Durchführung des Waffengesetzes

[karlyman]

Unterstellt, in beiden Vollzugsbereichen besteht Ermessen, ob und in welcher Weise, Frequenz etc. kontrolliert wird, so ist es der Körperschaft nun nicht verwehrt, zum Beispiel darauf abzustellen, dass in Vollzugsbereich B nur ganz sporadisch oder nur auf konkreten Anlass hin kontrolliert wird, in Vollzugsbereich A hingegen regelmäßig und anlassunabhängig Mitarbeiter dauerhaft unterwegs sind, um den (fach)gesetzlich intendierten Kontrolldruck auszuüben und also in A Gebühren erhoben werden sollen, in Vollzugsbereich B aber nicht.

Es sollen sowohl im umwelt- als auch im waffenrechtlichen Bereich selbstverständlich in gewisser Regelmäßigkeit Kontrollen durchgeführt werden (i.S. von: "jeder kommt dann und wann mal dran". Wie es in der Realität dann aussieht, hängt von diversen Faktoren ab, aber im Grundsatz soll in allen Bereichen ein gewisser "präventiv wirksamer Kontrolldruck" ausgeübt werden.

Der Grund, warum im einen Fall Gebühren offenbar als "nicht opportun", im anderen Fall hingegen geradezu als wünschenswert angesehen werden, obwohl von der "Veranlassung" her landesgebührenrechtlich kein Unterschied ist, ist m.E. ein rein politischer. Und das ist nicht akzeptabel.

Ich gebe dir allerdings in einem recht: je mehr die Kontrollen rastermäßige "Regelkontrollen" werden, desto näher kommen wir dadurch einer wohl auch zulässigen Gebührenerhebung (siehe Regelüberprüfung der Zulässigkeit..). Nur: dann wäre es konsequenter Weise auch vorbei mit "Stichprobenkontrollen" als solche.

[Senne]

Der Grund, warum im einen Fall Gebühren offenbar als "nicht opportun", im anderen Fall hingegen geradezu als wünschenswert angesehen werden, obwohl von der "Veranlassung" her landesgebührenrechtlich kein Unterschied ist, ist m.E. ein rein politischer. Und das ist nicht akzeptabel.

Der Grund für die Kontrollen an sich ist ein "rein politischer", warum ist das denn akzeptabel? Auch auf die Gefahr hin, bei dir damit offene Türen einzurennen: Eine inakzeptable Maßnahme wird nicht dadurch besser, dass sie formell konsistent in ein Regelwerk gegossen wird. Ob es nun der implizite politische Wille oder das explizite Ziel der Gesetzgebung ist, legale Waffenbesitzer zu triezen, macht die Sache an sich nicht besser oder schlechter, auch wenn zusätzliche Verlogenheit die schlechte Intention sicherlich noch ärgerlicher erscheinen lässt.

[guerrero1]

...Ich gebe dir allerdings in einem recht: je mehr die Kontrollen rastermäßige "Regelkontrollen" werden, desto näher kommen wir dadurch einer wohl auch zulässigen Gebührenerhebung (siehe Regelüberprüfung der Zulässigkeit..). Nur: dann wäre es konsequenter Weise auch vorbei mit "Stichprobenkontrollen" als solche.

Das kapieren aber z. B. die Ideologen in Freiburg oder Stuttgart nicht. Die stellen sich einfach auf den Standpunkt: Scheissegal, ob vorangekündigte allgemeine Kontrollen was bringen, das geltende Waffenrecht gibt uns diese Möglichkeit und wir nutzen sie, um den verhassten Waffenbesitzern das Leben so schwer wie möglich zu machen, indem wir sie mit kräftigen Gebühren überziehen!

[Gloeckner]

obwohl in der VwV ausdrücklich die Veranlassung "öffentliches Interesse" vorgegeben wird. Da setzt man sich doch über die VwV hinweg...

"Veranlassung" und die Frage nach der Relevanz des ausschließlichen oder überwiegenden öffentlichen Interesses sind zwei Paar Schuhe.

Was die VV betrifft: Sie vermag nach Auffassung der bislang damit befassten Gerichte (a.a.O.) aus Kompetenzgründen gebührenrechtlich weder den Landesgesetzgeber noch den kommunalen Satzungsgeber zu binden. Mutmaßlich deshalb wird in der VV auch ganz vorsichtig formuliert "sollten" keine Gebühren erhoben werden. Nichts weiter also als eine nett gemeinte, unverbindliche Empfehlung.

Zur gebührenrechtlichen Relevanz des "öffentlichen Interesses" an einer Amtshandlung:

Auf den Umstand, dass die Prüfung (...) kommt es dabei ebenso wenig an wie darauf, dass sie zugleich und sogar in erster Linie dem Schutz der Allgemeinheit diente

(BVerwG a.a.O. zu den Regelüberprüfungsgebühren)

[Gloeckner]

Der Grund, warum im einen Fall Gebühren offenbar als "nicht opportun", im anderen Fall hingegen geradezu als wünschenswert angesehen werden, obwohl von der "Veranlassung" her landesgebührenrechtlich kein Unterschied ist, ist m.E. ein rein politischer.

Mal abwarten, wie sich die Sache ggf. höherinstanzlich weiter entwickelt. Vollständig wasserdicht ist das nicht. Andererseits wird den Kommunen eben als Ausfluss der Selbstverwaltungsgarantie ausdrücklich ein Satzungsermessen eingeräumt. Das schließt dann Differenzierungsspielräume im Rahmen der Gebührenerhebung ein.

Weshalb sollte man solche lokalen Spielräume auch nicht gewähren- Sheriff Denny Peyman stehen sie doch ebenfalls zu ;-)

[karlyman]

....wird den Kommunen eben als Ausfluss der Selbstverwaltungsgarantie ausdrücklich ein Satzungsermessen eingeräumt. Das schließt dann Differenzierungsspielräume im Rahmen der Gebührenerhebung ein.

Differenzierung bedeutet aber noch lange nicht politisch motivierte Willkür...

Und nach letzterer sieht es hier aus.

Um so deutlicher wird das, wenn man sich (noch über das grundsätzliche OB der Gebührenerhebung hinaus) die exorbitante Gebühren(höhen-)Gestaltung einiger Rechtsträger von Waffenbehörden anschaut. Da geht es klar um Vergrämung - dieser Maßstab wird (ich wiederhole mich) in anderen, jedoch ebenfalls "gefahrträchtigen" Bereichen schlicht nicht angelegt.

Ich sage als Beispiel nur: die ba.-wü. Landeshauptstadt Stuttgart. Die dortigen Gebührenhöhen sind schlicht eine Unverschämtheit und - bezogen auf jeden normalen Maßstab - Mondzahlen. Eine reine "Vergrämungsgebühr", oder, anders ausgedrückt, Waffensteuer durch die Hintertür... Ich bin gespannt, wenn die diesbezügliche "Kalkulationsgrundlage" vor einem Verwaltungsgericht analysiert wird.

[karlyman]

Zur gebührenrechtlichen Relevanz des "öffentlichen Interesses" an einer Amtshandlung:

(BVerwG a.a.O. zu den Regelüberprüfungsgebühren)

Die Regelüberprüfung ist KEINE anlasslos/stichprobenartig durchgeführte Kontrolle.

Das Beispiel passt nicht.

[Gast]

Es ist doch ganz einfach:

Diese Dinge finden im Rahmen von Gesetzen statt. Diese Gesetze richten sich jedoch gegen das Recht. Sie verletzen absichtlich die inhärenten Rechte des einzelnen Menschen. Wir befolgen sie, weil uns Gewalt angedroht wird. Alles andere ist schlichtes Gelaber um den heißen Brei.

[Gloeckner]

Die Regelüberprüfung ist KEINE anlasslos/stichprobenartig durchgeführte Kontrolle.

Das Beispiel passt nicht.

Die (generelle) Aussage liegt darin, dass es für die Frage einer individuellen Veranlassung im gebührenrechtlichen Sinn irrelevant ist, ob eine Amtshandlung im überwiegenden /ausschließlichen öffentlichen Interesse liegt oder nicht.

M.a.W. auch wenn die Kontrolle ausschließlich im öffentlichen Interesse erfolgt, schließt dies eine Veranlassung im gebührenrechtlichen Sinn nicht aus.

Deshalb passt es sehr wohl

Differenzierung bedeutet aber noch lange nicht politisch motivierte Willkür...

Man könnte es auch als demokratischen Mehrheitsbeschluss innerhalb der kommunalen Gebietskörperschaft bezeichnen.

Ähnlich wie beim ebenfalls demokratisch gewählten Sheriff Peyman

[knight]

Das regelt eben das Dienstrecht und nicht das Waffengesetz, was auch durchaus nachvollziehbar ist.

Was zu der spannenden Frage führt: Regelt denn das Dienstrecht bei Dienstwaffenträgern die Kontrollen zu Hause? In gleicher Weise wie bei Zivilisten? Auch zu gleichen Preisen?

bye knight

[karlyman]

Man könnte es auch als demokratischen Mehrheitsbeschluss innerhalb der kommunalen Gebietskörperschaft bezeichnen.

Wenn das Gremium deiner kommunalen Gebietskörperschaft aus einer Laune heraus beschließt, ab sofort mindestens einmal jährlich die Dachziegel (auch) deines Hauses mittels Baukontrolle auf Sicherheit gegen Herabfallen kontrollieren zu lassen, und das gegen jeweils 100,- € Gebühr, egal ob vorher Hinweise da sind bzw. unabhängig davon ob etwas dabei herauskommt oder nicht...

Dann wirst du "begeistert" sein (und vielleicht auch noch eine juristische Herleitung finden, warum dies volkommen in Ordnung ist...).

[GunTalker]

Ich sage als Beispiel nur: die ba.-wü. Landeshauptstadt Stuttgart. Die dortigen Gebührenhöhen sind schlicht eine Unverschämtheit und - bezogen auf jeden normalen Maßstab - Mondzahlen. Eine reine "Vergrämungsgebühr", oder, anders ausgedrückt, Waffensteuer durch die Hintertür... Ich bin gespannt, wenn die diesbezügliche "Kalkulationsgrundlage" vor einem Verwaltungsgericht analysiert wird.

Wie jetzt:

Dagegen ist tatsächlich noch keiner vorgegangen?

Wie doof sind die Stuttgarter Waffenbesitzer?

Auf meinem Blog steht seit langem sogar vorausschauend schon die Urteilsbegründung.

[karlyman]

Die (generelle) Aussage liegt darin, dass es für die Frage einer individuellen Veranlassung im gebührenrechtlichen Sinn irrelevant ist, ob eine Amtshandlung im überwiegenden /ausschließlichen öffentlichen Interesse liegt oder nicht.

Darum ging es mir bei der Unterscheidung der beiden Fälle "Regelüberprüfung" gegenüber "Stichprobenkontrolle" auch gar nicht.

[Gloeckner]

Dann wirst du "begeistert" sein (und vielleicht auch noch eine juristische Herleitung finden, warum dies volkommen in Ordnung ist...).

Möglicherweise bin ich auch nur in der Lage, zwischen Ersterem und Letzterem zu differenzieren

[karlyman]

Dagegen ist tatsächlich noch keiner vorgegangen?

Wie doof sind die Stuttgarter Waffenbesitzer?

Soweit ich weiß ist ein Rechtsmittelverfahren in mindestens einem Fall (Jäger) am Laufen.

Es könnte sein, dass zwar bezüglich der "individuellen Veranlassung" wieder der bereits verwaltungsrechtlich entschiedene Mist von der "Veranlassung durch Pflichtenkreis" wiederholt und die Sache bezüglich des OB gegen den LWB entschieden wird... aber die exorbitante Gebührengestaltung (210,- € pro Kontrolle ohne bzw. 420,- € mit Beanstandungen) erfolgreich hinterfragt und damit gekippt wird. Wie gesagt, das sind "Mondzahlen". Und die von Gloeckner so bemühte Entscheidungsfreiheit der kommunalen Gebietskörperschaft endet spätestens dort, wo sie mit Prinzipien des Landesgebührengesetzes kollidiert. Gebühren dürfen maximal kostendeckend sein. Die entsprechende Kalkulation ist offenzulegen und darzulegen.

[karlyman]

Möglicherweise bin ich auch nur in der Lage, zwischen Ersterem und Letzterem zu differenzieren

Auch Letzteres ist nicht in Ordnung. Die Gebührengestaltung kommunaler Körperschaften ist nicht grenzenlos und keinesfalls ein demokratisches "Wünsch-dir-was", sondern engen Grenzen unterworfen. Aber wir drehen uns im Kreis.

[trader]

Aber wir drehen uns im Kreis.

Hab ich doch schon vor Tagen gesagt, sachlich und informativ im Kreis drehend über inzwischen 15 Seiten. Wie gebuesch1 in #283 sagt:" Diese Dinge finden im Rahmen von Gesetzen statt" und sind politisch gewollt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt derzeit 3 Möglichkeiten im Fall der Fälle: sich fügen, den Wohnort wechseln oder klagen. Ansonsten wünsch ich noch viel Spaß auf dem Karussell.

[Gloeckner]

aber die exorbitante Gebührengestaltung (210,- € pro Kontrolle

Zwei Mitarbeiter, Mercedes, Anfahrt, Gefahrenzulage, Winter- und Sommerzuschlag, Früh- und Spätzuschläge, dazu Spesen (gerade die besseren Restaurants in der Landeshauptstadt werden auch nicht billiger), usw.

Hartz4-Kräfte will ja auch wieder niemand.

Andere Gebührengestaltungen kommen nur deshalb zu günstigeren Preisen, weil sie das Äquivalenzprinzip nicht zu 100% ausschöpfen. Die legen quasi drauf.

Sonderangebote für LWB sozusagen. Kleines Späßle

[karlyman]

" Diese Dinge finden im Rahmen von Gesetzen statt" und sind politisch gewollt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Mit den Gesetzen ist das so eine Sache... Wie gesagt, es ist ja gerade höchst strittig, ob die Gebühren-Erhebung für anlasslose Stichprobenkontrollen überhaupt gewissen Prinzipien der Landesgebührengesetze (ich hatte Ba.-Wü. erwähnt) entsprechen. Politisch "gewollt" mag sein, aber noch leben wir ja (hoffe ich zumindest) nicht im Willkürstaat.

Zu den praktischen Auswirkungen dieser "Strafgebühren" (das sind sie letztlich...). Jemand hat es hier im Lauf der langen Diskussion schon erwähnt:

Aufgrund dieser Gebührensache (man muss sie nur hoch und häufig ausgestalten) werden Leute mit allen irgend möglichen Mitteln gegen die Kontrollen vorgehen, obwohl sie gegen diese selbst an sich gar nichts hätten... Und man kann sich ausmalen, was z.B. früher oder später mitbewohnende, aber WBK-lose Lebenpartner von Waffenbesitzern im Fall eines Kontrollversuchs veranstalten werden, wenn ihnen klar ist, was die Kontrollgebühren für ihr gemeinsames Haushaltsbudget bedeuten. Meine Frau beispielsweise würde angesichts der wahnwitzigen Stuttgarter 210,- € jede "Coolness" verlieren...

[karlyman]

Zwei Mitarbeiter, Mercedes, Anfahrt, Gefahrenzulage, Winter- und Sommerzuschlag, Früh- und Spätzuschläge, dazu Spesen (gerade die besseren Restaurants in der Landeshauptstadt werden auch nicht billiger), usw.

Das überzeugt nicht.

Stuttgart z.B. hat m.W. pauschalierte ("Mann"/Frau"-)Ansätze pro Stunde, inklusive allem. Ich weiß es nicht exakt, aber sie liegen z.B. für Mitarbeiter des mittleren oder gehobenen Dienstes so im Bereich von 80 bis 90 Euro pro Std. (für die Kontrolldauer). Die Größenordnung kann dir bestätigen, wer in Stuttgart mal eine Genehmigung oder Anordnung erhalten hat, bei der die Gebühr nach zeitlichem Aufwand kalkuliert wurde. Und mir ist (zumindest von mir bekannten Schützen/Jägern, wo bereits Kontrollen stattgefunden haben) keine Kontrolle bekannt, die länger als eine halbe Stunde gedauert hätte. Durchgeführt werden die Kontrollen schwerpunktmäßig von Beamten/tariflichen Mitarbeitern der mittleren Vergütungsgruppen, manchmal auch gehobenem Vergütungsgruppen; mit "HartzIV" hat das alles nichts zu tun.

Wie man da auf 210 € kommen will, ist ein großes Geheimnis... In Waffenbehörden anderer Rechtsträger dieses geographischen Bereiches, z.B. bei einigen Großen Kreisstädten der Region oder dem Landratsamt Ludwigsburg, werden Gebühren von ca. 70 - 90 € pro "Besuch" kalkuliert.

Mal ganz abgesehen davon, dass es so manche Waffenbehörde bzw. ihr Träger - richtiger Weise - nicht für mit dem Landesgebührenrecht vereinbar hält, im Falle von "anlasslos + ergebnislos" überhaupt Gebühren zu erheben... und es daher auch nicht tut.

[Gloeckner]

Und mir ist (zumindest von mir bekannten Schützen/Jägern, wo bereits Kontrollen stattgefunden haben) keine Kontrolle bekannt, die länger als eine halbe Stunde gedauert hätte.

Bei mir ca. 1-2 Minuten und kostenfrei. Ungelogen. Lediglich Blick aufs Behältnis und Typenschild, ohne Waffenabgleich. Aber die Schwaben arbeiten halt präziser und Qualität kostet bekanntlich ;-)

[karlyman]

Aber die Schwaben arbeiten halt präziser und Qualität kostet bekanntlich ;-)

Ja, danke für die "Meriten"...

Aber ich dachte immer, wir könnten alles außer Hochdeutsch, somit auch Rechnen... zumal in der Schwaben-Hauptstadt.

Zwei Leute, eine halbe Stunde, und ein Stundensatz von höchstens 90,- €... ich (als Schwabe, jedoch Nicht-Stuttgarter) komme da jedenfalls nicht auf mind. 210,- €. Und, wie gesagt, in anderen Fällen als den § 36 Abs.3 WaffG-Kontrollen scheint man auch anders zu rechnen...

[goodoldrebel]

Unser Rechtsstaat ist schon lange auf Grund gelaufen.

Ist ja auch mittlerweile ein Linksstaat...

[Sachbearbeiter]

Mal abwarten, wie sich die Sache ggf. höherinstanzlich weiter entwickelt. Vollständig wasserdicht ist das nicht...

Wo laufen denn dazu derzeit Verfahren und auf welcher Ebene ?

[guerrero1]

Was zu der spannenden Frage führt: Regelt denn das Dienstrecht bei Dienstwaffenträgern die Kontrollen zu Hause? In gleicher Weise wie bei Zivilisten? Auch zu gleichen Preisen?

bye knight

Es kommt eben darauf an, was der Dienstherr festlegt. Wenn z. B. das Verteidigungsministerium verfügen würde, dass jeder aktive Soldat seine persönlichen Waffen rund um die Uhr führen darf und sie zu Hause aufbewahren muss, dann kann sich das Landratsamt XY noch so aufregen, an diese Waffen kommen die nicht heran und haben auch kein Recht die Soldaten zu kontrollieren. Bei Polizisten ist das ähnlich. Nur haben dort die verantwortlichen Dienststellen oft selbst Regelungen erlassen, in denen die selben Aufbewahrungsanforderungen verfügt werden wie bei den zivilen Waffenbesitzern. Gebühren für Kontrollen brauchen die natürlich nicht zu zahlen, ebensowenig wie sie die KFZ-Versicherung für ihren Dienstwagen selbst bezahlen.

Bei den Forstbediensteten ist es schon schwieriger, da es sich bei denen in den meisten Fällen um privat beschaffte und in WBKs eingetragene Waffen handelt, die sie dienstlich führen und dummerweise der Dienstherr meist versäumt hat, die Sache zu regeln. Da gibt es ganz bescheuerte Geschichten von Landratsämtern, welche ihre eigenen Mitarbeiter kontrollieren und denen Gebühren verlangen für die Aufbewahrungskontrolle von Waffen, die sie dienstlich führen! Wieder andere verzichten darauf und ganz genaue, lassen die Kontrollschergen in selbstherrlicher Willkür einschätzen, welche von den besessenen Waffen tatsächlich zur Dienstausübung beschafft wurden und welche zu privaten Zwecken. Die wollen seit neuestem bei jedem Neueintrag einer Waffe in die WBK eine Bescheinigung des Vorgesetzten, dass sie zum Dienst benötigt wird.

In diesem Land ist eben alles möglich. Die Behörden genießen völlige Narrenfreiheit.