Nothilfe

[Gast]

[...]Als PVB darf ich einem flüchtigen unbewaffneten Dieb meines Rasenmähers mit meiner Dienstwaffe nicht hinterherschießen, aber als Sportschütze darf ich ihn in den Rücekn schießen und töten?[...]

Im Prinzip ist das so richtig und mehrfach durch die Instanzen entschieden.

Keine Ahnung was *dein* Rasenmäher kostet aber für ein Reh (davonlaufender Wilderer) und wenige hundert Deutsche Mark (flüchtender Tankstellenräuber) wurden die (mit der Beute flüchtenden) Täter schon von hinten erschossen und die Schützen wurden jeweils freigesprochen. Mein Rasenmäher ist höherwertig(er).

[uwewittenburg]

Der letzte Satz gefällt mir so besser.

Jo, darum werden jetzt auch die letzten sicherheitsverwahrten Täter entschädigt!

Habe ich auch nichts dagegen, wenn es die Opfer auch so leicht hätten.

Keine Ahnung was *dein* Rasenmäher kostet ......................

Der ist vergoldet!

[Fyodor]

Mein Rasenmäher ist höherwertig(er).

Geld ist grundsätzlich mit aller Gewalt schützenswert. Merkt man daran, daß Werttransporter leichter einen Waffenschein bekommen als Personenschützer.

@ Chiron:

Doch, eine Abwägung der Rechtsgüter findet durchaus statt, auch im Deutschen Notwehrrecht. Und das ist auch gut so. Du darfst Dich also nicht mit der Waffe gegen eine Beleidigung wehren (auch Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut). Das beeinträchtigte Rechtsgut des Angreifers darf das des Opfern nicht wesentlich überschreiten.

Was in Deutschland (zum Glück!) nicht stattfindet, ist eine Abwägung der Mittel! Gegen einen Fausthieb darf man sich also durchaus mit der Pistole wehren, wenn man keine anderen (mildere, aber genau so wirksame) Möglichkeiten hat. Und das ist gut so.

[timandreas]

Finde ich einfach nur "großkotzig"!

OK, auch wenn ich eigentlich gerade nicht wirklich Lust dazu habe aber das kann und will ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich stelle die geltende und in Fachkreisen weitestgehend unbestrittene Rechtslage in Deutschland dar bzw. bestätige die die dies getan haben und Du bezeichnest mich dafür als großkotzig?

Aber um zum Problem zu kommen, ja, wenn Dein Rasenmäher nicht gerade nur noch ein Stück Schrott ist und Du trotz der Tatsache dass der Dieb es vermutlich nicht gerade leicht hat mit dem schweren Teil zu entkommen keine andere Möglichkeit hast Dein Eigentum zu schützen/zu retten dann darfst du schießen.

Nimm einen Kommentar zum StGB und lies nach wenn Du mir nicht glaubst, ist ohnehin besser als irgendjemandem im Netz zu glauben.

Ob du das persönlich gut findest oder nicht spielt wie bei all unseren Gesetzen eben keine Rolle.

Und aufgrund welchen Bedürfnisses die Waffe erworben wurde hat mit der ganzen Thematik überhaupt nichts zu tun.

Auch wenn es Dich vielleicht schockieren mag, aber es gibt sogar rechtmäßige Notwehr mit illegalen Waffen. Und es gibt sogar den, zugegebenermaßen seltenen Fall, dass sogar der Erwerb einer illegalen Waffe schon von der Notwehr umfasst gewesen ist. Googel mal nach OLG Hamm 3. Strafsenat vom 24.05.2000.

[uwewittenburg]

Gegen einen Fausthieb darf man sich also durchaus mit der Pistole wehren, wenn man keine anderen (mildere, aber genau so wirksame) Möglichkeiten hat. Und das ist gut so.

Auch wenn sie illegal geführt wurde?

[erstezw]

...spart euch graue Theorie, wartet doch den aktuellen Präzendenzfall ab. Wird ja unter "Off Topic" mitgeplotted.

Ging zwar um einen Geldbeutel und die eigene Unversehrtheit, außerdem hat der Opa selbst geschossen, aber das ist was im "real-life" rauskommt.

Gruß

Erik

Edit: ...immer die Tippfehler...

[uwewittenburg]

Auch wenn es Dich vielleicht schockieren mag, aber es gibt sogar rechtmäßige Notwehr mit illegalen Waffen. Und es gibt sogar den, zugegebenermaßen seltenen Fall, dass sogar der Erwerb einer illegalen Waffe schon von der Notwehr umfasst gewesen ist.

Du glaubst wohl nicht wirklich, dass mich nach 41 Dienstjahren noch irgendetwas schockiert?

Mich schockieren eigentlich nur einige aus dem Zusammenhang gerissene Rechtsauffassungen und das halte ich für gefährlich, wenn man das sogar auch noch so verbreitet.

[Fyodor]

Auch wenn sie illegal geführt wurde?

Unter Umständen, ja.

Es gab mindestens einen Fall in den Medien, in dem wurde der Schütze auch des illegalen Waffenbesitzes frei gesprochen, weil der illegale Erwerb der Schußwaffe aufgrund einer glaubhaften Drohung erfolgte, und das wurde bereits als "gegenwärtiger" Angriff gewertet. Man muß nicht warten bis der Täter vor einem steht, wenn man mit genügend hoher Sicherheit davon ausgehen kann daß er irgendwann vor einem stehen wird.

[Gast]

Auch wenn sie illegal geführt wurde?

Illegaler Besitz oder illegales Führen der Waffe spielt für die Notwehrhandlung keine Rolle. Die Strafbarkeit des illegalen Führens bleibt unberührt.

Der Tankstellenbedienstete aus o.a. Beispiel hatte die Pistole und Munition unerlaubt von einem Sportschützen erworben. Für den unerlaubten Waffenbesitz und das unerlaubte Übungschießen im Wald wurde er bestraft, für die Notwehrhandlung (Tötung des mit der Beute flüchtenden Räubers) wurde er nicht belangt.

[uwewittenburg]

Illegaler Besitz oder illegales Führen der Waffe spielt für die Notwehrhandlung keine Rolle. Die Strafbarkeit des illegalen Führens bleibt unberührt.

Der Tankstellenbedienstete aus o.a. Beispiel hatte die Pistole und Munition unerlaubt von einem Sportschützen erworben. Für den unerlaubten Waffenbesitz und das unerlaubte Übungschießen im Wald wurde er bestraft, für die Notwehrhandlung (Tötung des mit der Beute flüchtenden Räubers) wurde er nicht belangt.

Da wollte ich hin!

Und Raub ist ein Verbrechen! Bei einem Verbrechen diskutiere ich auch nicht über die Schusswaffenanwendung, aber beim Diebstahl eines Rasenmähers schon!

[erstezw]

Auch wenn sie illegal geführt wurde?

Da war auch mal was in Berlin, Schießerei unter Zigarettenhändlern von auswärts. Der "erfolgreichere" der beiden wurde weder für seinen ersten Platz im Duellschießen noch für den illegalen Waffenbesitz und das Führen ohne Waffenschein bestraft weil er in Notwehr gehandelt hat.

Begründung war das Recht auf Notwehr und dass diese zulässige Notwehrhandlung erst zum Entdecken der Verstöße gegen das WaffG geführt hat.

Im WWW scheint der Fall getilgt, das war irgendwann vor 4...6 Jahren.

Gruß

Erik

[timandreas]

Du glaubst wohl nicht wirklich, dass mich nach 41 Dienstjahren noch irgendetwas schockiert?

Mich schockieren eigentlich nur einige aus dem Zusammenhang gerissene Rechtsauffassungen und das halte ich für gefährlich, wenn man das sogar auch noch so verbreitet.

Oh mein Gott, jetzt wirfst du mir vor Rechtsauffsassungen aus dem Zusammenhang zu reißen?

Es war nicht ich, der das Bedürfnis zum Erwerb einer Waffe unzulässigerweise mit der Notwehr vermengt hat. Ich habe lediglich klarstellen wollen, dass das vorliegende Bedürfnis rein gar nichts mit der Ausübung der Notwehr zu tun hat.

Und die Frage ob es sich bei der Tat gegen die ich mich wehre um ein Verbechen oder bloß ein Vergehen handelt spielt ebensowenig eine Rolle.

Lies wirklich besser einmal nach bevor du Dich weiter blamierst indem du anderen Großkotzigkeit unterstellst, selbst aber offenbar mit den Grundlagen unseres Strafrechts nicht gerade vertraut zu sein scheinst.

Was an der Verbreitung eines OLG Urteils, dass nebenbei gesagt auch auf der Linie des BGH liegt, gefährlich sein soll erschließt sich mir nicht. In unserem Rechtssystem herrscht nunmal der Grundsatz der Öffentlichkeit und das ist auch gut so.

Ich denke und hoffe doch, dass jeder der hier mitlesenden juristischen Laien in der Lage ist zu erkennen, dass es in diesem Staat keine Blankovollmacht gibt um bewaffnet auf die Straße zu rennen, jeden Dieb abzuknallen oder sich illegale Waffen zu beschaffen. Dennoch ist all das genannte in diesem Staat unter bestimmten, glücklicherweise engen, Vorraussetzungen möglich. Das wollte ich klarstellen, mehr nicht.

[Chiron]

Unter Umständen, ja.

Immer. Immer Immer Immer.

Kommentar kommt bei Bedarf morgen - bin jetzt nicht mehr in der Bibliothek.

[Chiron]

Da wollte ich hin!

Und Raub ist ein Verbrechen! Bei einem Verbrechen diskutiere ich auch nicht über die Schusswaffenanwendung, aber beim Diebstahl eines Rasenmähers schon!

Es ist für die legitimität der Notwehrhandlung erstmal nur relevant, ob ein Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut ausgeübt wird.

Ob das Diebstahl oder Raub ist, ist im nicht wichtig.

Bei Diebstahl hättest du einen Angriff auf das Rechtsgut "Eigentum", bei Raub darüber hinaus noch auf Leib und Leben.

[Zeugwart]

Einfach aus dem Kopf schlagen.

Michael

[Chiron]

Doch, eine Abwägung der Rechtsgüter findet durchaus statt, auch im Deutschen Notwehrrecht. Und das ist auch gut so. Du darfst Dich also nicht mit der Waffe gegen eine Beleidigung wehren (auch Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut). Das beeinträchtigte Rechtsgut des Angreifers darf das des Opfern nicht wesentlich überschreiten.

In diesem krassen Beispiel hast du sicher Recht.

Ich werde das morgen nochmal eruieren, wenn ich in der Uni bin und Zugang zu Kommentaren habe.

[uwewittenburg]

Ich denke und hoffe doch, dass jeder der hier mitlesenden juristischen Laien in der Lage ist zu erkennen, dass es in diesem Staat keine Blankovollmacht gibt um bewaffnet auf die Straße zu rennen, jeden Dieb abzuknallen oder sich illegale Waffen zu beschaffen. Dennoch ist all das genannte in diesem Staat unter bestimmten, glücklicherweise engen, Vorraussetzungen möglich. Das wollte ich klarstellen, mehr nicht.

Da gehe ich mit!

Schreib es doch gleich so!

Deine Frechheiten kannst Du Dir aber ansonsten sparen!

[Gast]

Da wollte ich hin!

Und Raub ist ein Verbrechen! Bei einem Verbrechen diskutiere ich auch nicht über die Schusswaffenanwendung, aber beim Diebstahl eines Rasenmähers schon!

Du liest ganz schön selektiv oder?

Ja, Raub ist ein Verbrechen aber weder Jagdwilderei noch der Diebstahl eines Rehs sind Verbrechen. Verbrechen als Grenze für den Schusswaffengebrauch findet sich in Polizeigesetzen, Notwehr kennt so eine Schwelle nicht. Notwehr kennt auch keine Verhältnismäßigkeit, die Polizeigesetze schon und deshalb darf der Polizist dem Rasenmäherdieb nicht hinterherschießen. Der Polizist darf aber dem *ohne Beute* flüchtenden Räuber hinterherschießen, Notwehr fällt da weg, weil der rechtswidrige Angriff beendet wäre.

[karlyman]

Ich sage es noch einmal auf deutsch, Selbstverteidigung mit Schusswaffen durch Sportschützen ist kein anerkanntes Bedürfnis in Deutschland

Mal unabhängig von den anderen hier noch diskutierten Rechtsfragen:

Um das waffenrechtliche Bedürfnis geht es hier überhaupt nicht.

[Zeugwart]

Schlagt Euch das einfach kompett aus dem Kopf. Keiner hat hier privat Waffen um eine andere Person in irgendeiner Situation in Notwehr zu verletzen. Es kann ja gerne jemand mal versuchen einen pot. Einbrecher in der eigenen Wohnung mit seiner Sport- o. Jagdwaffe zu bedrohen, aber um da eine tatsaechliche Notwehrsituation zustandekommen zu lassen, dafuer duerfte es einfach nicht reichen.

Immer dieser voreilende Selbstverteidigungsgedanke, ich verstehs einfach nicht, wie man nur drauf kommen kann. Gerade dies hat ja schon zu den schwerwiegendesten Vorfaellen gefuert, kapiert das eigentl. niemand.

Michael

[Fyodor]

Immer dieser voreilende Selbstverteidigungsgedanke,

Der wird deutschen Waffenbesitzern ja behördlich verordnet, im obligatorischen Sachkundelehrgang nimmt das ungefähr die Hälfte der Zeit ein. Im Jagdkurs hatten wir Notwehrrecht auch auf zwei Abende verteilt, also ca. 4 Stunden!

[dkp3011]

Es kann ja gerne jemand mal versuchen einen pot. Einbrecher in der eigenen Wohnung mit seiner Sport- o. Jagdwaffe zu bedrohen, aber um da eine tatsaechliche Notwehrsituation zustandekommen zu lassen, dafuer duerfte es einfach nicht reichen.

Dürfte was nicht reichen? Ein potentieller Einbrecher in der eigenen Wohnung? Entweder ist er ein Einbrecher oder er ist ein potentieller Einbrecher VOR der Wohnung

Und wer die Waffe pottissimum als Drohmittel einsetzt, dem kann auch nicht mehr geholfen werden.

[Gast]

Schlagt Euch das einfach kompett aus dem Kopf. Keiner hat hier privat Waffen um eine andere Person in irgendeiner Situation in Notwehr zu verletzen. Es kann ja gerne jemand mal versuchen einen pot. Einbrecher in der eigenen Wohnung mit seiner Sport- o. Jagdwaffe zu bedrohen, aber um da eine tatsaechliche Notwehrsituation zustandekommen zu lassen, dafuer duerfte es einfach nicht reichen.[...]

Die wenigsten Legalwaffenbesitzer erhielten die Waffe um sich damit zuhause zu verteidigen, aber es gibt diese Leute und ich mag nicht ausschließen, dass einer davon Forumsmitglied ist. In einer Notwehrsituation kommt es aber nicht darauf an, warum man Waffen zuhause hat. Gemäß der Überschrift dieses Forums, sollte hier Waffen*recht* diskutiert werden. Das Forum für political correctness ist - nach meinem Verständnis - woanders.

Hier ein Beispiel für einen "schwerwiegenden Vorfall": http://www.focus.de/panorama/vermischtes/h...aid_680887.html

Die Möglichkeiten und die Zulässigkeit der Notwehr werden allgemein und auch auf dem Instanzenweg unterschätzt, deshalb werden so viele Notwehrfälle beim BGH entschieden - zugunsten des Verteidigers.

[timandreas]

Da gehe ich mit!

Schreib es doch gleich so!

Deine Frechheiten kannst Du Dir aber ansonsten sparen!

Schön dass wir da konform gehen, es ändert aber nichts daran, dass Du es offenbar immer noch nicht nachgelesen bzw. verstanden hast. Sonst würdest Du einiges was Du vorher geäußert hast revidieren.

Eigentlich ist das ein unerhörter Vorgang. Du vermischst, offenbar bar jeder Kenntnis des geltenden Rechts, in unzulässiger Weise völlig unterschiedliche Dinge wie Polizeirecht und Notwehr bzw. das Bedürfnis mit der Notwehr und unterstellst auf dieser Grundlage anderen in einer wirren Welt zu leben bzw. Großkotzigkeit. Muss man Dich dann deutlich auf diese Fehler hinweisen nennst Du es eine Frechheit. Da gehört schon was dazu, Respekt.

Nochmal: Das Bedürfnis mit dem die Waffe erworben wurde hat NICHTS mit der Tatsache zu tun dass damit gegebenenfalls auch selbstverständlich Notwehr geübt werden darf.

Es ist auch völlig egal ob ein Raub, ein Diebstahl, eine KV oder vielleicht auch nur ein Hausfriedensbruch vorliegt.

[dkp3011]

Die Möglichkeiten und die Zulässigkeit der Notwehr werden allgemein und auch auf dem Instanzenweg unterschätzt, deshalb werden so viele Notwehrfälle beim BGH entschieden - zugunsten des Verteidigers.

Hm...und wie viele sind dort erfolglos?