair-Nachbildung, die sieht originaler aus als das Original ;-)

[Flohbändiger]

Naja, zum Drohen kauft man sich eine Softair-Nachbildung, die sieht originaler aus als das Original ;-)

Die waren aber 1987 noch nicht so verbreitet. ;-)

[Cormoran]

Mir sagte mal jemand, das Datum 1871 in Verbindung mit VL hätte was mit der Einführung der Metallpatrone zu tun. Das passt bekanntlich aber nicht, da es schon vor 1850 Schusswaffen mit Verschlüssen und Patronen gab.

Das Datum der Erfindung des raucharmen NC-Pulvers liegt da mit 1884 schon näher.

Ich habe mittlerweile die Vermutung, daß unser neuzeitlicher Gesetzgeber sich bar aller Sachkenntnis (was jetzt nichts neues ist) an den alten Regelungen von 1928 bedient, sie aber falsch verstanden bzw. eingeordnet hat.

Die Regelung von 1928 - siehe oben - hat alle Vorderladerwaffen freigestellt und alle vor 1871 konstruierten Hinterlader. Ich bin jetzt kein Fachmann für die Waffenentwicklung aber nach meiner Kenntnis kann man doch jedenfalls für D 1871 als ein insofern bedeutsames Datum ansehen: Das Gewehr 1871 wurde entwickelt und kurz danach eingeführt, die im Krieg von 70/71 noch im großen Stil verwendeten (umgebauten) Hinterlader waren "kalter Kaffee" und zum Kriegführen nicht mehr geeignet (daß es bereits vorher in den USA gut funktionierende Hinterlader, nämlich die UHR von winchester bzw. Henry, gab, ist bekannt, aber diese Entwicklung wurde in Europa ja gerade nicht aufgegriffen). Ich könnte mir vorstellen, daß jemand in den 20er Jahren mit ausreichender Sachkunde und vor die Frage gestellt, welche Waffen er als so wenig gefährlich ansieht, daß man dem Bürger getrost Zugriff darauf erlauben kann, zum einen alle VL-Waffen nennt und bei den Hinterladerwaffen gerade dieses Datum als maßgebliches Datum nennt.

Und jetzt stellen wir uns mal einen insofern weitgehend ignoranten aber "obrigkeitslich" denkenden Ministerialen oder sonstwie Zuständigen in unseren 80ern oder danach vor. Es ist naheliegend, daß der meint, 1871 sei für alle Schußwaffen besonders wichtig gewesen, nicht nur für Hinterlader sondern natürlich auch für VL, und glaubt, mit doppelter Naht hält es besser (zum Nachteil des Bürgers) und vorsorglich auch alle Schußwaffen, die 1928 mit ausreichender Sachkenntnis generell als wenig gefährlich und relevant freigestellt wurden, dieser zeitlichen Zäsur unterwirft (und zugleich glaubt, daß die vor 1871 konstruierten Hinterlader zu gefährlich in unkontrollierter Privathand seien und eine Revolution begünstigen würden): Denn wie will man die Unterscheidung zwischen VL bzw. Perkussionswaffen vor 1871 und nach 1870 erklären? Diese Unterscheidung ist aus jedweder technischen Sicht völlig sinnbefreit.

Überhaupt müsste man den Sinn dieses Stichtages mal an richtiger Stelle hinterfragen und zu Gunsten der Vereinfachung streichen.

Wen willst Du fragen? Vom BMI bekommst Du selbst zu aktuellen Fragen, warum diese, warum jenes nicht, keine Antwort. Erst recht nicht zu so alten Kamellen. Nein, hier kann man nur detektivistisch die verschiedenen Waffengesetze und -VOen durchforsten, soweit vorhanden auch die Gesetzgebungsmaterialien, und versuchen, daraus vernünftige Schlußfolgerungen zu ziehen. Denn daß unsere gegenwärtige Regelung größter Stuß und lückenhaft, also fehlerhaft, ist, das kann niemand ernsthaft in Abrede stellen.

Mir leuchtet es nicht ein, warum ein einschüssiger Tingle erlaubnispflichtig ist. Er hat keine größere Deliktrelevanz wie jeder andere VL auch. Meiner Meinung wäre es viel einfacher und auch interepretationsfrei, wenn alle einschüssigen VL frei und meinetwegen alle mehrschüssigen VL unter der Erlaubnispflicht stehen. Zumindest könnte der Außenstehende das weit besser verstehen, als die jetzigen Auflagen zur Modellvorlage. Überhaupt habe ich noch keine Regelungen gefunden, welche Kriterien genau zur Modellvorlage gehören. Kaliber und Material kann es ja nicht sein.

Wir sind einer Meinung, und darauf zielt meine Frage letztlich ab. Hierfür ist wichtig, zu klären, wann und in welchem Zusammenhang diese Jahresdaten 1870/1871 in der Waffengesetztgebung verwendet und wie in der Gesetzgebungshistorie VL (bzw. deren Unterarten) behandelt wurden.

Hierzu: In dem oben verlinkten http://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#1946_bis_1976 wird behauptet, daß im WaffG 1976 in § 29 (2) Nr.1 "altertümliche" Waffen von der WBK-Pflicht freigestellt worden seien. Vielleicht habe ich Matsch auf den Augen, aber ich finden da

WaffG 1976: [url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'279948]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'279948']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1

nichts, auch nichts im WaffG 1972:

[url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'283288]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'283288']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1

auch nicht im Bundeswaffengesetz 1968:

[url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'287410]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'287410']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1

und auch nichts im WaffG 1938:

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1938&page=443&size=45

Wie gesagt, vielleicht habe ich etwas überlesen. Vielleicht steht das auch in irgendwelchen RechtsVO, analog 1928 (z.B. § 6 (4) Nr.1a) WaffG-1976 bietet dafür eine Grundlage).

Bearbeitet 23. September 2014 von Cormoran

[Cormoran]

Das Datum "01.01.1871" hat mit dem neuen WaffG von 2002 nichts zu tun. Das stand schon in der 1. WaffV und die ist von 1987.

Ja, aber die 1.WaffG-VO bezog sich insofern nur auf den Handel. Das erste Mal wurde für den (Privat)Besitz diese Zäsur 1928 verwendet (s.o.) und außer dem WaffG 2002 habe ich für die Zeit danach keine Verwendung dieser Jahreszahlen gefunden, um "alte" Schußwaffen von der Erlaubnispflicht freizustellen. Darum geht es mir (siehe vorheriges post).

[Cormoran]

Die waren aber 1987 noch nicht so verbreitet. ;-)

:-/ Das bezieht sich doch auf die gegenwärtige Regelung. Diese Lücke, die bei wörtlichem Verständnis der Regelungen z.B. den Tingle der grünen WBK mitsamt speziellem Bedürfnisnachweis zuweist, gibt es erst seit 2002 (Beschlußempfehlung des Innenausschusses BT-Drucksache 14/8886 vom 24.4.2002). Die insofern bestandene Rechtslage ab 1938 (?) bis 2002 ist doch gerade noch nicht klar.

[Gast]

Vielleicht wollte man nicht, dass irgendjemand auf die Idee kommt, einläufige, einschüssige Vorderladerwaffen im Uzi-Design zu bauen. Stichwort Drohpotential.

Das wäre Unsinn. Denn es gibt ja genug schussunfähige Um- bzw. Nachbauten, denen es ja am Drohpotential nicht mangelt.

[heletz]

...

Überhaupt müsste man den Sinn dieses Stichtages mal an richtiger Stelle hinterfragen und zu Gunsten der Vereinfachung streichen. Mir leuchtet es nicht ein, warum ein einschüssiger Tingle erlaubnispflichtig ist. Er hat keine größere Deliktrelevanz ...

Bei der Stichtagsregelung geht es aber nicht um Deliktrelevanz.

Du würfelst da zwei Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben.

[Gast]

Nein, aber gemeint sind moderne Bauten, die evtl. ein höheres Drohpotential haben, als eine alte Steinschloss.

[heletz]

Das Drohpotential sieht der Gesetzgeber bei einem Unkundigen für beide Waffen als gleich hoch an.

[MarkF]

Bei der Stichtagsregelung geht es aber nicht um Deliktrelevanz.

Du würfelst da zwei Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben.

Naja, wir wissen nicht wirklich, was sich der Gesetzgeber mit diesem Stichtag gedacht hat. Diese Unterscheidung ist derart absurd, dass man noch so verquerte Überlegungen als massgeblich ansehen könnte.

[heletz]

In Gesetzen sind Stichtage unerläßlich.

[MarkF]

In Gesetzen sind Stichtage unerläßlich.

Getretner Quark wird breit, nicht stark.

Schau Dir z.B. mal das oben zitierte WaffG von 1928 bzw. deren zitierte Einführungs-VO an: Hätte sich der Gesetzgeber damals auf VL-Waffen beschränkt, hätte es diesen Stichtag vom 1.1.1871, den er für Hinterladerwaffen als relevant angesehen hatte, nicht gegeben (und es würde ihn heute mit Sicherheit auch nicht geben, da auch mir absolut nicht einleuchtet, aus welchem Grund er irgendwie für Perkussions- und andere VL-Waffen relevant sein sollte - niemand würde ohne die "Vorlage" aus 1928 im Zusammenhang mit dem Freistellen von VL-/Perkussionswaffen an 1870/71 denken).

Anscheinend verwechselst Du diesen sachlichen "Stichtag", der nur bestimmt, für welche Waffen dies gilt, mit Übergangsbestimmungen, die manche (aber bei weitem auch nicht alle) Gesetze haben oder gar deren Bestimmungen über ein (ggfs. verzögertes) Wirksamwerden.

[heletz]

In Gesetzen sind Stichtage unerläßlich.

Anders ist es nicht möglich, das Erlaubte vom Verbotenen zu einem bestimmten Datum zu trennen.

Kfz benötigen z.B. erst ab Baujahr 1974 Sicherheitsgurte, genauer ab Baudatem 1.1. 1974 müssen sie vorhanden sein.

Obwohl Sicherheistgurte schon ab 1968 verbaut wurden.

Aber irgednwie muß der Gesetzgeber ja die bereits auf dem Markt befindlichen Geräte davon ausnehmen.

Also geht es nur mit dem Stichtag.

[Andrè1]

In dem hier konkreten Fall ist der Stichtag schlichtweg sinnfrei. Punkt.

[heletz]

Stichtage sind niemals sinnfrei.

Denn sie entscheiden darüber, ob jamen zur Rechenschaft gezogen werden kann oder nicht.

Und solange ich einen VL habe, dessen Modell vor dem 1.1. 1871 hergestellt wurde, kann mir der Kontrolleur gar nix.

Und wenn's ihm noch so stinkt.

[MarkF]

Stichtage sind niemals sinnfrei.

Denn sie entscheiden darüber, ob jamen zur Rechenschaft gezogen werden kann oder nicht.

Sorry, Du nervst. Begreifst Du wirklich nicht, dass es ganz auf den Inhalt des Gesetzes ankommt, ob überhaupt ein vor Dir so genannter Stichtag erforderlich ist? Begreifst Du wirklich nicht, dass es diesen 1.1.1871 auch im aktuellen WaffG nicht geben würde, wenn unser Gesetzgeber etwas Ahnung gehabt und erkannt hätte, daß bei Perkussions- und VL-Waffen eine Differenzierung nach dem Jahr der Konstruktion etc. völlig Unsinn ist, oder das Ganze etwas weniger verkniffen gesehen hätte? Nein? Wirklich nicht? Dann muss ich Dir leider Dein eigenes post Nr.9 entgegenhalten:

"Du hast sonst wohl nicht viel mit der Juristerei zu tun?"

Um Deiner zu erwartenden Gegenfrage zuvorzukommen: Ich schon, professionell, seit über 30 Jahren.

Bearbeitet 23. September 2014 von MarkF

[heletz]

Stichtagsreglungen sind niemals sinnfrei.

Denn sie entscheiden darüber, ob jemand zur Rechenschaft gezogen werden kann oder nicht.

Was nervt, sind doch höchstens die alljährlich wiederkehrenden Fäden, die nach dem Sinn des 1.1. 1871 fragen.

Gäbe es einen anderen Stichtag, fände sich auf WO mit Sicherheit jemand, der diesen auch hinterfragte.

Irgendeinen Tag muß man halt nehmen.

[Andrè1]

Sorry, Du nervst. Begreifst Du wirklich nicht, dass es ganz auf den Inhalt des Gesetzes ankommt, ob überhaupt ein vor Dir so genannter Stichtag erforderlich ist?

Nein, tut er auch nicht, da seine Kapazität dazu offensichtlich nicht ausreichend ist...

Mir aber auch egal, weil ich dieses Gewäsch künftig nicht mehr lesen muss.

[Qnkel]

Der KFZ-Vergleich funzt überhaupt nicht.

[heletz]

Der funzt sogar super!

[Qnkel]

Nein, denn hier ging es nicht um eine Verschärfung, wo ich den Herstellern eine Vorlaufzeit einräumen muss!

Dein Beispiel mit Gurt ist genauso wie ABS, ESP, Tagfahrlicht: die Stichtage wurden in der Zukunft fest gesetzt.

Der 1.1.1871 war von Anfang an ein Stichtag in der Vergangenheit und damit sinnlos, weil es nichts zu reagieren gab.