Zuverlässigkeit

[karlyman]

Schwarz-Gelb... diese Nieten zurecht abgewählt.

Und mit Rot-Grün habt ihr jetzt in NRW die "bessere Alternative" gewählt?

[Flohbändiger]

Das hast Du geschrieben und so habe ich es verstanden.

Das kann man aber auch kundtun, ohne gleich beleidigend zu werden.

Die Beamten sind angewiesen, vor Ort "Augen und Ohren" aufzumachen!

Das mag ja aufgrund interner Anweisungen so sein, aber aus dem WaffG ergibt sich das nicht, siehe auch die Begründung zum WaffG aus 2002:

Eine weitere Informationsquelle ist die in Nummer 3 genannte örtliche Polizeidienststelle. Gemeint ist hier – wie an anderen Stellen des Entwurfs, an denen dieser Ausdruck verwendet wird – die Polizeidienststelle, in deren Zuständigkeitsbereich der Antragsteller seine alleinige Wohnung, seine Hauptwohnung oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Diese wird vor allem zu den Zuverlässigkeitskriterien mit prognostischem Einschlag (etwa gemäß Absatz 1 Nr. 2) Hinweise geben können. Darüber hinaus gibt Satz 3 der angefragten Polizeidienststelle auf, durch Recherchen gegebenenfalls in den ihr zur Verfügung stehenden Informationssystemen die Fälle polizeilichen Präventivgewahrsams nach Absatz 2 Nr. 4 aufzuklären und der Waffenbehörde mitzuteilen.

Da steht nichts von "Vor-Ort-Ermittlungen" oder "Nachbar-Befragungen". Wenn also der Kontaktbeamte ausrückt und meine Nachbarschaft über mich ausfragt, ist das waffenrechtlich weder vorgeschrieben, noch erforderlich. Ich kann es zwar nicht verhindern, muss ihn im Zweifel aber auch nicht in meine Wohnung lassen.

[Nakota]

... Ich kann es zwar nicht verhindern, muss ihn im Zweifel aber auch nicht in meine Wohnung lassen...

Wenn gegen dich nichts vorliegt, darf auch nicht ermittelt werden. Ich will keinen Wind davon bekommen, dass da einer meine Nachbarn mit (Sugestiv-) Fragen bestürmt, nur weil ich Waffenbesitzer bin. Das ist mit Sicherheit rechtlich nicht abgedeckt und deswegen werde ich den Beamten gegebenfalls darauf hinweisen. Mal davon abgesehen, dass ich nicht zur Hinweispflicht gegenüber meinen Nachbarn zu meinem Waffenbesitz verpflichtet bin. Im Falle einer Befragung der Nachbarn würde das aber Zwangsmäßig erfolgen.

[DatHeinz]

Sollte eine Befragung der Nachbarn stattfinden, so stünden diese in keinerlei Verpflichtung einem Auskunftersuchen nachzukommen.

Das Ganze fällt dann unter die Begrifflichkeit des informellen Gesprächs mit dem Nachbarn.

Und wundert Euch nicht wie freizügig da geplaudert wird.

Man möchte ja als guter Bürger dastehen und gibt gerne Auskunft. Zumal man ja schon etwas "Böses" wittert, wenn ein Polizist zum Nachbarn Fragen stellt.

Da möchte man doch hilfreich sein und erzählt frei von der Leber weg. Manchmal auch Dinge, die nicht so ganz wahr sind, die man aber schon immer vermutet hat. Wer weiß, vielleicht ist der Nachbar ja doch ein Terrorverdächtiger

Ich finde dies auch nicht den richtigen Weg um sich ein Bild vom Antragsteller zu machen. Zu schnell wird man da womöglich ins falsche Licht gerückt!

Aber wie einer der voherigen Schreiber schon bemerkte, in einigen Bundesländern wird neben dem WaffG und der dazugehörenden Verwaltungsvorschriften, eine zweite Linie gefahren, die klar politisch motiviert ist. Und dabei entstehen dann solche Blüten.

[Nakota]

Wollte die Frage vermeiden aber geht nicht: wo steht (auch für den Fall, dass ich da was übersehen habe), dass ein Nachbarn zu einem Waffenbesitzer ausgefragt werden darf?

Und dann würde mich interessieren, wie diese Befragung aussehen soll?:

-Denken sie, sdass ihr Nachbar jemanden Umbringen kann oder mit diesem Gedanken spielt: Antwort entweder Ja oder Vielleicht

-Trauen sie ihrem Nachbarn zu verantwortungsvoll zu Handeln: Antwort entweder Nein oder eher nicht

Wem noch Fragen einfallen, kann die ja gerne niederschreiben.

[Flohbändiger]

Wollte die Frage vermeiden aber geht nicht: wo steht (auch für den Fall, dass ich da was übersehen habe), dass ein Nachbarn zu einem Waffenbesitzer ausgefragt werden darf?

Wer sagt, dass das Thema Waffenbesitz dabei überhaupt zur Sprache kommt? Und wo steht, dass er nicht ausgefragt werden darf?

[Nakota]

Die Frage stellt sich eigentlich nicht, da es nirgendwo steht, dass er ausgefragt werden darf. Deswegen ja meine Frage, wer das wo gelesen hat, dass das erlaubt sein sollte. Und wenn das Thema Waffenbesitz eventuell nicht Thema ist, dann vielleicht mein Sexualleben oder meine Essgewohnheiten oder wie oft ich mein Auto wasche?

Und wird mir Aufgrund der Aussage meines Nachbarn die WBK aberkannt oder landet die Sache automatisch vor Gericht und der Nachbar muss dann als Zeuge auftreten, und das obwohl ich unbescholten bin, aber der Nachbar mit mir ein Hühnchen zu rupfen hat?

[Flohbändiger]

Die Frage stellt sich eigentlich nicht, da es nirgendwo steht, dass er ausgefragt werden darf. Deswegen ja meine Frage, wer das wo gelesen hat, dass das erlaubt sein sollte.

Du verstehst nicht, das ist weder erlaubt, noch verboten. Wenn ein Polizist das meint, machen zu müssen, dann macht er es einfach. Um sich mit Leuten zu unterhalten, braucht man weder eine Erlaubnis, noch ist es verboten.

Und wenn das Thema Waffenbesitz eventuell nicht Thema ist, dann vielleicht mein Sexualleben oder meine Essgewohnheiten oder wie oft ich mein Auto wasche?

Ich kann nicht beurteilen, in wie weit Deine NachbarInnen dazu Auskunft geben können. Aber ich glaube, auch danach wird er nicht gezielt fragen.

Und wird mir Aufgrund der Aussage meines Nachbarn die WBK aberkannt oder landet die Sache automatisch vor Gericht und der Nachbar muss dann als Zeuge auftreten, und das obwohl ich unbescholten bin, aber der Nachbar mit mir ein Hühnchen zu rupfen hat?

Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass Dir nur aufgrund einer Aussage Deines Nachbarn gleich die WBK widerrufen wird, zum anderen landet die Sache "nur" vor dem Verwaltungsgericht und da werden üblicherweise keine Zeugen vernommen. Und wenn Dein Nachbar haltlosen Quatsch über Dich verbreitet, sollte das schon jemand merken, bevor es zu Gericht geht.

[MasterSpecialAgent]

Hab von ähnlichen Fällen schon im CO2Air Forum gelesen. Da ging es aber um Erstbeantragung kleiner Waffenschein.

Da kommt dann mal die Polizei oä. vorbei um mal ein kurzes Gespräch zu führen. Dabei lässt man dann wahrscheinlich auch reichlich die Blicke durch die Wohnung schweifen.

Schön das es hier einige gibt die sich nicht alles gefallen lassen und dem Behördenpersonal mal sagen was Sache ist.

Bin gespannt wie die Geschichte weitergeht.

Die Aufbewahrungskontrolle hat er jetzt jawohl nur vorgeschoben, damit er in die Wohnung kommt und sich umsehen kann.

Also bei meiner Erstbeantragung "Kleiner Waffenschein" hatte ich auch ein kurzes, lockeres Gespräch mit einem Polizeibeamten in Duisburg.

Da ich gerade unterwegs war und er zufällig nen Einsatz bei mir in der Nähe hatte, bin ich mal eben dahin gefahren und wir haben uns kurz unterhalten.

Er wollte sich wohl nur ein kurzen Eindruck von mir verschaffen, kann ich ja auch verstehen, immerhin will der Antragsteller ja eine Gas- / Schreckschusswaffe führen.

Beste Grüsse aus good, old, dirty Duisburg!

GUT SCHUSS!

[Gast]

Schwarz-Gelb haben auch nix daran geändert in NRW (2 Schuss etc.), daher diese Nieten zurecht abgewählt.

Die hatten aber nur 4 Jahre Zeit dafür den Unsinn zu bereinigen den rot-grün innerhalb von 40 Jahren angerichtet hatten!

Waffen besitzen und rot-grün wählen passt eben nicht zusammen. Ist so wie Wasser predigen und Wein saufen!

[Gast]

Wenn man hier so manche Texte liest ...das ist echt gruselig was manche Leute sich gefallen lassen !Da fällt mir der Flyer ein ,der vor vor langer ZeIt mal verteilt wurde"Auch Waffenbesitzer haben Grundrechte"!!! das mit den Grundrechten ist verschiedenen Leuten wohl abhanden gekommen?

Waffenbesitzer haben noch nicht den Status der Rechtlosen und an die Gesetze müssen sich alle halten auch die Behörden.

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[Nakota]

... und an die Gesetze müssen sich alle halten auch die Behörden...

Deswegen würde mich auch die rechtliche Grundlage der Nachbarschaftsbefragung und des Angehörigen-Fragebogen interessieren. Das ganze erinnert doch sehr stark an DDR Maßnahmen. Meine Frau ist kein IM und ich hoffe, meine Nachbarn auch nicht. Und nur weil ein Polizist denkt, er kann dieses oder jenes nach belieben tun, heißt das nicht, er kann ohne gesetzliche Grundlage agieren. Das macht schon die NSA und die Bundesregierung.

[Janzfan]

ist echt gruselig was manche Leute sich gefallen lassen !

Was will man machen, wenn plötzlich ein Offizieller vor der Tür steht (ob man nun da ist, oder nicht), man diesen wegschickt und der dann zu den Nachbarn geht ?

[Flohbändiger]

Deswegen würde mich auch die rechtliche Grundlage der Nachbarschaftsbefragung und des Angehörigen-Fragebogen interessieren. Das ganze erinnert doch sehr stark an DDR Maßnahmen. Meine Frau ist kein IM und ich hoffe, meine Nachbarn auch nicht. Und nur weil ein Polizist denkt, er kann dieses oder jenes nach belieben tun, heißt das nicht, er kann ohne gesetzliche Grundlage agieren. Das macht schon die NSA und die Bundesregierung.

Also ich habe gerade mal versucht, das Nachbarschaftsbefragungsgesetz oder die Fragebogen-Verteilungs-Verordnung zu googeln. Leider kein Treffer. Wie kommst Du darauf, dass die Polizei, die Waffenbehörde oder jede andere x-beliebige Person eine rechtliche Grundlage braucht, um Deine Nachbarn zu allgemeinen Auskünften über Dich zu befragen?

[Gast]

Weil das wohl keine legale Aktion ist, gibt es wohl da auch nichts zu googlen... Deswegen haben solche Auskünfte wohl kaum Bestand vor Gericht!

Da zählt nur die Aktenlage..das heißt wenn Du Deinen Nachbarn jedes Wochende verprügelst und die Polizei muss wegen Dir kommen.Das versteht man unter Aktenlage .Hören Sagen wäre ein gutes Fressen für jeden Anwalt,leichter könnte der sein Geld garnicht verdienen

[Nakota]

... man diesen wegschickt und der dann zu den Nachbarn geht ?

Und was will er dann bei den Nachbarn erfragen? Wenn ich den Zugang verweigere ist die Sache relativ klar: ich riskiere meine WBK (egal ob ich oder die Nachbarn das gut finden oder nicht). Bin ich nicht da, fragt er dann die Nachbarn ob sie mich für Zuverlässig halten? Ich würde auch gerne mal andere Nachbarn beurteilen (obwohl ich eigentlich nichts schlechtes sagen kann).

[Gast]

Warum riskiere ich meine WBK?Weil ich den Zugang nicht gewähre? Steht ja auch andersrum nirgendwo das ich das muss.Und darun bin nicht mehr Zuverlässig ?Das wird wohl vor keinem Verwaltungsgericht Bestand haben.. Aber was solls?

[uwewittenburg]

Die Aktenlage ist die eine Seite, die Befragung der Nachbarn könnte die leeren Seiten füllen!

(Wobei in direkter Kontakt zu dem Antragseller mehr aussagt als ein verfeindeter Nachbar.)

Z.B.: Antragsteller liegt ständig besoffen im Garten, verprügelt seine Familie oder sein Hund.

Es geht um Auffälligkeiten, die noch nicht aktenkundig sind, darum schrieb ich ja immer dass Ihr euch mit de Nachbarn vertragen solltet.

Nennt sich Leumund!

[Gloeckner]

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:

https://recht.nrw.de...enu=1#det285191

Oder auch nicht....

[Gast]

Eine systematische Datensammlung durch die Vollzugspolizei über alle Waffenbesitzer(außerhalb der Waffenrechtsbehörde) wäre allerdings nach §20Abs3 PolG eindeutig unzulässig

[DatHeinz]

Jedes Bundesland hat ein eigenes Polizeigesetz. Diese sind sich inhaltlich recht ähnlich aber nicht gleich!

Deshalb sollte immer eine Angabe gemacht werden auf welches Land sich der entsprechende § bezieht.

Im §20 PolG NRW geht es nämlich um die Datenerhebeung verdeckter Ermittler.

Ich habe es in diesem Thread schon einmal nebenbei erwähnt. Eine Befragung der Nachbarn kann recht gut unter dem Begriff des informellen Gesprächs laufen und muss daher von keiner Rechtsgrundlage gedeckt werden. Ein informelles Gespräch ist nichts anderes als ein netter Plausch oder auch Small Talk. Da wird vordergründig auch nichts hinterfragt. Entsprechende Informationen für und gegen den Betroffenen fließen fast automatisch und ergeben so ein Bild über die Person. Diese Informationen sind natürlich nicht belastbar, können aber evtl. Anlass zu weiteren Ermittlungen geben.

[Nakota]

... Diese Informationen sind natürlich nicht belastbar, können aber evtl. Anlass zu weiteren Ermittlungen geben.

Sind nicht belastbar aber werden belastbar gemacht? Ein Nachbar ist mir nicht gut gesinnt (Vielleicht hätte ich an Sylvester doch einen Jahrgangschampagner von der Witwe Cliquot ausschenken oder mit der Nachbarin, gegen meine Überzeugung, ins Bett gehen sollen oder mich nicht darüber beschweren, dass der Hund ständig in meinen Vorgarten scheisst) und dementsprechend wird irgendwas erfunden.

Für den Polizisten ist die Sache klar: der Mann (also ich) ist ein potentieller Vergewaltiger und Champagner- und Hundehasser. Und jetzt? Für mich bleibt die ganze Sache ungereimt. Solange gegen mich keine Ermittlungen wegen einer Straftat geführt werden, kann auch kein Zeuge zu etwas befragt werden.

Und Nachbarn haben keine moralische Handhabe über meinen Lebenswandel (als Waffenbesitzer habe ich meine zugesicherten Grundrechte nur in einem einzigen Punkt aufgegeben) der sich innerhalb der Gesetze bewegt. Wenn doch bedenken bestehen, bleibt ihnen der Weg einer Anzeige offen.

Das ganze nennt sich "Minority Report": ich befrage irgendwelche Leute was sie von dem oder dem (unbescholtenen Bürger) halten und mache mir dann ein Bild, welches letztendlich zu einer "Verhaftung" führt, obwohl gar keine Straftat vorliegt.

"Informelles Gespräch" entlockt mir ein leichtes Lächeln wenn ich bedenke, dass davon meine persönliche Eignung und eventuell meine Zuverlässigkeit auf dem Spiel stehen.

[Gast]

Genau so sieht es aus..wenn nicht belastbar wo ist da der Sinn?Und §20Abs3 in NRW sagt einwandfrei aus das eine systematische Daten sammlung über alle Waffenbesitzer außer der Waffenbehörde der Polizei nicht erlaubt ist!Wo für soll wer Befragt werden ,wenn solche Daten später nicht verwertbar sind?

Und der Waffenbesitzer selber braucht sich auch nur gegenüber seiner zuständigen Waffenbehörde äussern!

Bei einer Gerichtlichen Aussage möchte ich den Nachbarn sehen der da noch falsche Behauptungen aufstellen würde.

[br60]

Deswegen würde mich auch die rechtliche Grundlage der Nachbarschaftsbefragung und des Angehörigen-Fragebogen interessieren. Das ganze erinnert doch sehr stark an DDR Maßnahmen. Meine Frau ist kein IM und ich hoffe, meine Nachbarn auch nicht. Und nur weil ein Polizist denkt, er kann dieses oder jenes nach belieben tun, heißt das nicht, er kann ohne gesetzliche Grundlage agieren. Das macht schon die NSA und die Bundesregierung.

...das dachten hier im Osten auch einige bis zur Wende - und wurden nachher eines Besseren belehrt.

Bernd.

[DatHeinz]

Und §20Abs3 in NRW sagt einwandfrei aus das eine systematische Daten sammlung über alle Waffenbesitzer außer der Waffenbehörde der Polizei nicht erlaubt ist!

Blackhawk, ich kann ja suchen wie ich möchte. Aber ich finde beim §20 (3) PolG NRW nur folgendes:

§ 20 Datenerhebung

durch den Einsatz Verdeckter Ermittler

(3) Ein Verdeckter Ermittler darf unter der Legende mit Einverständnis der berechtigten Personen deren Wohnung betreten. Das Einverständnis darf nicht durch ein über die Nutzung der Legende hinausgehendes Vortäuschen eines Zutrittsrechts herbeigeführt werden. Im Übrigen richten sich die Befugnisse eines Verdeckten Ermittlers nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften.

Da ich jetzt erst einmal den Fehler bei mir suche, hilf mir doch bitte weiter was in deinem §20 (3) PolG NRW steht.