Verleih mit Munition

[rockwilder]

Hi Leute,

der "normale" Verleih einer Waffe ist mir klar. Darf ich jedoch eine Waffe mit Munition verleihen?

Z.B. Schütze hat nur grüne WBK, ich gebe Ihm meinen K98 und 100 Schuss mit. Alles natürlich schriftlich festgehalten.

Nur für die Muni hat er keine Erwerbsberechtigung. Ist das Ausleihen Erwerbsberechtigung genug?

Leider sind ja nicht immer beide Wiederlader :-D

VG Rock

[Rutzerli]

Wenn er keine Munitions Erwerbsberechtigung für das Kaliber hat würde ich sagen nein.

Er darf dann nur Mun auf dem Stand zum sofortigen verbrauch kaufen.

Gruss

[cabu]

Im WaffG stehen Ausnahmen!

Ich hatte mir zB eine Waffe geliehen und Frankonia wollte mir trotz WBK + Leihschein + Kopie WaffG § 12 keine Mun verkaufen.

Erst nach einem Fax meiner SB, daß dies in Ordnung geht, haben die mir Mun für eine Leihwaffe verkauft.

Steht ja auch so als Ausnahme in § 12:

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1.

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

...

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1.

unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

Bearbeitet 1. April 2013 von cabu

[farmer3]

Was will ich mit einer Waffe wenn mir der Verleiher die entsprechende Munition nicht mitgeben darf ? Würde irgendwie dem Sinn des ganzen widersprechen.

[Sal-Peter]

Natürlich kann man Muni mitgeben. Restmuni dann bei Rückgabe des Gewehre zurück. Sh. §12

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

[Gast]

[...]Leider sind ja nicht immer beide Wiederlader :-D

[...]

Munition darf mit/zu einer geliehenen Waffe erworben werden. Von ausleihen würde ich mangles vollzähliger Rückgabe aber nicht reden.

ACHTUNG: Wenn es sich um wiedergeladene Munition handelt, sind zusätzlich zum WaffG die Bestimmungen des Sprengstoffgesetzes und des Beschussgesetzes zu beachten. Ist der Erwerber nicht Mitglied der selben jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung (damit ist der Verein, nicht ein Verband gemeint), muss die Munition (auch die einzelne Patrone) vorschriftsmäßig und dauerhaft gekennzeichnet sein.

[Flohbändiger]

Ich hatte mir zB eine Waffe geliehen und Frankonia wollte mir trotz WBK + Leihschein + Kopie WaffG § 12 keine Mun verkaufen.Erst nach einem Fax meiner SB, daß dies in Ordnung geht, haben die mir Mun für eine Leihwaffe verkauft.

Tja, dann hast Du Schwein gehabt, dass Dein Händler seiner eigenen Meinung nicht vertraut und Deine SB die Rechtsprechung offenbar nicht kennt.

Das OVG NRW hat bereits 2005 (Az.: 20 A 20/04 vom 01.02.2005) in einem Beschluss entschieden, dass der Munitionserwerb bei der Waffenleihe nur dann erlaubnisfrei ist, wenn man die Munition von dem Waffenverleiher bekommt. Ein erlaubnisfreier Munitionserwerb von Dritten, z.B. von einem Händler, ist da gar nicht vorgesehen.

Bearbeitet 2. April 2013 von Flohbändiger

[powder8]

Das OVG NRW hat bereits 2005 (Az.: 20 A 20/04 vom 01.02.2005) in einem Beschluss entschieden, dass der Munitionserwerb bei der Waffenleihe nur dann erlaubnisfrei ist, wenn man die Munition von dem Waffenverleiher bekommt. Ein erlaubnisfreier Munitionserwerb von Dritten, z.B. von einem Händler, ist da gar nicht vorgesehen.

Was auch bestimmt so gewollt ist. Man stelle sich den Sportschützen vor, der von seinem Vater (Jäger) Jagdwaffen erbt, diese in seine grüne WBK eingetragen bekommt, jedoch ohne MunErw.

Jetzt soll sich ein anderer Sportschütze von diesem Sportschützen die BBF leihen und Mun kaufen dürfen, was der Sportschütze nicht darf. Wäre komisch.

Bearbeitet 2. April 2013 von powder8

[heletz]

...

Das OVG NRW hat bereits 2005 (Az.: 20 A 20/04 vom 01.02.2005) in einem Beschluss entschieden...

Das gilt dann aber nur für das Gebiet DIESES OVG.

Für mich z.B. nicht.

[Flohbändiger]

Das gilt dann aber nur für das Gebiet DIESES OVG.

Für mich z.B. nicht.

Schon klar, Pippi.

[heletz]

... Pippi.

Pippi müssen alle Richter mal.

[Gast]

Vorübergehend eine Waffe erwerben - ist nicht kaufen.

Zu den gleichen Bedingungen- ist für die Munition "vorübergehend" auch nicht kaufen --

Ich weiss nicht, was die Richter in NRW da falsch im Sinne des Gesetzestextes entschieden haben sollen--

In diesem Sinne ist das Gesetz eben nicht praktikabel, bzw. wurde an diese Möglichkeit nicht gedacht.

[Gast]

[...]Zu den gleichen Bedingungen- ist für die Munition "vorübergehend" auch nicht kaufen -[...]

Wo steht etwas von vorübergehendem Erwerb von Munition, wenn es um Leihwaffen geht?

[cabu]

Was auch bestimmt so gewollt ist. Man stelle sich den Sportschützen vor, der von seinem Vater (Jäger) Jagdwaffen erbt, diese in seine grüne WBK eingetragen bekommt, jedoch ohne MunErw.

Jetzt soll sich ein anderer Sportschütze von diesem Sportschützen die BBF leihen und Mun kaufen dürfen, was der Sportschütze nicht darf. Wäre komisch.

Nö, finde ich nicht. Wenn ein Sportschütze sich eine Erbwaffe kaufen möchte, sollte er sie auch ausprobieren können. Würde sogar richtig Sinn machen, wenn der Eigentümer (Erbe) keine Mun kaufen darf, aber der potenzielle Käufer (Sportschütze). Dahingehend ist auch das angesprochene Urteil entweder nur Fallbezogen (Wiederladen von Munition ohne Munitionserwerbserlaubnis) zu sehen oder schlicht eine Fehlleistung.

Auszug:

Der vorübergehende Waffenbesitzer unterliegt auch in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nrn. 1 a) und 5 WaffG weitergehenden Beschränkungen. So eröffnet die zu § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG korrespondierende Vorschrift des § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG allein den Erwerb und den Besitz von Munition, wenn diese unter den Voraussetzungen von Abs. 1 Nr. 1 a) erworben wird. Erlaubnisfrei ist also (

nur

) der Erwerb von Munition unter den Voraussetzungen des Abs. 1 Nr. 1 a), d.h. von dem Waffenberechtigten selbst.

Das "nur" finde ich übrigens nicht im § 12. Und wer kommt dann zur gleichen Schlußfolgerung wie hier im letzten Teilsatz?

Und im Zusammenhang:

Urteile - auch von Obergerichten - und die darin geäußerten Rechtsauffassungen haben im Prinzip nur Gültigkeit für den konkreten Fall, der entschieden wird. Es ist zwar so, daß sich in ähnlich gelagerten Fällen dann andere, vor allem unterinstanzliche Gerichte an den Gründen für die Entscheidung in einer bestimmten Rechtsfrage orientieren (schon, um nicht aufgehoben zu werden). Zwingend ist das aber nicht.

Bindend können Urteile nur im Fall von Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen im Rahmen des § 31 BVerfGG sein.

Bearbeitet 2. April 2013 von cabu

[heletz]

...

Urteile ... haben im Prinzip nur Gültigkeit für den konkreten Fall, der entschieden wird. Es ist zwar so, daß sich in ähnlich gelagerten Fällen dann andere, vor allem unterinstanzliche Gerichte an den Gründen für die Entscheidung in einer bestimmten Rechtsfrage orientieren .... Zwingend ist das aber nicht....

Vollkommen richtig.

[rockwilder]

Danke für die Erklärungen. Ich stelle fest, daß hier genau unterschieden werden muß. Das ich meine selbst geladene Munition nur sehr begrenzt teilen darf, wußte ich.

[Flohbändiger]

Pippi müssen alle Richter mal.

Ne, was die müssen, ist Pipi. Was ich meinte, ist das bekannte rothaarige Mädchen mit seiner eindimensionalen Sichtweise der Dinge.

Urteile - auch von Obergerichten - und die darin geäußerten Rechtsauffassungen haben im Prinzip nur Gültigkeit für den konkreten Fall, der entschieden wird. Es ist zwar so, daß sich in ähnlich gelagerten Fällen dann andere, vor allem unterinstanzliche Gerichte an den Gründen für die Entscheidung in einer bestimmten Rechtsfrage orientieren (schon, um nicht aufgehoben zu werden). Zwingend ist das aber nicht.

Natürlich, es ist ja auch rechtlich gesehen ein himmelweiter Unterschied, ob jemand bei Frankonia in Düsseldorf oder bei Frankonia in Würzburg mit einem Leihschein Munition erwerben will.

Mich hätte ja mal interessiert, wie der Thread verlaufen wäre, wenn das OVG damals entschieden hätte, dass man auch mit Leihschein Munition erlaubnisfrei erwerben könnte. Wahrscheinlich wären die Richter wegen ihrer Weisheit und Weitsicht heilig gesprochen worden und von Einzelfallregelung wäre nie eine Rede gewesen. So war es natürlich wieder mal nur ein von Willkürgedanken getriebenes Einzelfallurteil juristisch Verwirrter, das man getrost ignorieren kann.

[heletz]

Ne, was die müssen, ist Pipi. Was ich meinte, ist das bekannte rothaarige Mädchen mit seiner eindimensionalen Sichtweise der Dinge....

Ob es klug war von Dir, Dein Unwissen über die tatsächlichen Verhältnisse so deutlich auszuplaudern?

Gehörst Du auch zu den Leuten, die gläubig lesen, wenn in der Zeitung steht "Das Amtsgericht XY hat entschieden ..." und die dann der Meinung sind, das gelte künftig für alle Gerichte und alle Bereiche ...?

Dem Amtsrichter in Aichach ist es nämlich herzlich wurscht, was das OLG Hamm verkündet.

Um nur ein Beispiel zu nehmen.

[alzi]

das OVG NRW hat also ein Urteil erlassen/gefällt.

dieses Urteil entfaltet seine Wirksamkeit genau wo und gegenüber wem?

war eine rhetorische Frage (da von heletz und cabu schon beantwortet), soll Dir aber trotzdem als Denkanstoß dienen.

gruß alzi

[Sal-Peter]

Fakt ist ja nunmal, daß eine Leihwaffe, die z.B. zu einem sportlichen Wettkampf mitnehme, mir ohne passende Muni herzlich wenig nützt.

Der Gesetzgeber hat in §12 WaffG genau definiert, wann und wie man legal eine fremde Waffe leihweise erwerben kann.

Und es steht im selben Paragrapen (von mir oben zitiert und unten verlinkt), daß bei Leihe einer Waffe ebenfalls die Munition unter den gleichen Voraussetzungen erworben werden kann. Daß diese nach Benutzung nicht mehr in direkt brauchbarem Zustand ist, liegt in der Natur der Sache.

http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__12.html

Punkt und aus.

[Gruger]

Selbst die Waffe muss/kann danach nicht mehr brauchbar sein, das spielt für den Erwerb ja keine Rolle. :-)

Der Erwerb von Munition unter den Voraussetzungen Abs. 1 Nr. 1-4 stellt meines Erachtens noch nicht mal auf die durchgeführte Leihe einer Waffe ab.

Mit anderen Worten: im Rahmen meines Bedürfnisses oder zum Zwecke der Beförderung kann mir als WBK Inhaber vorübergehend auch nichteingetragene Munition überlassen werden.

Also könnte mir Jäger Jochen ein Päckchen Munition für den vereinsprügel mitgeben, den ich am Wochenende schießsportlich einsetzen will.

Sportliches Bedürfnis, vorübergehende Überlassung. Rückgabe der restmunition innerhalb 4 Wochen.

[2nd_Amendment]

Ich finde die Begründung des OVG NRW aus den von Gruger genannten Gründen ebenfalls nicht überzeugend. Allerdings sollte man bei der Auslegung der Ausnahmen des § 12 WaffG vorsichtig sein. Bei einem Rechtsirrtum macht man sich möglicherweise strafbar (und riskiert die Zuverlässigkeit).

So hat der Sachverständige Hofius (Oberstaatsanwalt) zu den durch LWB begangenen Straftaten ausgeführt, dass "diese wenigen Verfahren fast durchweg wegen des Verdachts 'leichterer' Verstöße geführt [wurden], die nicht selten in der Komplexität des Waffengesetzes begründet waren (z.B. weil die Beschuldigten die Ausnahmetatbestände des § 12 WaffG falsch anwandten) (Innenausschuss-Drucksache 17(4)510 B, S. 1)."

Ich könnte mir vorstellen, dass der Brenneke den § 12 WaffG damals bewusst so kompliziert und undurchschaubar gemacht hat, damit er möglichst vielen LWBs zum Verhängnis wird.

Bearbeitet 15. April 2013 von 2nd_Amendment

[Gast]

Was Brenneke angeht, glaube ich, dass der ganz andere Sachen ins Waffengesetz geschrieben hätte, wenn der gedurft hätte, ausweislich, wenn man seine heute bekannten und für alle Welt veröffentlichten Aussagen beizieht. Vermutlich sind seine Extrem-Aussagen aber erst nach seiner Pensionierung ausgebreitet worden und sind demenentsprechend noch nicht ins damalige Waffengesetz eingeflossen.

Nach wie vor gehe ich davon aus, dass man durch eine geliehene Waffe keinen gewerblichen Verkäufer animieren kann, ohne bestätigte Erwerbsberechtigung Munition zu verkaufen.

Es sei denn auf dem Schießplatz.

Und was das Verleihen einer Schusswaffe im Sinne des vorübergehenden Erwerbes angeht, kann man natürlich auch die Munition mitgeben, wie schon dargelegt. Es geht ja nicht um den Begriff verleihen, bei der Muntion - sondern um das Erwerben , und zwar um den höchstens einen Monat dauernden Zeitraum. Was dann noch über ist, muß eben genau wie die Waffe wieder abgegeben werden.

Bearbeitet 15. April 2013 von Camen_La

[Gast]

...Alles natürlich schriftlich festgehalten.

...

Vorab: Selbstverständlich immer nur machen was erlaubt ist.

Und jetzt das große Aber: Was reitet einen, etwas schriftlich zu dokumentieren, wenn es nicht vorgeschrieben (hier beim Munitionserwerb) ist. Willst Du gegenüber dem BigBro nachweisen können, dass Du ein Braver bist? Und vorauseilend ermittelst & dokumentierst Du schon mal den Sachverhalt? Man fühlt sich einfach besser, wenn man sich im Geiste schon mal vor dem eventuellen Richter gerechtfertigt hat?

Wenn ich mich an einen frühen Text aus meinem Studium richtig erinnere, ist eine Definition von Sozialpsychologie die, das Verhalten der Menschen wie es durch die tatsächliche oder NUR VORGESTELLTE Anwesenheit eines Dritten beeinflusst wird, zu erforschen. Kürzer: Der BigBro wohnt zuerst in Dir drin.

Edith sagt: Damit es nicht arrogant klingt. Der BigBro wohnt auch in mir. Ich kenne dieses Muster auch. Genau deswegen, weil die hier gezeigte Haltung so ubiquitär menschlich ist, laufen wir immer wieder in den Überwachungsstaat. Und für Freiheit ist es erforderlich, dass wir hier immer an uns arbeiten und dem stets entgegenwirken.

Mal gucken wer als Erster antwortet: Freiheit! Freiheit? Ich habe doch nix zu verbergen!

Bearbeitet 16. April 2013 von HerrErlenKoetter

[Gast]

HerrErlenKoetter

Du hast Recht, wenn Du darauf bestehst, dass es keines schriftlichen Beweises der Erlaubnisfreiheit für den Transport von Munition bedarf, wenn diese mitgeführt wird, anläßlich des Führens (Transportes) einer Waffe mit der nach § 38 WaffG Abs. 1 Buchstabe e) geforderten Beleges.

Bleibt aber das Problem , ob das die hervorragend ausgebildeten Kontrollettis auf der Straße auch wissen.

Und wenn die aus Unwissenheit erst einmal sicherheitshalber zuschlagen - hat der Besitzer der Munition die Arschkarte gezogen - denn es kann sich herausstellen, dass es schier unmöglich ist, in einer akzeptablen Zeit die Munition zurückzubebekommen oder eine sich bildende Horde von Verdächtigern zu neutralisieren. Dagegen ist ein kleiner Hinweis auf Mitübergabe von Munition rein garnichts.

Dann steht es schwarz auf weiß auf dem Papier, und was hat ein Beamter lieber als ein richtiges Papier mit Unterschrift und so.

Ich will gerne ein ganz aktuelles Problem mit dem Sachverstand von Sachbearbeitern bis Rauf ins Innenministerium Brandenburg aufzeigen. damit man sieht , wie es mit dem Sachverstand aussieht auf deutschen Behörden. Lt. der Verwaltungsvorschrift kann für jede einzelne Waffe eine WBK ausgestellt werden. Ich möchte gerne aus naheliegenden Gründen davon gebrauch machen und habe zwei Gelbe WBK beantragt.

Herr Sachbearbeiter möchte die aber erst ausreichen, wenn ich die Waffen auf seiner Dienststelle benannt habe und er sie einträgt.!!!!!??????

Dabei hat er absichtlich oder aus Dummheit vergessen, was das Waffengesetz dazu vorsieht.

1. Die WBK muss dem Überlasser vorliegen, und

2. wenn er Händler etc. ist, muss er die Waffe dort gleich eintragen.

Wenn er das nicht tut, ist das eine Ordnungswidrigkeit und kann mit bis zu 10.ooo Euro belangt werden.

Die Verantwortlichen auf der Behörde wollen also den Überlasser in die Gesetzwidrigkeit hereinzwingen????????? !!!!!!!!!!!!!!!

Dementsprechend sollte man alle Vorsicht walten lassen, im Umgang mit gefährlichen Leuten !

Bearbeitet 16. April 2013 von Camen_La