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Cormoran

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  1. Dies steht aber in der ersten Ausführungsbestimmung zum Entwaffnungsgesetz, nicht im Entwaffnungsgesetz selbst. Habe diese 1 AusfVO hochgeladen. Also verhält es sich wirklich so, daß dieser 1.1.1871 erstmals in der AusführungVO zum WaffG 1928 (ebenfals hochgeladen) genannt wurde ... ? 1-AusfBest-Gesetz-zur-Entwaffnung-der-Bevölkerung-22-8-1920.pdf AusfVO-WaffG1928-13-7-1928.pdf
  2. Könnt wir vielleicht die hier vorhandene Verve für die Sachfragen verwenden? In einem anderen Fred haben ich einen Verweis auf die sehr informative Visier Sonderbeilage 2001 gefunden, in der bei der Darstellung der Historie des Waffenrechts auf S.14 ausgeführt ist: "Dazu kam das am 7. August 1920 in Kraft tretende “Gesetz über die Entwaffnung der Bevölkerung”, das noch einmal die Ablieferung aller “Militärwaffen” anordnete. Was eine solche Militärwaffe in der Praxis war, sollte ein neuer “Reichskommissar für die Entwaffnung” festlegen. Damals kam das Modelljahr 1871 als Grenzwert zwischen alten und modernen Schußwaffen ins Waffenrecht, eine Regelung, die bis in den jüngsten Waffengesetzentwurf fortlebt. So fielen zahlreiche, vom Militär längst ausgemusterte Schwarzpulverwaffen, wie etwa der Reichsrevolver von 1879 oder das Röhrenmagazingewehr M 1871/84, noch unter den Abgabezwang." Das Modelljahr 1871 kann ich in diesem Entwaffungsgesetz aber nicht finden. Ich habe jetzt viele Stunden nach entsprechenden Verordnungen dieses Reichskommissars für die Entwaffnung gesucht, finde aber nur die erste, zweite und dritte Ausführungsbestimmung vom 22.8.20, 5.9.21 und 6.9.21 sowie eine Verordnung über die Verlängerung der Gültigkeit des Entwaffnungsgesetzes bis Juli 1921, jedoch keine Bestimmung/Verordnung, die dieses Modelljahr 1871 nennen würde. Weiß vielleicht einer von euch etwas darüber? Das ganze klingt nämlich recht schlüssig, daß bei der Entwaffnung der Bevölkerung dieses Stichjahr genommen und später, beim WaffG 1928, in der Ausführungs-VO zum WaffG 1928 lediglich übernommen wurde.
  3. Hallooooooo .... laßt es gut sein, jeder, der den Fred gelesen hast, erkennt sofort, daß helez Stichtagsregelungen für jedes Gesetz als zwingend ansieht. Wenn er das jetzt abstreitet ... man kann ihn weder zu einem Geständnis zwingen noch ihn als "überführt" verurteilen. Jeder weiß doch, wie schwer es ist, einen Fehler zuzugeben (weswegen die Anhörungsrüge in den Prozeßordnungen auch der größte anzunehmende Unfug ist, weil er voraussetzt, daß ein Richter, der per se von seiner Gottgleicheit überzeugt ist, eingestehen muß, das elementarste Verfahrens- und Grundrecht der Partei mißachtet, mit Füßen getreten zu haben ....), und jeder weiß auch, daß es ein typisches Verhalten ist, unter Druck erst recht an seiner Meinung festzuhalten, vielleicht sogar noch eher, wenn man längst geschlagen ist. Ich schlage vor, alle diesbezüglichen Kundgebungen künftig zu ignorieren, und wieder zur Sachfrage zurückzukehren. Hierzu: Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß in der mit Einführung der WaffVO aufgehobenen ersten Verordnung zum WaffG von 1972 in § 1 (2) die gesuchten Regelungen enthalten sind (Nichtanwendung des WaffG für VL-Waffen), die aber hinsichtlich Perkussions-VL nur für Einschußausführungen (und) ab einer Länge von 60cm galt. Für alle HL sowie mehrschüssige VL und alle Perkussions-KW galt also das WaffG 1972. Ein Stichtag ist nicht genannt worden (;-)). In § 2 findet sich aber eine Regelung zum Waffenhandel; die dies betreffenden § 7 bis 12 des WaffG 1972 sollten nicht für Schußwaffen, deren Modell vor dem 1.1.1871 entwickelt worden war und die keine Patronenmunition (gem. Liste) verwenden, gelten. § 2 (5) Nr.4 wiederum stellt alle einschüssige VL-Perkussionswaffen von der Erlaubnis-/WBK-Pflicht des § 28 (1) WaffG 1972 und der Anmeldepflicht frei (wieder ohne Stichtag ;-)). Leider blieb es aber nicht dabei. Anläßlich der Änderung und Neufassung des WaffG 1976 traf dieses Schicksal auch die 1. WaffVO: Aus § 1 (2) fielen die einschüssigen Perkussions-VL-LW heraus. Die Waffenhandelserleichterung in § 2 (1) erfaßte bei Beibehaltung des Stichtags (;-)) nur noch Zündnadel- und einläufige Einzellader-Perkussionswaffen. Die Befreiung von der Erlaubnis-, WBK- und Anmeldepflicht steht nun in § 2 (4) Nr.1 und bezieht sich auf die Waffen in § 2 (1) Nr.1, also Zündnadel- und einschüssige Perkussionswaffen, deren Modell vor dem 1.1.1871 entwickelt worden war (;-)). Offenbar sind von 1972 bis 1976 zahlreiche Metzeleien, Terrorakte und Revolutionsversuche mit einschüssigen Perkussionspistolen in "modernerem" Aussehen begangen worden, ohne daß dies in der Presse oder sonstwo irgendeinen dokumentarischen Niederschlag gefunden hat. Meine Güte, sind die Herrschenden paranoid geworden. Ich würde wirklich gerne den Grund für diese völlig absurde und unsinnige Verschärfung wissen; vielleicht lerne ich noch etwas dazu. Hat vielleicht jemand eine Idee, ob es dazu Materialien gibt? Die Änderung der 1. WaffV 1979 blieb für die hier interessierenden Punkte ohne Auswirkung. Die Neufassung 1987 brachte eine unglaubliche Erleichterung - die Nichtanwendung des WaffG sowie es hier interessiert in § 1 (2) wurde auf alle Waffe Lunten- und Funkenzündung ausgeweitet (bis dahin nur VL). Sicherlich ist ein Aufatmen der Erleichterung durch die Bevölkerung gegangen. Im übrigen blieb es bei den oben referierten Regelungen. Leider habe ich von da an bis zu deren Außerkraftreten keine authentische Gesamtfassung der 1. WaffVO gefunden, lediglich auf der Homepage des DSB eine offenbar selbst erstellte Fassung, die aber in § 2 (1) Nr.1 und somit auch (4) Nr.1 erheblich abweicht, weil dort der Absatz zwischen der Regelung zu den einschüssigen Perkussionswaffen und der Stichtagsregelung (;-)) fehlt und letztere mit eingerückt ist, wodurch der Eindruck entsteht, daß diese Stichtagsregelung (;-)) nur für einschüssige Perkussionswaffen geht. Die in dieser "DSB-Version" aufgeführten Änderungen der 1. WaffVO haben zwar keine Änderung des § 2 zum Gegenstand ... gleichwohl: Hat jemand vielleicht eine Quelle, einen Link zu einer authentischen Fassung dieser 1. WaffVO bis zu deren Außerkrafttreten 2003? Jetzt fehlt noch die Historie der diesbezüglichen Gesetzeslage von nach-1928 bis 1972.
  4. Wenn man das so wollte - ja. Aber warum soll ein Mensch mit etwas Verstand (ja, ich weiß, Du mußt es nicht sagen ...) so etwas wollen? Wo soll die Rechtfertigung herkommen (und letztlich muß ja jedes Gesetz, daß die Freiheit des Einzelnen einschränkt, eine solche Rechtfertigung besitzen, und unsere Freiheit wird dadurch definitiv eingeschränkt)? Und da wäre auch noch Art.3 GG, das Gleichbehandlungsgebot. Was unterscheidet eine Perkussionpistole, deren Modell aus 1870 stammt, von einer Perkussionspistole, deren Modell aus 1891 (oder irgendeinem anderen späteren Datum) stammt, und zwar in Hinblick auf den Regelungszweck des WaffG, also die Sicherheit des Staates und der Bürger, der diese unterschiedliche Behandlung rechtfertigen würde? Vielleicht bin ich da ja waffentechnisch ignorant, aber in dieser Hinsicht (Gefährlichkeit, Sicherheit) sehe ich keinen Unterschied zwischen einer Tingle und einem solchen "historisierenden" Nachbau. Und man kann sich ja auch "historisierende" Nachbauten vorstellen, die "offensichtlich" überhaupt kein konkretes Modell als Vorbild haben (vielleicht ist das auch die Regel, ich weiß es nicht). Das hat aber nichts mit dem von Dir genannten Motiv der Verhinderung einer Vorderladerschwemme zu tun. Ob die Schwemme aus jenen Exemplaren oder solchen Exemplaren besteht ist irrelevant. Du verhindersr damit definitiv keine Vorderladerschwemme, wenn Du das tun willst, mußt Du alle Nachbauten verbieten bzw. erlaubnispflichtig machen.
  5. Du mußt mich nicht darüber belehren, was mein Ausgangspost war - das weiß ich sehr wohl und erinnere in jedem zweiten post daran. Es geht bei Erwiderungen auf Deine posts darum, daß Du mit einer schwer zu begreifenden .... sagen wir mal Fixiertheit behauptest, daß jedes Gesetz einen inhaltlichen "Stichtag" erfordere und dieser 1.1.1871 bei der Freistellung von VL-Waffem im aktuellen WaffG (Seit 2002) sein müsse, obwohl doch das Gesetz von 1928, in dem erstmals dieser Stichtag irgendwie verwendet wurde, VL generell freistellte und neben anderen technischen Abgrenzungen dieses Datum nur für HL-Waffen verwendet wird. Und die Antwort, warum wir diese bescheuerte 1.1.871-Regelung für VL-Waffen haben, erhältst Du nicht durch das blinde Totreiten des "Ein-Gesetz-muß-einen-Stichtag-haben"-Gauls sondern indem man eruiert, wie es mit den VL-Waffen bzw. dem 1.1.1871 nach 1928 weiterging. Aber ich denke, das beste wird sein, Deine postings in diesem Fred ab jetzt zu ignorieren, es ist anscheinend völlig sinnlos, mir Dir zu diskutieren.
  6. Wie will man dies mit einer Regelung erreichen, die jede Waffe mit einem historischen Vorbild (wie es allgemein umschrieben wird) freifstellt? VL ist VL ist VL, egal wie sie aussieht, gleich gefährlich/ungefährlich/revolutionsfördernd.
  7. Leite, es geht zu heftig durcheinander. Den 1.1.1871 für Perkussionswaffen gab es 1928 noch nicht. Vor allem heletz sollte dies endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Wenn Borniertheit eine Tugend wäre ... alter_Opa hat dankenswerterweise schon vor gefühlten 100 posts darauf hingewiesen und zitiert, daß in der Ausführungsverordnung zu dem Gesetz über Schußwaffen und Munition vom 13. Juli 1928 wörtlich steht: "Den Vorschriften des Gesetzes über Schußwaffen und Munition ... unterliegen nicht die nachbezeichneten Schußwaffen und die dazugehörige Munition: 1. Vorderladerwaffen, insbesondere Luntenschloß-, Radschloß-, Steinschloß-, Perkussionsgewehre, -Revolver und -Pistolen. 2. Von den Hinterladerwaffen a) Sämtliche Modell bis zum Konstruktionsjahr 1870 einschließlich; ..." Und wer´s nicht glaubt und zu faul war zum Suchen: Hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1928&page=250&size=45 Da gibt es noch zahlreiche weitere Ausnahme von Hinterladerwaffen ohne "Stichtage", allein nach technischen kriterien. Es geht auch nicht darum, welche Art von Abgrenzung hier sachgerecht und besser wäre - es ist (jedem bis auf heletz) klar, daß die Regelung von 1928, alle Vorderladerwaffen freizustellen, die sinnvollste und auch sachlich beste Lösung ist. Es geht um das "ist" bzw "war" - wie war diese Thematik, vor allem unter Verwendung dieses Datums, nach 1928 bis 2002 geregelt?
  8. Wer anscheinend im Glashaus sitzt .... Ja, ich sehe durchaus den Splitter in meinem eigenen Auge. Das ist doch offensichtlich Unsinn. Es ist zwar sinnlos, so als wolle man einem Ochsen ins Horn petzen, aber dennoch: Du meinst anscheinend, jedes Gesetz müsse immer und für alles mögliche, also jede nur denkbare Regelung, einen "Stichtag" haben. Abgesehen davon, daß dies Unfug ist, wie ein Blick in beliebige Gesetze belegt (wenn man schon nicht durch Nachdenken zu dieser Erkenntnis kommt): Bleiben wir doch beim Thema, dem WaffG 1928: Dort ist so eine "Stichtagsregelung" nur für Hinterlader getroffen, nicht aber für Vorderlader bzw. Perkussionswaffen. Wie erklärst Du dies? Wärest Du auch nur ansatzweise auf dem richtigen Dampfer, dann hätte der Gesetz- bzw.-VO-Geber damals auch für VL-/Perkussioswaffen einen "Stichtag" vorgesehen bzw. vorsehen müssen. Daher noch mal: Einen "Stichtag" gibt es nur, wenn der Gesetzgeber die Wirksamkeit der Regelung aus welchem Grund auch immer zeitlich beschränken will. Und dies hat nichts, worauf bereits hingewiesen wurde, mit den Einführungsbestimmungen zu tun, ab wann das Gesetz gilt und was für Übergangsfälle gelten soll. Um derartige Regelungen, die in der Tat üblich sind, geht es hier überhaupt nicht. Das erkennt man doch auch ohne Jurastudium. Aber könnten wir vielleicht diese völlig sinnlose Diskussion beenden und uns wieder meiner Ausgangsfrage zuwenden: Wie ist die "Karriere" dieses Datums "1.1.1871" in den Waffengesetzen nach 1928? Wurde dieses Datum in der Zeit von 1928 und 2002 zur Befreiung von "alten" Schußwaffen von der Erlaubnispflicht verwendet und gibt es Erkenntnisse, warum gerade dieses Datum verwendet wurde?
  9. :-/ Das bezieht sich doch auf die gegenwärtige Regelung. Diese Lücke, die bei wörtlichem Verständnis der Regelungen z.B. den Tingle der grünen WBK mitsamt speziellem Bedürfnisnachweis zuweist, gibt es erst seit 2002 (Beschlußempfehlung des Innenausschusses BT-Drucksache 14/8886 vom 24.4.2002). Die insofern bestandene Rechtslage ab 1938 (?) bis 2002 ist doch gerade noch nicht klar.
  10. Ja, aber die 1.WaffG-VO bezog sich insofern nur auf den Handel. Das erste Mal wurde für den (Privat)Besitz diese Zäsur 1928 verwendet (s.o.) und außer dem WaffG 2002 habe ich für die Zeit danach keine Verwendung dieser Jahreszahlen gefunden, um "alte" Schußwaffen von der Erlaubnispflicht freizustellen. Darum geht es mir (siehe vorheriges post).
  11. Ich habe mittlerweile die Vermutung, daß unser neuzeitlicher Gesetzgeber sich bar aller Sachkenntnis (was jetzt nichts neues ist) an den alten Regelungen von 1928 bedient, sie aber falsch verstanden bzw. eingeordnet hat. Die Regelung von 1928 - siehe oben - hat alle Vorderladerwaffen freigestellt und alle vor 1871 konstruierten Hinterlader. Ich bin jetzt kein Fachmann für die Waffenentwicklung aber nach meiner Kenntnis kann man doch jedenfalls für D 1871 als ein insofern bedeutsames Datum ansehen: Das Gewehr 1871 wurde entwickelt und kurz danach eingeführt, die im Krieg von 70/71 noch im großen Stil verwendeten (umgebauten) Hinterlader waren "kalter Kaffee" und zum Kriegführen nicht mehr geeignet (daß es bereits vorher in den USA gut funktionierende Hinterlader, nämlich die UHR von winchester bzw. Henry, gab, ist bekannt, aber diese Entwicklung wurde in Europa ja gerade nicht aufgegriffen). Ich könnte mir vorstellen, daß jemand in den 20er Jahren mit ausreichender Sachkunde und vor die Frage gestellt, welche Waffen er als so wenig gefährlich ansieht, daß man dem Bürger getrost Zugriff darauf erlauben kann, zum einen alle VL-Waffen nennt und bei den Hinterladerwaffen gerade dieses Datum als maßgebliches Datum nennt. Und jetzt stellen wir uns mal einen insofern weitgehend ignoranten aber "obrigkeitslich" denkenden Ministerialen oder sonstwie Zuständigen in unseren 80ern oder danach vor. Es ist naheliegend, daß der meint, 1871 sei für alle Schußwaffen besonders wichtig gewesen, nicht nur für Hinterlader sondern natürlich auch für VL, und glaubt, mit doppelter Naht hält es besser (zum Nachteil des Bürgers) und vorsorglich auch alle Schußwaffen, die 1928 mit ausreichender Sachkenntnis generell als wenig gefährlich und relevant freigestellt wurden, dieser zeitlichen Zäsur unterwirft (und zugleich glaubt, daß die vor 1871 konstruierten Hinterlader zu gefährlich in unkontrollierter Privathand seien und eine Revolution begünstigen würden): Denn wie will man die Unterscheidung zwischen VL bzw. Perkussionswaffen vor 1871 und nach 1870 erklären? Diese Unterscheidung ist aus jedweder technischen Sicht völlig sinnbefreit. Wen willst Du fragen? Vom BMI bekommst Du selbst zu aktuellen Fragen, warum diese, warum jenes nicht, keine Antwort. Erst recht nicht zu so alten Kamellen. Nein, hier kann man nur detektivistisch die verschiedenen Waffengesetze und -VOen durchforsten, soweit vorhanden auch die Gesetzgebungsmaterialien, und versuchen, daraus vernünftige Schlußfolgerungen zu ziehen. Denn daß unsere gegenwärtige Regelung größter Stuß und lückenhaft, also fehlerhaft, ist, das kann niemand ernsthaft in Abrede stellen. Wir sind einer Meinung, und darauf zielt meine Frage letztlich ab. Hierfür ist wichtig, zu klären, wann und in welchem Zusammenhang diese Jahresdaten 1870/1871 in der Waffengesetztgebung verwendet und wie in der Gesetzgebungshistorie VL (bzw. deren Unterarten) behandelt wurden. Hierzu: In dem oben verlinkten http://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#1946_bis_1976 wird behauptet, daß im WaffG 1976 in § 29 (2) Nr.1 "altertümliche" Waffen von der WBK-Pflicht freigestellt worden seien. Vielleicht habe ich Matsch auf den Augen, aber ich finden da WaffG 1976: [url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'279948]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'279948']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1 nichts, auch nichts im WaffG 1972: [url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'283288]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'283288']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1 auch nicht im Bundeswaffengesetz 1968: [url=http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'287410]&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1]http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'287410']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1 und auch nichts im WaffG 1938: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1938&page=443&size=45 Wie gesagt, vielleicht habe ich etwas überlesen. Vielleicht steht das auch in irgendwelchen RechtsVO, analog 1928 (z.B. § 6 (4) Nr.1a) WaffG-1976 bietet dafür eine Grundlage).
  12. Naja, zum Drohen kauft man sich eine Softair-Nachbildung, die sieht originaler aus als das Original ;-)
  13. Ja. Ich sage ja, die hatten 1928 noch den richtigen Durchblick. Eine nette Theorie wäre, daß derjenige, der 2001/2 das Datum reingebracht hat, keine Ahnung hatte und dachte, daß 1870/1 waffentechnisch so bedeutsam gewesen sei, daß danach konstruierte Perkussions-Vorderlader genauso gefährlich seien wie Hinterlader. Nochmal: Wie war das hier nach dem Krieg bis 2002: Waren Perkussions-Vorderlader geregelt, verboten?
  14. Leute ... das ist doch gerade der Punkt. Ein Stichtag, sei es für die Waffe selbst, sei es für die Konstruktion bzw. das "Modell" war doch überhaupt nicht nötig. Perkussions-Vorderlader ist Perkussions-Vorderlader. Unsere Altvorderen 1928 haben das noch richtig erkannt. Und die waren näher dran, die haben die fast noch wirklich benutzt. ;-) Bitte zurück zu meinen Fragen ... und keine pseudojuristischen Sophistereien über Sinn, Unsinn und Einschlägigkeit von Stichtagsregelungen. Keineswegs stimmt das. Du verstehst nicht. Es kommt darauf an, was man wie regeln will. Oder meint regeln zu wollen. Oder zu müssen.
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