Aufsicht von dritten ohne Bestellung?

[SCR]

Kurze Verständnisfrage, wenn ich einen Gast zu einem Stand mitnehme, kann ich den grundsätzlich selbst beaufsichtigen (habe die BDS Standaufsicht), oder brauche ich für die Beaufsichtigung von dritten eine Bestellung des Standbetreibers?

[Fyodor]

Das regelt der Standbetreiber. In örtlichen Vereinen wollen sie normalerweise eine eigene Aufsicht dabei haben, aber solange da keine da ist kommst Du sowieso nicht rein. In kommerziellen großen Schießplätzen beaufsichtigt man sich meist selbst.

Frag einfach nach, das ist nicht bis ins Kleinste geregelt. Zum Glück.

[SCR]

Alles klar, danke!

[uwewittenburg]

Klare Anmeldung und Ansage!

Ich nehme öfter Bekannte mit, 1,- € Versicherung und ich beaufsichtige und habe dann natürlich auch die Verantwortung!

[alzi]

§10 AWaffW:

"Aufsichtspersonen; Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche

(1) Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte (Erlaubnisinhaber) hat unter
Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs eine oder mehrere
verantwortliche Aufsichtspersonen für das Schießen zu bestellen, soweit er nicht selbst die
Aufsicht wahrnimmt oder eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung oder ein
Veranstalter im Sinne des § 22 durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht
übernimmt. Der Erlaubnisinhaber kann selbst die Aufsicht wahrnehmen, wenn er die
erforderliche Sachkunde nachgewiesen hat und, sofern es die Obhut über das Schießen
durch Kinder und Jugendliche betrifft, die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit besitzt.
Aufsichtspersonen müssen das 18. Lebensjahr vollendet haben.
Der Schießbetrieb darf nicht aufgenommen oder fortgesetzt werden, solange keine
ausreichende Anzahl von verantwortlichen Aufsichtspersonen die Aufsicht wahrnimmt.
Die zuständige Behörde kann gegenüber dem Erlaubnisinhaber die Zahl der nach
Satz 1 erforderlichen Aufsichtspersonen festlegen.

(2) Der Erlaubnisinhaber hat der zuständigen Behörde die Personalien der
verantwortlichen Aufsichtspersonen zwei Wochen vor der Übernahme der Aufsicht schriftlich
anzuzeigen; beauftragt eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung die verantwortliche
Aufsichtsperson, so obliegt diese Anzeige der Aufsichtsperson selbst. Der Anzeige sind
Nachweise beizufügen, aus denen hervorgeht, dass die Aufsichtsperson die erforderliche
Sachkunde und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche
betrifft, auch die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit besitzt. Der Erlaubnisinhaber hat das
Ausscheiden der angezeigten Aufsichtsperson und die Bestellung einer neuen
Aufsichtsperson der zuständigen Behörde unverzüglich anzuzeigen.

(3) Bei der Beauftragung der verantwortlichen Aufsichtsperson durch einen
schießsportlichen Verein eines anerkannten Schießsportverbandes genügt an Stelle der
Anzeige nach Absatz 2 Satz 1 eine Registrierung der Aufsichtsperson bei dem Verein.
Dieser hat bei der Registrierung das Vorliegen der Voraussetzungen der erforderlichen
Sachkunde und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche
betrifft, auch der Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit zu überprüfen und zu vermerken.
Der Aufsichtsperson ist durch den Verein hierüber ein Nachweisdokument auszustellen. Die
Aufsichtsperson hat dieses Dokument während der Wahrnehmung der Aufsicht mitzuführen
und zur Kontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Für eine Überprüfung
nach Satz 4 hat der Verein auf Verlangen Einblick in die Registrierung der Aufsichtsperson
zu gewähren. Satz 1 bis 5 gilt entsprechend bei den von einer jagdlichen Vereinigung
beauftragten verantwortlichen Aufsichtsperson mit der Maßgabe, dass während der
Ausübung der Aufsicht ein gültiger Jagdschein nach § 15 Abs. 1 Satz 1 des
Bundesjagdgesetzes mitzuführen ist."

Hervorhebungen von mir.

also einfachmal so, auf einem beliebigen Stand, die Aufsicht übernehmen is nicht.

gruß alzi

[Gottfried]

Seit 1993 sind die Meldungen des Standbetreibers hinsichtlich seiner von ihm bestellten Standaufsichten an die Ordnungsämter weggefallen...

[alzi]

wo kann man das denn nachlesen?

wie oben zitiert, besagt der §10 der aktuellen AWaffV (von 2009) was anderes!

[Fyodor]

Die Verordnung ist für die Behörde bindend, für den Bürger gilt nur das Gesetz. Und da steht nichts darüber drin.

[alzi]

eben es ist eine Verordnung!

.. was Du meinst ist wohl eine Verwaltungsvorschrift ...

[Fyodor]

Ups... stimmt.

Trotzdem wäre es mir neu, daß heute noch Aufsichten gemeldet werden müssen. Das oben zitierte gilt nämlich nur beim Schießen von Kindern und Jugendlichen! Für Erwachsene Schützen gilt §11.

[alzi]

müssen schon ..... mehr schrieb ich dazu nicht....

@Fyodor:

§10 AWaffV betrifft Aufsichtspersonen im Allgemeinen und die (Nachweis-)Pflichten des Erlaubnishinhabers/Standbetreibers. die besondere Obhut bei Kindern und Jugendlichen wird hier gesondert erwähnt (Absätze 5 und 6) betreffs Eignung und Nachweispflicht!

§11 AWaffV betrifft die Pflichten der jeweiligen Aufsicht.

das Schießen durch Kinder/Jugendliche ist in §27 Abs.3 WaffG geregelt

[Tyr13]

@alzi

ich sehe aber die Relevanz für die gestellte Frage mit den Randbedingungen des TE nicht. Wenn der TE vom Standbetreiber grundsätzlich die Erlaubnis hat, "ohne" Aufsicht zu schießen, sich also "selbst" zu beaufsichtigen, dann ist es eigentlich klar, daß er dann auch die Möglichkeit hat, jemand anderes zu beaufsichtigen, selbst wenn er nicht für diesen Stand als v.A. gegenüber der Behörde "bestellt" ist.

Hier greift nach meiner Lesart die "Registrierung" durch den Verein (in diesem Fall der BDS), mit dem Einkleber im Ausweis hat man als Aufsicht den Nachweis über die Registrierung, dies erfüllt die Maßgabe des Absatz §10(3). So besteht sowohl für den Standbetreiber als auch für den Schützen eine vernünftige gegenseitige Absicherung.

Siehst Du da anderweitig noch Handlungsbedarf ?

[alzi]

@alzi

ich sehe aber die Relevanz für die gestellte Frage mit den Randbedingungen des TE nicht. Wenn der TE vom Standbetreiber grundsätzlich die Erlaubnis hat, "ohne" Aufsicht zu schießen, sich also "selbst" zu beaufsichtigen, dann ist es eigentlich klar, daß er dann auch die Möglichkeit hat, jemand anderes zu beaufsichtigen, selbst wenn er nicht für diesen Stand als v.A. gegenüber der Behörde "bestellt" ist.

...

ich lese aus seiner Aussage nicht heraus dass die Randbedingungen so sind!

fall sie so sind, und er auf diesem Stand schon verantwortliche Aufsicht ist, dann ja gerade um andere/dritte zu beaufsichtigen!

... dann würde sich aber die ganze Frage schon erübrigen.....

... lies Dir mal das obige Zitat (aus der AWaffV) GANZ durch!

... ein Mitgliedschaftsaufkleber des Verbandes im Mitgliederausweis wird darin nicht erwähnt....

auch schau Dir bitte genau an, wer was nachzuwiesen hat und wie und ob ihm das zu bestätigen ist!

wer ist also Aufsichtsperson? unter welchen Voraussetzungen?

wir können auch gerne noch diskutieren, welche Voraussetzungen/Nachweise/Beauftragungen/Register notwendig sind FALLS sich ein "Gast" auf "fremdem" Stand gemäß §11 Abs.3 AWaffV selbst beaufsichtigen will/soll/kann.

denn, zuerst einmal muss er verantwortliche Aufsichtsperson sein, damit er jemanden ( auch sich selbst) beaufsichtigen darf.

ja, ich weiß das ist formal nicht korrekt formuliert, weil er unter bestimmten Umständen ( ist selbst verantwortliche Aufsichtsperson) schießen darf, ohne selbst beaufsichtigt werden zu müssen (Ausnahmetatbestand, das ist formaljuristisch ja was anderes).

jetzt komm mir aber nicht mit "Sachkunde reicht", weil in §10 genau festgelegt ist, wer Aufsichtsperson ist und unter welchen Voraussetzungen!

zu diesem Thema sollte man aber in einem öffentlichen Forum nicht wirklich allzuviel schreiben. den allerwenigsten Standbetreibern (bzw. den gesetzlichen Vertretern dieser) ist das weder bekannt noch wirklich bewusst!

soviel zum Thema "Handlungsbedarf".......

gruß alzi

[Tyr13]

... ein Mitgliedschaftsaufkleber des Verbandes im Mitgliederausweis

Bevor Du mich anblaffst, ganz Du ja mal nachfragen...

Es geht nicht um die Jahresmarke (Nachweis für Versicherung...).

Der BDS erteilt im Rahmen der Ausbildung zum Schießleiter (für Wettkämpfe) auch die Unterweisung zur Qualifikation als verantwortliche Aufsichtsperson. Das wird mit einem "großen" Einkleber im Ausweis belegt, ähnlich wie SuRT für IPSC oder Western, aber noch größer...

Da ich davon ausgehe, daß der TE genau auf diesen Kurs abhob, als er im Eingangsposting sagte "habe Standaufsicht", hatte sich das für mich erledigt.

[alzi]

ja und? das ist doch nur die Kurzfassung der Urkunde für die qualifizierende Sachkunde/die Befähigung zur Aufsichtsführung. auch das findet sich in besagter Vorschrift nicht.

der BDS hat da halt gerne, der Übersichtlichkeit halber und damit die Mitglieder nicht immer ihre Urkunden mitschleppen müssen, nen extra Aufkleber im MItgliederausweis. ist doch auch ok so. nur ersetzt das nicht die Handlungen und Voraussetzungen nach §10 AWaffV und auch nicht die Beauftragung bzw. Bestätigung dieser durch den Schießstandbetreiber/Verein/etc..

gruß alzi

[Tyr13]

nur ersetzt das nicht die Handlungen und Voraussetzungen nach §10 AWaffV und auch nicht die Beauftragung bzw. Bestätigung dieser durch den Schießstandbetreiber/Verein/etc..

Diese Rechtsmeinung müsstest Du im Angesicht des von Dir selbst zitierten §10(3) aber mal etwas genauer begründen.

[alzi]

weil es lediglich der Nachweis ist, dass die Person die notwendigen Kenntnisse zur Aufsichtsführung besitzt.

wo und inwiefern wird das Mitglied, im Mitgliederausweis, zur Aufsichtsführung auf dem aktuellen Stand beauftragt?

wo im Verzeichnis/Register des Vereines, über beauftragte Personen, oder bei der zuständigen Behörde ist dies dann zu finden?

ich darf hierzu nochmals auf den letzten Satz in Beitrag #13 verweisen.

gruß alzi

[Tyr13]

weil es lediglich der Nachweis ist, dass die Person die notwendigen Kenntnisse zur Aufsichtsführung besitzt.

wo und inwiefern wird das Mitglied, im Mitgliederausweis, zur Aufsichtsführung auf dem aktuellen Stand beauftragt?

wo im Verzeichnis/Register des Vereines, über beauftragte Personen, oder bei der zuständigen Behörde ist dies dann zu finden?

Ich denke, Du unterschätzt hier den betriebenen Aufwand. Der BDS ist sicherlich die schießsportliche Vereinigung, wie in der AWaffV gefordert. Über den Kurs und die damit verbundene Befähigung zur Aufsicht dient der Aufkleber als Nachweis. Die Registrierung erfolgt beim Verband und mit diesen Randbedingungen sehe ich die gesetzlichen Anforderungen erfüllt.

Letztlich dient der §10 AWaffV doch nur dazu sicherzustellen, daß bei der Ausübung des Schießsports die Verantwortung für den sicheren Schießbetrieb richtig zugeordnet werden kann, das wird erst in dem Moment relevant, wo ein Schadensfall eintritt, nur mal so zur Erinnerung, es geht nicht um die Erfüllung von regeln um ihrer selbst willen.

Der Betreiber ist verantwortlich für den sicheren Schießbetrieb. Diese Verantwortung darf er delegieren, an einen Verein oder einen Verband oder einen Veranstalter. Diese wiederum bestellen die Aufsichten. Wenn's ein Verband oder Verein macht, dann muss nicht die Bestellung bei der Behörde erfolgen sondern es reicht die Registrierung nach 10(3).

Wirklich kritisch wird es erst, wenn tatsächlich etwas passiert (Personenschaden). Wenn der Unfall dann darauf zurückzuführen ist, daß:

a ) keine Aufsicht da war

b ) die Aufsicht ihre Pflichten nicht wahrgenommen hat

dann wird es auch für den Betreiber der Schießstätte strafrechtlich relevant. Genau deswegen sind die Pflichten hier so ausführlich beschrieben. In der Konstellation des TE ist die Verantwortungskette klar: Der Standbetreiber delegiert an den Verein. Für den "normalen" Schießbetrieb wird dieser Verein wohl Aufsichten bestellt haben, was aber irrelevant ist. Zum Schießen mit einem Gast kann unser TE aber mMn die Aufsicht durchaus übernehmen, er wird dann im Rahmen seiner Verbandsmitgliedschaft und der dort erfolgten Registrierung als v.A. tätig. Somit ist der Erlaubnisinhaber der Schießstätte entlastet, er ist seinen Pflichten nachgekommen. Für einen eventuellen Unfall muss dann unser TE dann die Verantwortung übernehmen.

Viel schwieriger wird es in dem Moment, wo plötzlich gar niemand die Aufsicht gemacht hat, als der Unfall passierte. Dann nämlich hätte (hätte, Fahrradkette) der Standbetreiber das Schießen gar nicht zulassen dürfen.

Die von Dir gestellten Fragen sind gar nicht so falsch. Zu klären wäre, ob denn der Standbetreiber tatsächlich auch den BDS mittelbar beauftragt hat, für die notwendigen v.A.en zu sorgen. Für mich ist das implizit, da wir ja den Verband als Voraussetzung für unser Sportschützendasein haben, als Argument für diese Sicht führe ich mal einen kommerziellen Stand an, wo ja der TE auch hingehen könnte, und wo ich es als üblich kenne, daß man eine SL-Lizenz/Aufsichts-Sachkunde etc. vorweist, bevor man mit Gästen schießt. Das ist aber letztendlich eine Sache über die sich der Erlaubnisinhaber immer selbst Gedanken machen muss, wen er als Aufsicht zulässt. Da wären als Extreme denkbar:

1. alle Schützen mit Lizenz

2. Nur die gegenüber der Behörde gemeldeten Aufsichten

Ich denke wir können hier durchaus offen über notwendige Qualifikationen reden, es gibt eine Reihe von Threads hier, die sich mit der Frage beschäftigen, ob denn die Schützen-Sachkunde zur Aufsicht ausreicht. Eine Grauzone mit Fallstricken kann ich hier aber nicht ausmachen, höchstens ein wenig Klärungsbedarf.

[alzi]

schau nochmal nach, welche Verpflichtungen dem Verein ( NICHT dem Verband) zufallen. das sind Dinge, die der Verband garnicht leisten kann. (Ausnahme ist hier das Einzelmitglied, dann ist der Verband ja der Verein, wobei hier der Verband/Verein ja nicht direkt selbst die Aufsicht aus dem Stand übernimmt).

ich glaube Du stellst Dir das etwas zu einfach vor. Deine Sichtweise hat was, nur leider bekomm das nicht mit der Verordnung in Einklang.

meiner Meinung nach ist es hier ausnahmsweise mal sehr deutlich geregelt, ohne großen Spielraum für Interpretationen/Auslegungen.

gruß alzi

[knight]

Alzi hat meiner Meinung nach völlig Recht.

Es hilft sich zuallerst davon lösen, dass das alles irgendwas mit Sinn zu tun hat.

Zur Ausgangsfrage:

Kurze Verständnisfrage, wenn ich einen Gast zu einem Stand mitnehme, kann ich den grundsätzlich selbst beaufsichtigen (habe die BDS Standaufsicht), oder brauche ich für die Beaufsichtigung von dritten eine Bestellung des Standbetreibers?

Ist der Stand von einem Verein eines anerkannten Verbandes gemietet (müsste noch nicht mal sein Verein sein...) und ist der Threadstarter vom Verein als Standaufsicht hinterlegt => ja.

Hat jemand anderes den Stand gemietet und ist der Threadstarter vom Standbetreiber bei der Behörde rechtzeitig als Standaufsicht bekannt gemacht worden => ja.

Alle anderen Fälle => nein

Der Aufkleber im Ausweis spielt hier nicht wirklich eine Rolle.

bye knight

P.S.: Bitte nicht mich hauen für diesen weltfremden Blödsinn technokratischer Bürokraten aus irgendwelchen Unterausschüssen zu der Frage, wie man den Fremden Heere Mitte Knüppel zwischen die Beine werfen kann!

[Tyr13]

Der von @alzi erhobene Einwand ist nach meiner Lesart nur eine besonders strenge Auslegung der Buchführung. Sachlich zu prüfen ist doch:

- liegt bei der Aufsicht die erforderliche Qualifikation vor

- ist dem Verein bekannt und vermerkt, daß die Quali da ist

- hat der Schütze, der Aufsicht macht, einen Nachweis darüber, daß er als Aufsicht bekannt und qualifiziert ist.

Mehr wird ja auch in der AWaffV nicht gefordert und der Vergleich zum Schießen auf einem kommerziellen Stand ist doch auch erhellend. Ich denke, daß insgesamt sachlich keine Bedenken in der beschriebenen Konstellation vorliegen, wir streiten uns hier um formelle Aspekte, nämlich darüber, ob die Registrierung i.V.m. Sachkundenachweis beim Landesverband der schießsportlichen Vereinigung ausreicht, oder ob diese Qualifikation erst dann eine rechtliche Wirkung entfaltet, wenn in der Excel-Liste der Vereinsmitglieder ein Häkchen bei "Aufsicht-Quali" steht und ein formloser Wisch durch den Verein ausgestellt wurde, wo drin steht "Der Verein XYZ hat von dem Kurs zur v.A. des Schützen Karl. A. Kenntnis und räumt ihm ein, bei Bedarf die Pflichten der v.A. zu übernehmen".

Falls in der Vereinsleitung diese formelle Anforderung bejaht wird, dann sollte es ein Leichtes sein, diesen Anforderungen nachzukommen. Ich finde den BDS-Einkleber halt immens praktisch und sehe ihn als durchaus formell ausreichend an. Auch das muss man im Einzelfall überdenken, auch das ist wieder eine Aufgabe des Standbetreibers/Erlaubnisinhabers, bzw. des Vereinsvorstands, ob er sich die Mühe macht.

Der Fallstrick. i.S. von möglichem Behörden-Ärger besteht für mich in der Person eines kontrollwütigen SB, der diese Vorschrift mit ihrer strengstmöglichen formellen Anforderung durchsetzt.

Ich will aber nicht verhehlen, daß unser Verein eine offizielle Liste bei unserer Vereins Waffenbehörde über die bestellten Aufsichten führt und ich tatsächlich eine "Bestellung zur Aufsicht-Urkunde" habe. Insofern habe ich vielleicht gut reden.

[Qnkel]

Ich war nicht offiziell bestellt und habe Aufsicht gemacht. Für mich mit dem Hintergrund, dass ich im Ernstfall den Paragraphen zu meinen Gunsten auslegen kann

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[Gruger]

Keine Angst, zu deinen Ungunsten machen das ganz andere.

Ohne Bestellung vom Verein/Betreiber sieht es mau aus.