Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb VP70Z:

Doch doch, und ich meine Sammler mit Waffen aller Art und nicht mal Sachverständige. Du hast nur den falschen Scheffe.

 

Das ist Geschichte. Bei uns im Kreis, sogar in meinem Verein, sind ein paar Kollegen mit solchen historischen Themen und Erlaubnissen. Besser "waren", denn diese Erlaubnisse waren schon bei Erteilung nicht rechtmäßig und wurden in den letzten Jahren sukzessive kassiert.

Wir hatten die Thematik schon mehrfach: Auch diese Medaille hat zwei Seiten. Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, daß einer der wesentlichen Gründe, warum bei uns so relativ wie absolut wenig, man kann schon sagen: So gut wie und faktisch nichts, mit Legalwaffen passiert, die restriktive Vergabe von Erlaubnissen auch bei Sammlern ist, und daß, wenn hier Hinz&Kunz problemlos nach gusto einkaufen könnten (denn die Hürde der formalen Zuverlässigkeit würden ja zig Millionen locker nehmen können), der Ruf nach Restriktionen, die dann ins andere Extrem durchschlagen würden, sehr schnell laut werden würden.

[MarkF]

vor 21 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Das ist aber doch nicht das, was das Urteil sagt. Die nicht erforderlichen "schönen Exemplare" sind auch dann nicht erlaubt, wenn Du sonst keine einzige auf Gelb hast. Du könntest Dich allerdings geschickt anstellen und sie erforderlich machen, z.B. indem Du sie, wenn vielleicht auch selten, sportlich benutzt und über Deine Leistungssteigerung Buch führst, zu Wettbewerben gehst, was auch immer. So steht's im Gesetz, auch wenn wir beide diesem Gesetz nicht zustimmen. Eine zusätzliche Konstruktion, daß es ein Übermaß geben könnte, ist für Gelb aber nicht vorgesehen. Wenn einer sich hinreichend Zeit und Gedanken nimmt, eine große Anzahl von Waffen auf Gelb erforderlich zu machen, dann scheint der Gesetzgeber dem keine Schranke außer der Erwerbsstreckung in den Weg gestellt zu haben. 

 

Ich verstehe nicht recht. Du beschwerst Dich, daß Du nicht zum sportlichen Schießen erforderliche Waffen streng genommen nicht auf gelb erwerben dürftest, auch wenn Du keine andere Waffe auf gelb hast?

Ja und? So ist nun mal das Gesetz. Seit vielen, vielen Jahren.

Alles andere ist eine Frage der Begründung und Deiner Einträge im Schießbuch.

Es auch nicht um Übermaß, also eine nachgelagerte Beschränkung einer zunächst unbegrenzten Erwerbserlaubnis. Die Erwerbserlaubnis ist von vorneherein durch das Bedürfnis beschränkt und begrenzt. Im Rahmen Deines Bedürfnisses, also des für Dich konkret Erforderlichen, darfst Du erwerben und besitzen. Daß es hierbei aber irgendwo, bei dem einen eher, bei dem anderen später, eine Grenze gibt, liegt in der Natur der Sache.

 

Dabei mag der Gesetzgeber z.B. im Auge gehabt haben, daß die Deliktrelevanz dieser Waffen eh praktisch Null ist und wenn sich einer die Mühe macht, seine zigste Waffe sportlich auszuführen das dann auch OK ist. 

 

Das mag mit einer der Gedanken gewesen sein und ich meine mich zu erinnern, daß in der amtlichen Begründung auch etwas ähnliches steht. Allerdings steigt mit zunehmender Zahl die Anforderung an den Nachweis der schießsportlichen Erforderlichkeit. Denn es geht nicht lediglich um schießsportliche Nutzung. Sondern um erforderlich und Erforderlichkeit. Was zwar nicht unbedingt bedeutet, daß man Dir vorschreibt, welche Disziplinen Du noch schießen darfst. Aber wenn Du z.B. 300 verschiedene Repetierer oder Einzellader hast und dem Amt, das dies eindämmen möchte, allen Ernstes erzählen möchtest, Du würdest diese zur schießsportlichen Betätigung benötigen, wird man von Dir den Nachweis einer mehr als nur gelegentlichen Benutzung abverlangen, aus der der sich die schießsportliche Betätigung und daraus folgend auch die Erforderlichkeit ergibt. Einmal im Jahr 30 Schuß abzugeben wird m.E. dann nicht ausreichen, um eine schießsportliche Betätigung und Nutzung der konkreten Waffe zu belegen. Denjenigen mit einer geringen Zahl von 5, 10 oder 20 Einträgen auf Gelb - auch wenn dies in der Öffentlichkeit natürlich als "Waffenhorten durch einen Waffennarren" bezeichnet werden würde - wird dies nicht anfechten, ich halte die Befürchtung für fernliegend, daß sich die Behörden mit diesen Marginalien beschäftigen.

Aber all dies ist nichts neues, dies ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetz.

 

Die ganze Diskussion bezüglich der Anzahl der vorhandenen Waffen in dem Urteil ist absolut überflüssig. Im vorliegenden Fall war der Schütze dem Urteil nach nicht in der Lage anzugeben, worin das Erfordernis besteht. Damit wäre die Entscheidung nach dem WaffG die gleiche, egal ob es jetzt die erste oder die zweihundertste Waffe ist. Wenn aber einer mit hinreichendem Aufwand an Gehirnschmalz und Zeit fürs Schießen einen triftigen Grund findet, warum er die zweihundertste Waffe sportlich braucht, was ohnehin ein extrem seltener Einzelfall und in bezug auf Waffen ohne Deliktrelevanz wäre, dann scheint der Gesetzgeber da nichts dagegen zu haben, außer daß ohne Altbestand wegen der Erwerbsstreckung zweihundert nur bei einem extrem ungewöhnlich langen Leben drin wären.

 

Grundsätzlich hast Du ab S.2 recht, daß entspricht meiner Erklärung. Es ist aber nun mal so, daß die Behörde nicht kritisch hinterfragt, wenn sich der Sportschütze mit ein paar Waffen begnügt. Auch wenn wir uns einig sind, daß der Sportschütze für sich genommen nicht dadurch gefährlich(er) wird, daß er statt nur 20 eben 200 Repetierer besitzt, ist es aber nun mal so, daß dann die Behörden zum Einschreiten motiviert werden. Völlig egal, ob dies auf einer Art internen "Mengenbegrenzung" beruht oder ob bei der oberen Waffenbehörde ein Waffenhasser sitzt, der solche Fälle des vermutlichen oder eindeutigen Verstosses gegen das Bedürfnisprinzip als Anlaß und Vorwand nutzt, um dies zu reduzieren und vielleicht auch einen LWB aus dem Verkehr zu ziehen. Und sobald die Gerichte damit befaßt sind ist nun mal dieses Bedürfnisprinzip zu beachten. Typischerweise wird dies primär bei Fällen sein, in denen der Kandidat eben prima facie "zu viel" Waffen auf gelb hat und der hat dann ein Problem. Ich halte es faktisch für ausgeschlossen, einen schießsportlichen Bedarf von z.B. 200 Repetierern zu begründen (idR besitzt der Kandidat ja auch noch 2 ... 10 KW und einige HA-LW als Sportschütze). Aber es kann natürlich auch jemanden treffen, der nur 20 oder 30 Waffen besitzt, sich aber so unbeliebt gemacht hat, daß das Amt an ihm ein Exempel statuieren will. Allerdings dürfte ihm es wesentlich leichter fallen, glaubhaft zu machen, daß sich dies noch im Rahmen des Bedürfnisses bewegt.

[Proud NRA Member]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Ich verstehe nicht recht. Du beschwerst Dich, daß Du nicht zum sportlichen Schießen erforderliche Waffen streng genommen nicht auf gelb erwerben dürftest, auch wenn Du keine andere Waffe auf gelb hast?

Ja und? So ist nun mal das Gesetz. Seit vielen, vielen Jahren.

Alles andere ist eine Frage der Begründung und Deiner Einträge im Schießbuch.

Es auch nicht um Übermaß, also eine nachgelagerte Beschränkung einer zunächst unbegrenzten Erwerbserlaubnis. Die Erwerbserlaubnis ist von vorneherein durch das Bedürfnis beschränkt und begrenzt. Im Rahmen Deines Bedürfnisses, also des für Dich konkret Erforderlichen, darfst Du erwerben und besitzen. Daß es hierbei aber irgendwo, bei dem einen eher, bei dem anderen später, eine Grenze gibt, liegt in der Natur der Sache.

 

 

Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei. Gerade das have ich doch geschrieben. Und eben deshalb hätte das Gericht sich die Diskussion der Anzahl der vorhandenen Waffen ersparen können und es damit bewenden lassen können, daß laut Begründung der Schütze gar keine Einlassungen zur Erforderlichkeit gemacht hat. Fall entschieden und gut, ohne sich irgendwie über ein angeblich nicht erlaubtes "Horten" auslassen zu müssen. (Das "Du" in Deinem Beitrag ist in diesem Fall übrigens das generalisierende Personalpronomen, denn ich darf mir zum Glück zum Spaß, Sport, Heimschutz, Tragen oder Sammeln so viele kaufen wie mir beliebt.)

[heletz]

vor 9 Stunden schrieb VP70Z:

Ich meine mich zu erinnern daß das schon in Kommentaren zum 72/76er WaffG in den 80igern drin stand, afair  bereits in der Diskussion zum 1972 WaffG.

 

 

Dann her mit den Belegen!

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Proud NRA Member:

 

 

Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei. Gerade das have ich doch geschrieben. Und eben deshalb hätte das Gericht sich die Diskussion der Anzahl der vorhandenen Waffen ersparen können und es damit bewenden lassen können, daß laut Begründung der Schütze gar keine Einlassungen zur Erforderlichkeit gemacht hat. Fall entschieden und gut, ohne sich irgendwie über ein angeblich nicht erlaubtes "Horten" auslassen zu müssen. (Das "Du" in Deinem Beitrag ist in diesem Fall übrigens das generalisierende Personalpronomen, denn ich darf mir zum Glück zum Spaß, Sport, Heimschutz, Tragen oder Sammeln so viele kaufen wie mir beliebt.)

Gkaubst du wirklich diese Legende nimmt dir irgendwer ab? Du schriebst ja nun trotz der großen Zeitverschiebung immer zu unseren Tagzeiten.

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, daß einer der wesentlichen Gründe, warum bei uns so relativ wie absolut wenig, man kann schon sagen: So gut wie und faktisch nichts, mit Legalwaffen passiert, die restriktive Vergabe von Erlaubnissen auch bei Sammlern ist, 

Häh? Liegt das an der Uhrzeit? Wer mit 1 Waffe keinen Mist baut wird das auch mit >100 nicht, im Gegenteil, der wirtschaftliche und ideelle Verlust wird ja deutlich größer, man muß sich ja schon bei zu vielen Park - Knöllchen fürchten. Und der Aufwand, Sammler zu werden (mit einem Sammelgebiet welches die herrschende Meinung als interessant empfindet) ist doch finanziell oder geistig-zeitlich deutlich höher als nur Sportschütze zu sein oder selbst als die Jägerprüfung heute in manchen Ländern. Sonderbehandlungen bei der Aufbewahrung, man hört ja gelegentlich von Forderungen die imho durch das WaffR nicht gedeckt sind, sorgen ja auch noch mal für Selektion.

 

 

[Gast]

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

Stellt euch doch nicht dümmer, als ihr seid.

vor 43 Minuten schrieb VP70Z:

Wer mit 1 Waffe keinen Mist baut wird das auch mit >100 nicht,

 

[BigMamma]

"Dem Bürger allerorten zu verwehren sich zu bewehren." Na, kennt es einer ?

[BigMamma]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

 

Du meinst er beginnt dann nebenbei damit zu handeln oder wie ?

[rwlturtle]

vor 15 Minuten schrieb BigMamma:

Dem Bürger allerorten zu verwehren sich zu bewehren.

vom Hamburger Regierungsdirektor Siegfried Schiller.

[rwlturtle]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

Stellt euch doch nicht dümmer, als ihr seid.

Abgesehen davon, das Du Mitschützen unterstellst, sie wollten ihre private Wehrsportgruppe ausrüsten, sagte mir ein Beamter der Bundespolizei:

Bei Menschen, die nur eine Waffe besitzen, muß man extrem vorsichtig sein, es besteht die Gefahr, das die damit umgehen können!

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb schiiter:

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

Stellt euch doch nicht dümmer, als ihr seid.

 

Diesen Waffenlager-Aspekt habe ich bewußt ausgeklammert. Ich bin davon überzeugt, daß dieser Gedanke bei unseren (Un)Sicherheitspolitkern und unseren Beherrschern in anderer Hinsicht eine wesentliche Rolle spielt. Wobei nicht der Sammler als solcher das Problem darstellt, denn zum einen kann er ja jedenfalls im Regelfall nicht die für eine Revolution, einen Aufstand ;-) (so absurd dies auch im Zusammenhang mit dem deutschen Wesen klingt, aber Merkel ist ja im Begriff, jedenfalls mittelfristig dieses Wesen zu ändern - ob die Befürworter dieses Imports auch daran gedacht haben?) erforderliche Mun in großen Mengen besorgen, zum anderen sammelt er ja idR hierzu ungeeignetes Zeugs. Wenn aber mehr Leute faktisch unbegrenzt moderne HA sammeln würden/dürften ... Auch bei den Waffen auf gelb ist das sicherlich nicht der beherrschende Gedanke, sonst würde es eine echte Mengengrenze geben.

 

Natürlich bin ich, da ich die Hürde der Sammel-WBK genommen und als Sportschütze regelmäßig im Verein aufschlagen muß, mit 5 KW und 10 LW genau so gefährlich oder ungefährlich wie mit 15 KW und 60 LW. Darum geht es (mir) aber nicht.

Sondern darum, daß derjenige, der all diese Hürden nimmt doch etwas anders gestrickt ist, als derjenige, der einfach so zusammenkaufen dürfte was er gerade so möchte und alleiniges Kriterium die Zuverlässigkeit ist. Zuverlässigkeit in diesem Sinne sind ja zig Millionen in D. Diese Hürde ist ja nur im Einzelfall belastend, denn kaum jemand ist vor einem Augenblickversagen gefeit und bei weitem nicht alles, was einen die Zuverlässigkeit kosten kann, begründet bei Licht und mit Augenmaß betrachtet wirklich Zweifel an der Zuverlässigkeit. Viele, viele Leute sind formal zuverlässig, nur weil sie bislang Glück hatten und noch nicht auffällig wurden. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Zum einen erfordert das gegenwärtige System einen nicht unerheblichem Einsatz, eine gewisse Ernsthaftigkeit, Nachdrücklichkeit und "Nachhaltigkeit". Spontan sich dem Waffen"sammeln" zuzuwenden, wie man eben mals ausprobieren will, ob Skaten nicht ein netter Sport ist, und dies entsprechend zu handhaben, wird dadurch nicht eben begünstigt. Zum anderen hat man bis zum Erreichen des Ziels einiges, viel investiert, was einen weiteren Anreiz darstellt, sich an die Regeln zu halten.

Mir ist natürlich bewußt, daß man gerade dies auch als ernsthafte Beschränkung, die sie ja auch darstellt, betrachten kann; ich habe zwar das Glück, daß mein Sammelgebiet mit Zugriff auf nahezu alles ermöglicht, wonach mein Herz begehrt - eigentlich zu viel sogar. Dennoch hätte ich gerne auch eine 08 und eine c96, jenseits allen schießsportlichen Belangen und (ziemlich ausgereizten) Möglichkeiten, eben weil sie mir gefallen. Gelegentlich, zu Feiertagen ;-) ein paar Schuß damit abgeben, ein paar mal jährlich aus dem Schrank nehmen, streicheln und trocken repetieren und sich im übrigen an dem Besitz erfreuen - das wäre alles: Ob 10 HA-KW oder 10+2 HA-KW, noch dazu solche, die wesentlich weniger "geeignet" sind als nahezu alles anderen - in Ansehung dessen, was ich bereits habe, würde dies die Sicherheitslage in absolut keiner Weise beeinträchtigen. Also läßt man mich nicht? Aber wenn man mich "einfach so" erwerben lassen würde, dann müßte dies für alle gelten. Und natürlich sieht jeder zunächst sich selbst und betrachtet sich als Maß der Dinge und über jeden Zweifel erhaben. Aber selbst wenn das so sein sollte: Nicht jeder der anderen zig Millionen mit weißer Weste ist so. Ich kenne genügend Leute mit (noch) weißer Weste, bei denen ich durchaus Bedenken hätte hätte, wenn sie allein aufgrund der Noch-Nicht-Auffälligkeit grad nach gusto kaufen könnten, was ihnen morgens in den Sinn kommt.

Ich weiß, Freiheit, Verantwortung, blablabla, ich kenne all diese Sprüche, Prinzipien, Argumente, bringe sie in Diskussionen mit "den anderen" natürlich auch, und dennoch hat die Medaille auch eine andere Seite. Es ist leicht, völlige Freiheit zu fordern, wenn man nicht dafür verantwortlich ist, die sich daraus ergebenden Nachteile in den Griff zu bekommen. Aber jetzt wird es grundsätzlich und definitiv OT.

 

Bearbeitet 5. November 2016 von MarkF

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei. Gerade das have ich doch geschrieben. Und eben deshalb hätte das Gericht sich die Diskussion der Anzahl der vorhandenen Waffen ersparen können und es damit bewenden lassen können, daß laut Begründung der Schütze gar keine Einlassungen zur Erforderlichkeit gemacht hat. Fall entschieden und gut, ohne sich irgendwie über ein angeblich nicht erlaubtes "Horten" auslassen zu müssen.

 

Vielleicht. Aber vielleicht auch nicht.

 

Nach meinem Verständnis und meiner Erfahrung spielt die Menge bei Gelb in der Praxis keine Rolle, weil sich der Sportschütze im großen und ganzen bei seinem Erwerb in einem kaum Anstoß erregenden Rahmen hält. Ausgenommen natürlich, es gibt eine Razzia bei ihm, und dann erregt sich die wie gewöhnlich ignorante Presse darüber, daß er drei Repetierer, 2 KW, eine VL-Pistole und drei freie Luftgewehre oder Softair in "Sturmgewwehroptik" besitzt, und freut sich, daß also wieder einmal ein waffenhortender Waffennarr aus dem Verkehr gezogen wurde; den Profi in der Behörde läßt das kalt, der fragt sich allenfalls, warum der Mensch nur so wenig besitzt und argwöhnt daher irgendwo ein Lager mit illegale Hardware. Ich kann es nicht beweisen und sicherlich würde das auch nicht offiziell bestätigt werden, aber mein Eindruck ist, daß die Gerichte selbst den § 8 überhaut nicht so eng und streng anwenden sondern wie die Behörden dem Sportschützen sozusagen eine lange Leine lassen, in deren Bereich er seiner Leidenschaft frönen kann - und erst dann mit dem gesetzlichen Rahmen kollidiert, wenn er es "übertreibt".

 

D.h.: Das, was Du ansprichst, wäre einschlägig, wenn § 8 unerbittlich angewendet werden würde: Bei jeder Waffe auf gelb, egal welche und wieviel besessen, müßte man die schießsportliche Erforderlichkeit nachweisen.

Sieht man es dagegen nicht so eng, läßt man dem Sportschützen - nicht zuletzt auch vielleicht aufgrund der Einsicht, daß es eine wirklich verbindliche, exakte Grenze nicht gibt, daß eine gewisse Grauzone in der Natur der (freiheitlichen) Sache liegt (wenn man eben nicht sagt: Ein K98 reicht und Schluß) - Spielraum, dann führt dies dazu, daß man die Grenze erst beim in der Tat unbestimmten "Waffenhorten" zieht, und sich geradezu darauf beschränkt zu sagen: Egal welches Bedürfnis er im allgemeinen oder besonderen für seinen Bestand haben mag oder begründen könnte - insgesamt hat er aber "genug" und wenn er für "mehr" kein Bedürfnis begründen kann, dann war´s das eben.

Mit ist es lieber, man zieht die Grenze beim "Horten", bei aller Unbestimmheit, als daß über jeden einzelnen Erwerb Rechenschaft abzulegen wäre. In diesem Verständnis wäre "Horten" nicht alles, was über nachewiesene Erforderlichkeit hinausgeht, sondern wesentlich/deutlich weiter gesteckt.

Bearbeitet 5. November 2016 von MarkF

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb schiiter:

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

Stellt euch doch nicht dümmer, als ihr seid.

 

Passiert ja täglich. Auch bei Jägern und Händlern.

 

vor 4 Stunden schrieb rwlturtle:

Abgesehen davon, das Du Mitschützen unterstellst, sie wollten ihre private Wehrsportgruppe ausrüsten, sagte mir ein Beamter der Bundespolizei:

Bei Menschen, die nur eine Waffe besitzen, muß man extrem vorsichtig sein, es besteht die Gefahr, das die damit umgehen können!

Hat er wohl richtiger Weise bei Jeff Cooper, Gott hab ihn selig, gelernt.

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Aber wenn man mich "einfach so" erwerben lassen würde, dann müßte dies für alle gelten. Und natürlich sieht jeder zunächst sich selbst und betrachtet sich als Maß der Dinge und über jeden Zweifel erhaben.

Dann erfreue Dich mal weiter daran, daß Du als einziger einer so tollen Privilegierung durch das wAffenrecht würdig bist. Privilegien sind halt schneller einkassiert als eine 2nd amendment.

[karlyman]

vor 21 Stunden schrieb VP70Z:

Das heutige Kalifat Kraft hat zu wAffG 2008 schon ein Limit von nur 10 gefordert und im grün-roten BW wurde ja eine VwV zur WaffVwV geschaffen die bei x kalibergleichen Waffen (x = unbekannt) den Waidmann auch beschneiden will, manche unteren Behörden versuchen das  auch...

 

Die Orientierung am Kaliber ist dabei ja ein besonderer Quatsch.

Jemand kann in einem identischen Büchsen-Kaliber durchaus diverse Jagdwaffen verschiedenen Typus' (Bauart) haben, z.B. Einzellader, Repetierer, Halbautomat, Kombinierte. Ein "einheitliches" Kaliber zu haben, kann durchaus Vorteile haben. 

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb schiiter:

aber er kann 100 Leute mit Waffen ausstatten.

 

Theoretisch ist vieles möglich... aber wo ist die praktische Relevanz?

Wer hat tatsächlich mal "100 Leute mit Waffen ausgestattet"?

 

Wenn wir jetzt anfangen, rein nach theoretischer Möglichkeit restriktivst zu normieren, dann gute Nacht...

Und adieu brennbare Flüssigkeiten etc. in Privathand. 

[karlyman]

vor 16 Stunden schrieb MarkF:

 

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, daß einer der wesentlichen Gründe, warum bei uns so relativ wie absolut wenig, man kann schon sagen: So gut wie und faktisch nichts, mit Legalwaffen passiert, die restriktive Vergabe von Erlaubnissen auch bei Sammlern ist, und daß, wenn hier Hinz&Kunz problemlos nach gusto einkaufen könnten.... der Ruf nach Restriktionen, die dann ins andere Extrem durchschlagen würden, sehr schnell laut werden würden.

 

Seltsam; warum "passiert" dann z.B. in der deutlich liberaleren Schweiz, und im ebenfalls noch liberaleren Österreich, auch nicht mehr als in D?

[Proud NRA Member]

vor 50 Minuten schrieb karlyman:

 

Seltsam; warum "passiert" dann z.B. in der deutlich liberaleren Schweiz, und im ebenfalls noch liberaleren Österreich, auch nicht mehr als in D?

 

Ich hoffe einfach einmal, daß MarkF bei seinem Beitrag lediglich das Grün vergessen hat...

[heletz]

vor 12 Stunden schrieb karlyman:

Wer hat tatsächlich mal "100 Leute mit Waffen ausgestattet"?

 

War in der Weimarer Zeit bei rechten Gruppen wie der Organisation Consul gang und gäbe.

 

Maria Sandmayer, ein Dienstmädchen, hatte 1920 beobachtet, wie Waffen (Gewehre 98, Handgranaten etc.) in ein Lager der Bayerischen Einwohnerwehr verbracht wurden und meldete dies bei der Polizei, da diese Lager reichsweit verboten waren und die Bürger aufgefordert wurden, sie zu melden.

 

Man fand Maria Sandmayer später erdrosselt auf.

 

Gerade die Freikorps und ihre Nachfolgeordanisationen hatten viele illegale Waffenlager.

[MarkF]

vor 14 Stunden schrieb karlyman:

 

Seltsam; warum "passiert" dann z.B. in der deutlich liberaleren Schweiz, und im ebenfalls noch liberaleren Österreich, auch nicht mehr als in D?

 

Ich rede von meiner Überzeugung und behaupte nicht, daß diese richtig sei, den Tatsachen entspreche. Bitte auf die Formulierungen achten, ja? Ich bin kein blindwütiger Ideologe, der seine Wahnvorstellungen als das Maß aller Dinge begreift.

 

Da ich die österreichischen und schweizerischen (etc.) Zeitungen und Zeitungsmeldungen nicht verfolge, kann ich nicht behaupten, zu wissen, was diesbezüglich in den Nachbarländern (oder auch F, NL, BE I, usw.) vorgeht. In unseren Zeitungen wird nur höchst, höchst selten über entsprechende Vorfälle berichtet. Vielleicht liegt dies daran, daß in anderen Ländern so viele weniger mit - gar legalen - Schußwaffen geschieht als bei uns trotz des bei uns restriktiveren Gesetzes. In dem Fall sollte man vielleicht doch darüber nachdenken, ob für die deutsche Mentalität ein restriktives Waffenrecht nicht doch angemessen ist. Oder aber es finden abgesehen von sehr spektakulären Vorfällen solche Meldungen nur sehr zufällig den Weg in unsere Medien, so daß unsere diesbezügliche Wahrnehmung gerade nicht der Wirklichkeit entspricht - was ich eher vermute (so liest man überhaupt nichts von derartigen Vorfällen in CZ, wo das Waffenrecht ja ebenfalls sehr viel lieberaler ist als bei uns, aber ich weigere mich ohne Beweise zu glauben, daß die Menschen in CZ so viele besser seien als wir, so daß dort überhaupt nicht passiert). Dann sollte man diese Behauptung, es geschehe anderweitig nicht mehr als bei uns, erst einmal mit entsprechendem statischen Material belegen, bevor wir über dieses Argument sinnvoll diskutieren können.  

 

Davon abgesehen habe ich den Eindruck (!) - beweisen kann ich es nicht - daß in der Schweiz durchaus öfter und ernsthafter mit Legalwaffen gemetzelt wird als bei uns. Was, wenn dem wirklich so ist, natürlich dadurch begünstigt wird, daß "der" Schweizer als solcher nicht zu Illegalwaffen muß, wie es bei der Mehrzahl der Bevölkerung in D der Fall ist.

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

 

Oder aber es finden abgesehen von sehr spektakulären Vorfällen solche Meldungen nur sehr zufällig den Weg in unsere Medien, so daß unsere diesbezügliche Wahrnehmung gerade nicht der Wirklichkeit entspricht - was ich eher vermute (so liest man überhaupt nichts von derartigen Vorfällen in CZ, wo das Waffenrecht ja ebenfalls sehr viel lieberaler ist als bei uns, aber ich weigere mich ohne Beweise zu glauben, daß die Menschen in CZ so viele besser seien als wir, so daß dort überhaupt nicht passiert).

 

Das Thema ist in D, und in der (leider tendenziösen) deutschen Presse, so sensibel, dass zumindest die etwas spektakuläreren Fälle aus den Nachbarländern Sczweiz, Österreich und Tschechien durchaus berichtet werden. 

 

Auffällig mehr als in D passiert da jedoch nicht. Was die Schulattentate angeht (und über die wird, wenn in Europa und USA erfolgend, definitiv berichtet), ist in den letzten beiden Dekaden offensichtlich weniger in diesen genannten, liberaleren Ländern "passiert" als in D. 

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb heletz:

 

War in der Weimarer Zeit bei rechten Gruppen wie der Organisation Consul gang und gäbe.

Maria Sandmayer, ein Dienstmädchen, hatte 1920 beobachtet, wie Waffen (Gewehre 98, Handgranaten etc.) in ein Lager der Bayerischen Einwohnerwehr verbracht wurden und meldete dies bei der Polizei, da diese Lager reichsweit verboten waren und die Bürger aufgefordert wurden, sie zu melden....

Gerade die Freikorps und ihre Nachfolgeordanisationen hatten viele illegale Waffenlager.

 

Ja. Aber die Freikorps nach dem WK I bzw. die organisierten politischen "Kampfgruppen" der Weimarer Zeit sind jetzt nicht unbedingt mit Schütze Müller oder Jäger Maier gleichzusetzen. 

 

Vor dem Hintergrund erscheint zwar auch heute eine erhöhte Sensibilität angezeigt, was entsprechende radikale Polit-Akteure mit WBK angeht...

Aber daraus eine Verallgemeinerung zu bilden, und an der 30. Büchse des ansonsten unauffälligen Jägers Maier herumzumäkeln, ist doch daneben.

[heletz]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Aber daraus eine Verallgemeinerung zu bilden, und an der 30. Büchse des ansonsten unauffälligen Jägers Maier herumzumäkeln, ist doch daneben.

 

An der 30. mäkelt ja auch keiner herum.

 

Es ging ja um die Zahl 100.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb heletz:

 

An der 30. mäkelt ja auch keiner herum.

 

Es ging ja um die Zahl 100.

Dann soll der Sachbearbeiter, den das stört, sich an die Legislative wenden und dort rumjammern. Ansonsten sollte er in seiner Freizeit das mit der Gewaltenteilung nochmals lesen.

[heletz]

vor 2 Minuten schrieb VP70Z:

Dann soll der Sachbearbeiter, den das stört, sich an die Legislative wenden und dort rumjammern. ..

 

 

Warum sollte er?

 

Wenn der SpoSchü die Verwendung von 100 Waffen nachweisen kann, ist doch alles in Ordnung!

 

Und im vorliegenden Fall hat man ihm fast 50% mehr anstandslos eingetragen.