Erben-WBK (Transport, eingetragene Waffen)

[MarkF]

Womit dann klar ist, dass es Dir nicht klar ist.

Du erinnerst mich mit Deinen Posts fatal an einen Jäger aus Bayern.

Vielleicht könntest Du Dich etwas näher erklären? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du damit konkret sagen willst. S.3 spricht nur von einer erlaubnispflichtigen Schußwaffe, für die muß man aber eine WBK (=Erlaubnis) haben, die es nicht ohne Bedürfnis gibt. Auch wenn ich mehr an der Bedeutung und Wirkung von S.1 interessiert bin - inwiefern konkret bist Du bez. S.3 anderer Meinung? Du kennst doch Ziff.20.3 WaffVwV:

"... Von der Pflicht, die geerbte Schusswaffe blockieren zu lassen, sind Waffenbesitzer ausgenommen, die z. B. eine waffenrechtliche Erlaubnis nach den §§ 8, 13, 14, 16 bis 19 besitzen. Unabhängig von der Art der einzelnen Erlaubnis (bzw. der einzelnen Waffe) kann bei ihnen davon ausgegangen werden, dass sie über die erforderliche Sachkunde zur Gefahreneinschätzung im Umgang mit Schusswaffen verfügen. Dies ist z. B. auch dann der Fall, wenn der Erbe (nur) eine erlaubnispflichtige Signalwaffe aufgrund eines Bootsführerscheins besitzt und eine großkalibrige Schusswaffe erbt."

Also: "Unabhängig von der Art der einzelnen Erlaubnis (bzw. der einzelnen Waffe) ..."

Bearbeitet 22. Februar 2014 von MarkF

[Olt d.R.]

S.3 spricht nur von einer erlaubnispflichtigen Schußwaffe,

für die muß man aber eine WBK (=Erlaubnis) haben, die es nicht ohne Bedürfnis gibt.

Hhm,

es gibt aber auch Waffen, die man bedürfnisfrei erwerben kann,

die dann aber auch WBK eingetragen werden.

[Gast]

Vielleicht könntest Du Dich etwas näher erklären? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du damit konkret sagen willst.---

Ohne dir etwas böses zu wollen, Gesetze zu lesen, die Systematik zu erfassen und anzuwenden muss man lernen und üben.

Dir oder irgendeiner beliebigen Person dazu noch in einem Forum das beizubringen ist nicht möglich.

Will man das umwandeln "für jedermann" ist es nicht präzise und drückt nicht das aus was eigentlich gemeint ist.

Nochmal: Das ist nicht böse, anmachend oder sonst wie negativ gegen deine Person gerichtet.

MarkF hat mir in einer PN geschrieben das er fachkundig ist.

Na dann muss ich auch nichts mehr schreiben.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von coltdragoon

[MarkF]

[Ausweichendes]

siehe pm. Wenn Du verstanden hast, was godix meint, dann erkläre es bitte.

[Gast]

Vielleicht könntest Du Dich etwas näher erklären?[...]

Ganz einfach, du zitierst richtig, dass die Voraussetzung für die Ausnahme von der Blockierpflicht der Besitz erlaubnispflichtiger Waffen aufgrund eines Bedürfnisses ist und kommst im nächsten Satz mit dem Besitz von teils erlaubnisfreien, teils "bedürfnisfreien" Waffen als Grundlage der Ausnahme.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von Godix

[Gast]

siehe pm. Wenn Du verstanden hast, was godix meint, dann erkläre es bitte.

Nö, ich bin hier nicht das Relais zur Kommunikationsüberbrückung.

Du hast mir eine PN geschrieben, das habe ich z.K. genommen und denke das du gut gerüstet bist.

Es ist in allen Foren ein Problem das einem das Gegenüber nicht vor Augen ist.

Toi, toi, toi

[MarkF]

es gibt aber auch Waffen, die man bedürfnisfrei erwerben kann,

die dann aber auch WBK eingetragen werden.

O.k., ich habe das "grds." vergessen, die klitzekleinen Ausnahmen sind irrelevant, aber wir wollen jetzt nicht Haare spalten.

[MarkF]

Ganz einfach, du zitierst richtig, dass die Voraussetzung für die Ausnahme von der Blockierpflicht der Besitz erlaubnispflichtiger Waffen aufgrund eines Bedürfnisses ist und kommst im nächsten Satz mit dem Besitz von teils erlaubnisfreien, teils "bedürfnisfreien" Waffen als Grundlage der Ausnahme.

Genauigkeit ist ja ganz schön und grds. in der Juristerei auch erforderlich, ebenso manchmal auch Haarspalterei, aber kontraproduktiv, wenn es nur dem Beckmessern dient oder auf Beckmesserei hinausläuft.

Ja, es gibt (alte) LG > 7,5J, für die man weder Bedürfnis noch WBK braucht, und ja, es gibt 4mm M20, für man kein Bedürfnis braucht. Aus der ausdrücklichen Bezugnahme auf § 20 (3) S.3 ergibt sich aber unmißverständlich, daß ich damit solche Schußwaffen gemeint habe, die unter S.3 fallen, also bedürfnis- und erlaubnispflichtig sind. Ich bekenne mich schuldig, daß ich das nicht ausdrücklich dazugeschrieben habe, weil es offensichtlich ist. Möglicherweise habe ich da zu viel Mitdenken vorausgesetzt, aber u.a. auch Deine posts erweckten den Eindruck von ausreichender Fachkenntnis, um nicht mit Selbstverständlichkeiten Zeilen füllen zu müssen.

Also, nachdem dies ja wohl geklärt ist: Wie steht es mit erhellenden Bemerkungen zu Bedeutung und Wirkung von S.1?

Bearbeitet 22. Februar 2014 von MarkF

[Gast]

[...]

MarkF hat mir in einer PN geschrieben das er fachkundig ist. [...]

Na prima, jeder Inhaber einer Erlaubnis nach § 27 SprengG - und das sind viele in diesem Forum - kann wahrheitsgemäß behaupten er sei "fachkundig". Der Rest kann das auch behaupten, vielleicht weil er sich mit Klospülungen auskennt oder weil er ein wenig schummelt.

[Gast]

Genauigkeit ist ja ganz schön und grds. in der Juristerei auch erforderlich, ebenso manchmal auch Haarspalterei, [...]

Bevor ich mit Dir weiterdiskutiere, solltest DU das Gesetz lesen (das erspart wie Du weißt viel Geschwätz), dann die WaffVwV und dann den kleinen aber wichtigen Unterschied im Wortlaut und den Voraussetzungen herausarbeiten. Danach solltest Du versuchen den Unterschied besonders in der Bindungs- und Außenwirkung von Gesetz und WaffVwV zu verstehen.

Der Besitz einer ohne Bedürfnisnachweis erwerbbaren, erlaubnispflichtigen Waffe (z.B. 4mmM20) genügt nicht um die Ausnahme von der Blockierpflicht zu begründen. Das war kein Versehen im Text, das war gezielte Absicht des Gesetzgebers.

Im Übrigen:

Du hast es zwar geflissentlich übergangen aber mein in #50 Satz 2 geäußerter Verdacht erhärtet sich.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von Godix

[Gast]

Na prima, jeder Inhaber einer Erlaubnis nach § 27 SprengG - und das sind viele in diesem Forum - kann wahrheitsgemäß behaupten er sei "fachkundig". Der Rest kann das auch behaupten, vielleicht weil er sich mit Klospülungen auskennt oder weil er ein wenig schummelt.

Du, ich kenne ihn nicht, dich nicht usw.

Er hat mir seine Qualifikation geschildert, ich habe das gelesen und z.K. genommen.

Ob das nun stimmt oder nicht ist hier nicht weiter von Belang da hier jeder etwas behaupten kann sogar das er eine Waffe besitzt.

Hier sind eindeutig die im Vorteil die sich entweder persönlich kennen und schätzen oder leider auch die größten Schauspieler.

Ich würde sogar ein geschlossenes Forum mit Registrierpflicht, Realnamen und getrennte Bereiche mit/ohne WBK Besitz befürworten.

Hier will sich jeder ein wenig mehr oder weniger provozieren. Ich habe Leute in der KJS, Verein etc. die wissen noch nicht mal was Internet ist und schiessen trotzdem.

BTW: Lassen wir uns den Spaß hier.

[MarkF]

Bevor ich mit Dir weiterdiskutiere, solltest DU das Gesetz lesen (das erspart wie Du weißt viel Geschwätz), dann die WaffVwV und dann den kleinen aber wichtigen Unterschied im Wortlaut und den Voraussetzungen herausarbeiten. Danach solltest Du versuchen den Unterschied besonders in der Bindungs- und Außenwirkung von Gesetz und WaffVwV zu verstehen.

Junge, Junge, Du nimmst den Mund aber ganz schön voll. Und was willst Du damit sagen? Wenn Du jemanden überzeugen willst mußt Du schon Argumente bringen, Erklärungen. Also?

Der Besitz einer ohne Bedürfnisnachweis erwerbbaren, erlaubnispflichtigen Waffe (z.B. 4mmM20) genügt nicht um die Ausnahme von der Blockierpflicht zu begründen. Das war kein Versehen im Text, das war gezielte Absicht des Gesetzgebers.

Richtig. Ich habe bereits geschrieben, daß meine Formulierung zu ungenau war, ihre Bedeutung sich aber aus meiner Bezugnahme auf S.3 unschwer erschließt weil offensichtlich, daß ich damit auf erlaubnis- und bedürfnispflichtige Schußwaffen verweisen wollte. Willst Du das jetzt noch einige Male kritisieren oder vielleicht endlich zu der eigentlichen, wenn auch wesentlich schwierigeren Frage der Bedeutung und Wirkung von S.1 komm

Im Übrigen:

Du hast es zwar geflissentlich übergangen aber mein in #50 Satz 2 geäußerter Verdacht erhärtet sich.

Da ich nicht weiß, wen Du damit meinst und was Du damit genau zum Ausdruck bringen willst, kann ich Deine Bemerkung leider nicht kommentieren - zumal ich auch sehr bezweifele, daß uns dies hier irgendwie weiterbringen würde. Du solltest aber aufpassen, Dich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen. coltdragoon weist völlig richtig darauf hin, daß man in Foren nicht weiß, wen man anpinkelt.

Ich würde es Dir ja gerne per pm schreiben, aber leider nimmt Dein account keine pms entgegen, daher so:

Ich ziehe es vor, meine Zeit nicht mit Beckmesserei und Animositäten zu verplempern. Polemik und allgemeines Herumgenöle führt nicht weiter. Hier geht es um Juristerei und daher sind sowohl in der Theorie als auch letztlich in der Praxis Argumente maßgeblich, zumal wir hier letztlich alle am selben Strang (und auf derselben Seite) ziehen. Aber wenn Du auf einen S...längenvergleich aus sein solltest, dann können wir das gerne per pm austragen.

Und jetzt bitte, wenn´s beliebt, zu meiner Frage zu S.1 .... Ich möchte wirklich gerne wissen, wie andere dies verstehen, zumal die einschlägige Kommentierung auch nicht wirklich Licht ins Dunkle bringt.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von MarkF

[Gast]

[...]Ich würde sogar ein geschlossenes Forum mit Registrierpflicht, Realnamen und getrennte Bereiche mit/ohne WBK Besitz befürworten.[...]

Sowas ähnliches gibt es. Einblick habe ich nur in ein solches Forum und das ist sowas von tot ....

[MarkF]

Hier sind eindeutig die im Vorteil die sich entweder persönlich kennen und schätzen oder leider auch die größten Schauspieler.

Naja, ganz so schlimm ist es nicht. Wer sich fachlich wirklich auskennt, der merkt schon schnell, ob der andere auch vom Fach ist. Wer sich auskennt, der kann argumentieren, andernfalls bleibt nur Polemik.

Ich würde sogar ein geschlossenes Forum mit Registrierpflicht, Realnamen und getrennte Bereiche mit/ohne WBK Besitz befürworten.

Dann aber bitte mit hinterlegten Nachweisen der fachlichen Qualifikation. ;-)

Im Ernst: Bei diesem Thema und den teils kontroversen Meinungen wäre Realnamen aber nicht so prickelnd. Wer weiß, wer mitliest ...

[Sachbearbeiter]

Erbstreitigkeiten haben keine Auswirkung auf den Fristbeginn. Denn die Annahme der Erbschaft ist bereits dann erfolgt, wenn das Erbe nicht fristgerecht ausgeschlagen wurde (§§ 1943, 1944 BGB). Man braucht da überhaupt nichts aktiv tun. Ein anderer kann auch nicht durch das Anzetteln eines unbegründeten Rechtsstreits erreichen, dass man erst später Erbe wird.

Interessant, aber zählen hier wirklich die nur das Eigentum betreffenden Regelungen des BGB ? Kritisch sind doch immer die Fälle, in welchen sich die Erben darum streiten, ob ein verfügtes Testament gilt bzw. bei mehreren welches davon in einer noch nicht dementen Phase etc. Und davon kann doch letztendlich auch abhängen, ob jemand Waffen aus der Erbmasse in Besitz nehmen möchte oder dies lieber bleiben lässt.

Zudem muss man als Erbe die Waffen nicht zwingend in Besitz nehmen, wenn sich diese z.B. in einem Bankschließfach oder in Händlerverwahrung befinden.

[MarkF]

Interessant, aber zählen hier wirklich die nur das Eigentum betreffenden Regelungen des BGB ?

Eigentum etc. als solches ist ohne Bedeutung, denn § 20 I S.1 1. HS stellt ausdrücklich auf die Annahme der Erbschaft durch Annahmeerklärung oder Verstreichens der Frist für die Ausschlagung ab. Jenes führt zwar auch zunächst zum Eigentumserwerb, waffenrechtlich maßgeblich ist das Eigentum aber nicht. Auch Besitz, tatsächliche Gewalt etc. ist nicht relevant, im Gegensatz zum Vermächtnisnehmer oder durch Auflage Begünstigten, wie im 2. Halbsatz nachzulesen ist. Daher kann der Vermächtnisnehmer etc. durchaus erst lange Zeit nach dem Erbfall in die Situation kommen, eine Erben- oder sonstige WBk beantragen zu müssen, wenn sich nämlich verschiene Erb-Aspiranten darum streiten, wer Erbe ist, oder infolge Nachlaßverwaltung, Überschuldung etc. Verzögerungen der Verteilung des Nachlasses eintreten (oder auch der Erbe sich weigert, das Vermächtnis etc. zu erfüllen). D.h. der Erbe sollte immer sofort zur Fristwahrung einen entsprechenden Antrag stellen und dann mit seiner Waffenbehörde einen deal finden, wie mit den Waffen bis zur Entscheidung des Erbstreits zu verfahren ist. Da auch die Behörde nicht gern unnötig tätig wird, wird es sicherlich möglich sein, ein Ruhen des Erteilungsverfahrens bis zur Entscheidung des Erbstreits zu vereinbaren, wenn die Waffen (oder der Schlüssel zum Tresor) bei einem berechtigten verwahrt wird.

Aus dem Gesetz ergibt sich aber leider nicht, wie am besten zu verfahren ist, wenn die Waffen per Vermächtnis zugewiesen werden. Der Vermächtnisnehmer hat ja nur einen Anspruch gegen den Erben, der Erbe braucht u.U. einige Zeit, um sich über den Wert des Nachlasses und evtl. Haftzungsbegschränkungen etc. Gedanken zu machen. Zwar gilt der Erbe auch vor der Erteilung einer WBK als besitzberechtigt, sofern der Antrag auf Erteilung der Erben-WBK rechtzeitig gestellt wurde (geht ja gar nicht anders, die WaffVwV stellt das in 20.1.4 klar), wenn er aber die Waffen aufgrund eines Vermächtnisses an den Vermächtnisnehmer weitergeben muß und will, dann hat er keine Veranlassung, eine Erben-WBK zu beantragen, zumal diese auch einiges Geld kostet. Genau genommen müßte die WaffBehörde einen solchen Antrag auch ablehnen, wenn sie erkennt, daß über die Waffen ein Vermächtnis ausgesetzt ist: § 20 will/soll ja nur den privilegieren, dem qua Erbgang (Erbe im eigentlichen Sinn, Vermächtnisnehmer, Auflagenbegünstigter) Waffen zugewiesen werden. Dies ist hinsichtlich des durch ein entsprechendes Vermächtnis beschwerten Erben ja gerade nicht der Fall: Ihm sind die Waffen nicht als Erbe zugewiesen, sie sind dem Vermächtnisnehmer zugewiesen - obwohl natürlich der Erbe zunächst Eigentümer auch der Waffen wird. Insofern könnte man sich dumm stellen und ungeachtet der entsprechenden testamentarischen Zuweisungen auf den Verweis beschränken, daß nach § 20 (1) "der Erbe" privilegiert ist, man (der Erbe) aber eben ungeachtet aller Vermächtnisse rechtlich "der Erbe" und daher bis zur Verteilung des Nachlasses antragsberechtigt sei. Natürlich sich der Gesetzgeber über diese Feinheiten keine Gedanken gemacht.

Ebenso selbstverständlich wird man nicht davon ausgehen können, daß bei der Waffenbehörde soviel erbechtlicher Sachverstand vorhanden ist, daß man sich darüber qualifizierte Gedanken macht. Es erscheint mir naheliegend, daß man daher einen jedenfalls fristwahrenden Antrag erst mal akzeptieren und auf entsprechende bitte solange mit dem Bescheiden warten wird, bis klar ist, ob die Waffen (zu recht oder zu unrecht) bei dem Erben verbleiben sollen oder an den Vermächtnisnehmer gegeben werden.

Die Sache ist aber auch insofern interessant, weil in allen anderen Fällen dem WaffG die causa für den waffenerwerb völlig schnurz ist: Maßgeblich ist nur der Besitzerwerb, gleichgültig ob Schenkung, Kauf, Miete, Leihe .... Daher braucht man sich im Normalfall keine Gedanken über Eigentumsfragen zu machen, zumal dem Laien typischerweise der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum unklar und das Abstraktionsprinzip (wie auch nicht wenigen Jurastudenten und Juristen) völlig unzugänglich ist. Beim Erbenprivileg ist aber die causa entscheidend, so daß die Annahme nicht fernliegend ist, daß die WaffBehörde auch entscheiden müßte, ob hier wirklich eine erbrechtlich wirksame Zuweisung der Waffen erfolgte. Man stelle sich vor, daß Erbe und Waffenerwerbsinteressent nach dem Erbfall vereinbaren, z.B. eine Auflage zu simulieren - man bringt etwas zu Papier, was einer handschriftlichen Testamentsergänzung bzw. bei gesetzlicher Erbfolge einer letztwilligen Verfügung ähnlich sieht und wenn es keine anderen Erbprätentenden gibt, wird auch keine dieses Papier "anfechten". So ist ja auch nicht völlig unglaubhaft, daß der Erblasser etwa bei seinem liebsten Schützen- oder Jägerkumpel ein entsprechendes Papier deponiert, um sicherzustellen, daß der wirklich auch die Waffen erhält und die dies nicht billigenden Erben ein entsprechendes Testament nicht verschwinden lassen. Das Nachlaßgericht beschränkt sich nämlich darauf, die ihm bekannten Nachlaßnehmer zu informieren - alles andere, die Durchsetzung und ggfs. eine Entscheidung darüber, ob wirklich ein wirksames Vermächtnis vorliegt, fällt nicht in dessen Zuständigkeit.

Der Manipulation ist da Tür und Tor geöffnet und da ja nur der "rechtmäßige" erbe, Nachlaßnehmer etc. privilegiert werden soll müßte das Amt eine erbrechtliche Prüfungskompetenz in rechtlicher Hinsicht besitzen (woher sie dagegen tatsächlich stammen sollte ist mir schleierhaft).

Btw: Ist nicht jemand kurz vor Abnibbeln und hat eine 08 und eine Stechkin, die er noch niemandem versprochen hat? ;-)

Bearbeitet 23. Februar 2014 von MarkF

[7-ender]

Puh, nachdem ich den Thread gelesen habe, raucht mir der Kopf...

Meine erste waffenrechtliche Erlaubnis war eine Erben-WBK, in soweit spreche ich aus Erfahrung.

Die Verpflichtung zur Erbwaffensicherung ergibt sich aus der fehlenden Sachkunde (!), die ein Erbe dank des Erbenprivilegs nicht benötigt. Der Bezug auf die waffenrechtliche Erlaubnis kommt daher, weil der Gesetzgeber davon ausgehen kann, dass der Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sachkundig ist. Das hat überhaupt nichts mit einem Bedürfnis zu tun, auch der Besitzer einer bedürfnisfreien WBK-pflichtigen Waffe (4mm M20 z.B.) muss vorher die Sachkunde nachgewiesen haben.

Es ist auf Antrag durch die Behörde zulässig, eine Ausnahmegenemigung zur Blockierpflicht zu erteilen. Dies geschieht idR. dann, wenn für eine Waffe noch kein solches System verfügbar ist (typisches Beispiel wäre eine PPK wg. der Lauflänge oder eine SigP Kal. 4), kann aber z.B. auch erteilt werden, wenn auf absehbare Zeit mit der Erteilung einer "eigenen" waffenrechtlichen Erlaubnis (einhergehend mit der dafür abzulegenden Sachkunde) zu rechnen ist (man kann tatsächlich ganz zwischenmenschlich mit dem/der SB sprechen ). In meinem konkreten Fall war ich zum Zeitpunkt des Erbes bereits kurze Zeit Mitglied in einem zugelassenen Schützenverband. Die Ausnahmegenehmigung wurde als behördliche Auflage in die WBK eingetragen. Ein Jahr später habe ich dann die Sachkundeprüfung abgelegt und mir für eine meiner Erbwaffen (KK-SLB) das Bedürfnis zum Munitionserwerb vom Verband bestätigen lassen. Der wurde in meine Erben-WBK eingetragen und alle Auflagen zur Blockierpflicht wurden gestrichen.

[MarkF]

Die Ausnahmegenehmigung wurde als behördliche Auflage in die WBK eingetragen. Ein Jahr später habe ich dann die Sachkundeprüfung abgelegt und mir für eine meiner Erbwaffen (KK-SLB) das Bedürfnis zum Munitionserwerb vom Verband bestätigen lassen. Der wurde in meine Erben-WBK eingetragen und alle Auflagen zur Blockierpflicht wurden gestrichen.

Verstehe ich das richtig: Du hattest zu diesem letztgenannten Zeitpunkt bereits als Sportschütze WBKen und zusätzliche als erstes erteilte Erben-WBK (grün, nehme ich an), in der wie bei einer als Sportschütze erlangten WBK die Mun-Erwerbserlaubnis eingetragen ist? Steht in der WBK irgendetwas von wegen Erbe und/oder Benutzungsmöglichkeit drin?

Meine Frage zielt auf zweierlei ab:

Zum einen hat eine "richtige" Erben-WBK ja den Vorteil, daß man sie und die eingetragenen Waffen auch nach Wegfall des Sportschützen-Bedürfnisses behalten kann, lediglich die Mun-Ewerbserlaubnis wird gestrichen und die Blockierpflicht lebt nach Sinn und Zweck wieder auf. Man muß die Waffen aber nicht wie die regulär als Sportschütze erworbenen Waffen verkaufen/abgeben. Das würde natürlich durch einen entsprechenden "Erben"-Vermerk in der WBK erleichtert werden.

Zum anderen möchtest Du mit diesem geerbeten KK-SL offenbar auch sportlich schießen, deswegen die Mun-Erwerbserlaubnis. Ergibt sich diese erlaubte Benutzung auch aus der WBK? Ich habe u.a. im Rahmen einer Sammlung zwei Militär-Repetierer auf einer grünen WBK (Hintergrund und warum und wieso spielt keine Rolle, das Amt wollte es so) mit einem zusätzlichen Eintrag der Mun-Erwerbserlaubnis und "Berechtigung" zum sportlichen Schießen (anstelle Doppeleintrag auf der gelben WBK, was das Amt warum auch immer vermeiden wollte). Aus der "normalen" grünen WBK ist ja keine Benutzungsbeschränkung ersichtlich, wenn "Erbe" drüber steht könnte man dies aber reininterpretieren (siehe VG Darmstadt, VG Stuttgart).

Wie hat Dir der Verband das Bedürfnis zum Mun-Erwerb bestätigt (als Sportschütze ist das ja an sich kaum nötig, meist hat man ja ohnehin eine KK-Pistole oder einen KK-Repetierer und eine einmalige KK-Mun-Erwerbserlaubnis genügt ja): Mußtest Du eine reguläre Bedürfnisbescheinigung wie zum regulären Erwerb eines SL beantragen und vorlegen?

Bearbeitet 24. Februar 2014 von MarkF

[dkp3011]

.

:

Du hast es zwar geflissentlich übergangen aber mein in #50 Satz 2 geäußerter Verdacht erhärtet sich.

Geht mir auch so. Aber der hat keine Wissensprostitution betrieben sondern nur gefragt. MarkF ist Jurist, ob nun "voll", "zur hälfte" oder "im Begriff zu werden" ist ja egal. Der bay. Jäger konnte damit jedenfalls nicht dienen.

Die fachliche Substanz ist ja da.

Mir fällt es nur schwer diese episch langen Texte ohne Happy End zu lesen.

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[7-ender]

Also Marc: Ich hatte zum Zeitpunkt des Erbes keinerlei waffenrechtliche Erlaubnis. Ich habe dem Amt bei der Beantragung der Erben-WBK mitgeteilt, dass ich seit kurzem Mitglied eines anerkannten Schützenverbandes bin und gedenke, meine geerbten Waffen auch zu schießen (ihrer Bestimmung zuzuführen, unabhängig von der "sportlichen Relevanz" der einzelnen Waffen). Munitionserwerb auf dem Schießstand zum sofortigen Verbrauch. Daraufhin hat mir meine SB (meine SB ist eine Sie) mitgeteilt, ich könne einen Antrag auf Befreiung von der Blockierpflicht stellen, diesem würde sie auch stattgeben, da für einige Waffen kein zugelassenes System vorhanden sei. Gemacht, getan, ich erhielt meine Erben-WBK (grün; ganz normale WBK, auf der lediglich als Überlasser der Erblasser eingetragen ist => Erbfolge von... für jede dort eingetragene Waffe) und auf der Rückseite wurde behördlich vermerkt, dass eine Blockierpflicht besteht aber eine Ausnahme zur Verpflichtung zum Einbau (widerruflich) erteilt wird.

Ich habe im Verein dann einfach aktiv geschossen (auch mit meinen Erbwaffen) und mit den Nachweisen einen Bedürfnisantrag auf Munitionserwerb beim Verband gestellt, der für zwei Waffen auf der Erben-WBK (gleichen Kalibers) auch erteilt wurde. Sachkundeprüfung gemacht, Munitionserwerb in die WBK eintragen lassen und die Auflage zur Blockierpflicht wurde gestrichen. Also: Ja, mir kann hier bei Wegfall des Bedürfnisses der Munitionserwerb gestrichen werden aber nein, eine Blockierpflicht besteht nicht mehr (=> weil Sachkunde nachgewiesen, das "verfällt" nicht).

Inzwischen habe ich weitere waffenrechtliche Erlaubnisse, aber meine Erben-WBK hat damit nichts zu tun, die ist quasi autonom...

Noch ein Nachtrag zum Thema Transport: Der Gesetzgeber erlaubt den Waffentransport gemäß der gesetzlichen Auflagen (nicht zugriffsbereit) "im Rahmen des Bedürfnisses". Ein Bedürfnis ist selbstverständlich auch der Transport zu einem Waffenhändler (Reparatur, Lagerung, Schätzung, Verkauf, vorrübergehende Deaktivierung der Erbwaffensicherung zwecks dokumentierter Benutzung usw.).

PS: ...ein paarmal ergänzt, ich hoffe, ihr behaltet den Überblick... (German correctness)

Bearbeitet 24. Februar 2014 von 7-ender

[MarkF]

Gemacht, getan, ich erhielt meine Erben-WBK (grün; ganz normale WBK, auf der lediglich als Überlasser der Erblasser eingetragen ist) und auf der Rückseite wurde behördlich vermerkt, dass eine Blockierpflicht besteht aber eine Ausnahme zur Verpflichtung zum Einbau (widerruflich) erteilt wird.

Aha, also sagt dem Kundigen dieser Blockiervermerk, daß es sich um Erbwaffen handelt.

Ich habe im Verein dann einfach aktiv geschossen (auch mit meinen Erbwaffen) und mit den Nachweisen einen Bedürfnisantrag auf Munitionserwerb beim Verband gestellt, der für zwei Waffen auf der Erben-WBK (gleichen Kalibers) auch erteilt wurde.

Da möchte ich einhaken. Hättest Du von Deinem Verband auch eine Bedürfnisbescheinigung für den Erwerb der SL erhalten, d.h. gibt es in Deinem Verband entsprechende SL-Disziplinen? Muß wohl so sein, denn ein Bedürfnis für den Erwerb von Mun für einen SL hast Du ja nur dann, wenn Du auch ein Bedürfnis für den Erwerb des SL hättest.

Also: Ja, mir kann hier bei Wegfall des Bedürfnisses der Munitionserwerb gestrichen werden aber nein, eine Blockierpflicht besteht nicht mehr (=> weil Sachkunde nachgewiesen, das "verfällt" nicht).

Irrtum, die Blockierpflicht entfällt nach § 20 (3) S.3 nur,

"wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits aufgrund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist."

Sachkunde allein genügt gerade nicht. Sobald Du keine anderen Waffen mehr berechtigt besitzt enfällt die(se) Voraussetzung für die Freistellung von der Blockierpflicht.

Hintergrund meiner Frage ist, daß § 20 (1) die Ausstellung einer Erben-WBK oder die Eintragung in einer vorhandene WBK vorsieht. Bei Eintragung in eine vorhandene WBK entfällt naturgemäß die Blockierpflicht (§ 20 (3) S.3), kann also schon von vorneherein nicht eingetragen werden - Abs.6 sieht ja nur einen Eintrag für ein vorhandenes/erforderliches Blockiersystem vor, so auch WaffVwV Nr.20.6, und Abs.7 gilt nur für an sich zu blockierende Erbwaffen, für die aber kein Blockiersystem existiert (z.B. 6.35er, 4mmM20). Die so in grün und gelb eingetragenen Erbwaffen (bei grün sei es mit, sei es ohne Mun-Erwerbserlaubnis) sehen dann "regulär" aus, wenn nicht irgendwie auf den Erbwaffen-Status hingewiesen wird.

Bearbeitet 24. Februar 2014 von MarkF

[7-ender]

- Nein, der Erblasser ist schon im Sinne von "Überlassen in der Erblfolge von" eingetragen.

- Natürlich gab es eine Disziplin, in meinem Fall auf der "B"-Liste.

- Zum Zeitpunkt des "Erblassens" ist das richtig. Ansonsten sehe ich keinen Ansatz im WaffG. oder der VV, was den von Dir genannten Widerruf begründen könnte. Im Gegenteil: Sachkunde ist das Stichwort!

[MarkF]

- Nein, der Erblasser ist schon im Sinne von "Überlassen in der Erblfolge von" eingetragen.

Aha. Also doch.

- Natürlich gab es eine Disziplin, in meinem Fall auf der "B"-Liste.

Nun, so natürlich ist das nicht, siehe meine obige Frage zu § 20 (1) S.1 - im Gesetz steht dazu nichts Klares. Im Gegenteil wird bei dem Verweis auf § 4 geradezu ausdrücklich NICHT auf die Regelung zum Bedürfnis in Abs.4 verwiesen, was ganz bestimmt einen Grund hat und sich auswirken muß - zumal, wie gesagt, § 20 eine Privilegierung des Erben bewirken soll: Wenn aber die gleichen Voraussetzungen gelten soll(t)en wie beim regulären Erwerb (mit Bedürfnisbescheinigung und deren Voraussetzungen) dann wären all diese Regelungen in § 20 überflüssig wie ein Kropf. Zumal die einzige dann verbleibende Wirkung - Nichtanrechnung aufs Kontingent, wie es jedenfalls in der WaffVwV steht - sich weder aus § 20 noch dessen Verweisungen ergibt.

Es ist also absolut unklar, was hier wirklich gelten soll, daher ist keineswegs "natürlich", wie es bei Dir gelaufen ist - aber interessant.

- Zum Zeitpunkt des "Erblassens" ist das richtig. Ansonsten sehe ich keinen Ansatz im WaffG. oder der VV, was den von Dir genannten Widerruf begründen könnte. Im Gegenteil: Sachkunde ist das Stichwort!

Sag mal - warum schaust Du nicht einfach mal ins Gesetz? Dort steht kein Wort von Sachkunde sondern wie wörtlich zitiert

"wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits aufgrund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist."

was bedeutet: WBK plus Waffe.

Der Widerruf würde die Mun-Erwerbserlaubnis betreffen - schau mal in § 45 (2) S.1:

"Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur

Versagung hätten führen müssen."

=> Nicht mehr Sportschütze sein = nachträgliche Tatsache, die zur Versagung der Erlaubnis geführt hätte, wenn damals bereits gewesen wäre.

Dito für die Freistellung von Blockierpflicht = Erlaubnis zum Besitz ohne Blockierung gilt das gleiche.

Du glaubst doch nicht wirklich, daß der spätere Wegfall der Sportschützeneigenschaft folgenlos bleiben würde und Du danach ohne jedes Bedürfnis die Erbwaffe unblockiert und mit Mun-Erwerb behalten/besitzen dürftest? Selbst wenn § 45 nicht geben würde, würde man dies aus § 20 herleiten.

Bearbeitet 24. Februar 2014 von MarkF

[7-ender]

Es wäre schön, wenn Du mir keine Aussagen "in den Mund" legen würdest, die ich nicht getätigt habe.

Ich fasse nochmal zusammen, was ich geschrieben habe:

- Das Waffengesetz lässt Ausnahmen bezüglich des Vollzugs von Auflagen (Erbwaffensicherung) zu. Geschehen!

- Die Waffenbehörde kann Auflagen streichen, wenn das gesetzeskonform ist. Geschehen!

- Der Munitionserwerb in der Erben-WBK bezieht sich auf ein Bedürfnis, Bedürfnis weg = Munitionserwerb gestrichen. Natürlich! (Munitionsbesitz: siehe unten!)

Ich habe nie etwas anderes geschrieben...

Du führst jetzt aus: Mit dem möglichen Wegfalls des Bedürfnisses entfällt die Befreiung von der Erbwaffensicherung resp. würde diese widerrufen. Das würde Deiner Definition nach auch gelten, wenn der Erbe bereits vorher eine waffenrechtliche Erlaubnis und nie eine Auflage zur Sicherung hatte. Dem würde beim Wegfall seines Bedürfnisses auch die Erbwaffensicherungspflicht nachträglich auferlegt werden müssen. Um beim Beispiel der Signalpistole zu bleiben: Kein Boot mehr = kein Bedürfnis für die SigP = keine waffenrechtliche Erlaubnis mehr = nachträgliche Erbwaffensicherung.

Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne kein entsprechendes Beispiel, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Ich glaube dies aber nicht, denn der Gesetzgeber hat die Erbwaffensicherung ja deswegen eingeführt, weil der Erbe als waffenunkundig anzusehen ist, solange er keine andere waffenrechtliche Erlaubnis hat, die eine wie auch immer geartete Sachkunde voraussetzt. Deine Interpretation würde bedeuten, dass dem sachkundigen Ex-LWB durch den Wegfall des Bedürfnisses die Sachkunde abgesprochen würde.

Das möchte ich aber jetzt nicht weiter ausdiskutieren. Es Interessiert mich nämlich unterm Strich nicht, weil ich inzwischen andere Erlaubnisse habe, die ich auch beim Wegfall der Bedürfnisse als Sportschütze behalten würde.

Bearbeitet 24. Februar 2014 von 7-ender

[2nd_Amendment]

Beim Erwerb von Erbwaffen muss man darauf aufzupassen, dass man eine Lösung mit der Behörde findet, wonach die Waffen einem nicht bei Bedürfniswegfall komplett weggenommen werden.

Einige Behörden wollen wohl zunächst auf Jagdschein bzw. gelbe WBK reguläre Erlaubnisse erteilen und keine Erben-WBKs. Das steht so auch in § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG, wonach dieser Weg eigentlich der vorrangige ist. Dies hat jedoch die eingangs geschilderten Nachteile. Nur auf einer echten Erben-WBK stehende Waffen darf man auch ohne Bedürfnis (mit dann ggf. wiederauflebender Blockierpflicht) besitzen.

Die Auslegung, dass man nur die Sachkunde braucht, um der Blockierpflicht zu entgehen, wird sicher vereinzelt von Behörden vertreten, entspricht aber nicht der herrschenden Meinung und findet im Gesetz auch keine Stütze.

Nach den Gesetzesmaterialien zum WaffG 2008 darf mit Erbwaffen nicht geschossen werden, solange nicht für jede Erbwaffe ein Einzel-Bedürfnis nachgewiesen wurde:

Begr. 1. WaffRÄndG 2008, BT-Drs. 16/8224, S. 16 (r. Sp.); Busche, Waffenschein und Waffenbesitzkarte, 2008, Kap. 3.3.6; Speziell zur fehlenden Nutzungsbefugnis bei Jägern: Berichterstatter Grindel, Innenausschuss-Protokoll Nr. 16/60, S. 43; Sachverst. Bartsch, Innenausschuss-Protokoll Nr. 16/60, S. 44; Regierungspräsidium Stuttgart, Protokoll der Dienstbesprechung der Waffenbehörden v. 24.09.2009; Zangl, Die Novellierung des Waffenrechtes Problematik im Bezug auf Erb- und Anscheinswaffen an praktischen Beispielen, 2010, S. 29; Wolsfeld/Schröder, Jagdrecht für das Land NRW, 2008, S. 196.

Schließlich finde ich es interessant, dass man über den Verband auch isoliert Munitionsbedürfnisse ohne Kontingentanrechnung beantragen können soll. Steht die Waffe auf der Erben-WBK müsste durch die Eintragung des Munerwerbs zugleich konkludent die Erlaubnis erteilt worden sein, die Waffe als Sportschütze zu benutzen. Dann stellt sich wieder die Frage, ob das nicht Auswirkungen auf das Kontingent haben könnte.