Bundeswehr: neue Version der P8

[maschinenmensch]

Bundeswehr: neue Version der P8.....

...ist wohl die verstärkte P8Combat.

Hab euch mal ein Bild gemacht.

BULLDOG

Ist bekannt ob es sich um eine komplette Umstellung der gesamten, in der BW vorhandenen P8 handelt, oder sollen nur die Waffen unserer SE-Einheiten ersetzt werden?

Die unsägliche Sicherung der Waffe, verbunden mit der Praxis, die Pistole unterladen zu führen, hat beim Attentat vom 18.02.11 auf Soldaten in Afghanistan (m.M. nach) wertvolle Zeit gekostet und zu mehr Toten und Verletzten als nötig geführt.

[NicoH]

Zur Haltbarkeit der P30:

Zu den "Problemen" bei der Polizei:

Danke für die Infos! Die Erfahrungen von Todd Green sind interessante Daten. Ich denke, daß beide Informationen wichtig sind: Erfahrung mit 100.000 Schuss aus einer Waffe mit einem Schützen und z.B. je 5.000 Schuss aus 1.000 Waffen mit ebensovielen Schützen.

OK, anderer Ansatz, wenn man rein von Streukreisen ohne Bezug zu Scheiben/Ringzahlen ausgeht, mag das so funktionieren.

Hast Recht, bei Ringzahlen würde man anders rangehen, Multinomialverteilung etwa (gibt ja mehr als 2 Ringe). Nachteil wäre, daß man Informationen über die genaue Trefferlage wegwirft (so man die denn erhoben hat). Am besten möglichst lange mit den informativsten Daten arbeiten, die man hat. Später kann man immer noch vergröbern, also aus Trefferlagen + Scheibendesign die Ringzahlen berechnen.

[Makalu]

Die unsägliche Sicherung der Waffe, verbunden mit der Praxis, die Pistole unterladen zu führen, hat beim Attentat vom 18.02.11 auf Soldaten in Afghanistan (m.M. nach) wertvolle Zeit gekostet und zu mehr Toten und Verletzten als nötig geführt.

Hatte ich damals auch gedacht, wie ich den Artikel gelesen habe. Aber man muss realistisch sein: Viel früher hätte der Soldat mit der Pistole sowieso kaum schießen können. Wenn du hinter einem Panzer mit einer Pistole bist und willst auf einen Angreifer mit einem Gewehr schießen, in dem Fall war es ein M16, dann geht das eigentlich nur, wenn der nachlädt. Ansonsten putzt der dich weg, so schnell schaust du mit der Pistole nicht. Er hat ja auch mehrere Treffer gebraucht, bis es zu einer Wirkung der 9mm Geschosse gekommen ist. Bemerkenswert find ich, dass er sofort und präzise mit der Pistole getroffen hat, da gibt es reichlich Soldaten, da wären die 15 Schuss aus der Pistole alle im Sand versunken.

Das ändert aber nichts daran, dass es ein Unding ist, mit einer unterladenen Pistole in so einer Gegend rumzulaufen. Das machen bei uns nicht mal Polizisten in der Polizeistation, was auch wieder zeigt, wie praxisorientiert Teile der BW auch heute, 10 Jahre nach Einsatzbeginn, noch sind!

Gruß

Makalu

[maschinenmensch]

Ich bin anderer Ansicht, was die Erfolgschancen betrifft. Außer Spekulation bleibt uns aber kaum Stoff zum Diskutieren. Einig sind wir uns aber in der Meinung, dass sich eine unterladene, gesicherte Waffe in einem Holster mit zwei oder drei Retention-Devices nur für ein paar Sesselfurzer in einem Ministerium in Deutschland gut anhört. Für einen Soldaten im Einsatzland sind das schlechte Nachrichten.

[Gast]

Hast Recht, bei Ringzahlen würde man anders rangehen, Multinomialverteilung etwa (gibt ja mehr als 2 Ringe). Nachteil wäre, daß man Informationen über die genaue Trefferlage wegwirft (so man die denn erhoben hat). Am besten möglichst lange mit den informativsten Daten arbeiten, die man hat. Später kann man immer noch vergröbern, also aus Trefferlagen + Scheibendesign die Ringzahlen berechnen.

Man könnte die Scheibe in Sektoren einteilen und somit eine Art grobe Bestimmung der Treffer in Polarkoordinaten machen. Sinnvoll finde ich dies allerdings nicht. Dann lieber eine genauere Auswertung in kartesischen Koordinaten oder Polarkoordinaten in der Größenordnung von Millimetern und Grad. Damit kann man dann, wie du schon vorschlägst, diese Meßergebnisse auf alle Arten von Zielen umrechnen.

[joker_ch]

Über 20mm gegen 80mm Streukreisen auf 25m zu philosophieren bei Pistolen die nicht fürs Sportschiessen gedacht sind, finde ich ganz lustig.

Welch ist die übliche Einsatz Distanz einer Pistole ?????????

Richtig < 7m, meistens unter 3m..

Und da ist es völlig egal, welch der Streukreis ist. Sonst bis 100m trifft man auch mit der Glock eine Mannscheibe, das sollte reichen.

Was aber wichtig ist, das Teil sollte bumm machen wenn es nötig ist. Tja, wenn man die Waffe ungewollt sichert beim schiessen und bewegen und dann nichts mehr passiert, dann ist dies ein viel grösseres Problem als ein Streukreis. Und genau das habe ich mehrmals beobachtet bei HK USP Trägern.

Insofern sehe ich diese Waffe als ein Risikofaktor ein.

Das Problem, des Unterladen führen wird nach meiner Meinung viel zu überschätzt. Wenn man das Pech hat von feindlichem Feuer überrascht zu werden (und man ist nicht in einer Patrouillen Konfiguration mit den üblichen Sofortreaktionen), dann gibt es nur eins:

1°) Sich bewegen

2°) Deckung suchen

3°) Waffe ziehen

Jeder Versuch so schnell wie möglich ohne Bewegung und ohne Deckung die Waffe zu ziehen und zu schiessen ist Selbstmord. Das ist zb der grosse Unterschied zwischen IPSC und Kampfschiessen. In diesem Ablauf ist die Sekunde Verzögerung um während des ziehen die Waffe fertig zu laden zu vernachlässigen.

NUR man muss es trainieren.

Joker

[Makalu]

In diesem Ablauf ist die Sekunde Verzögerung um während des ziehen die Waffe fertig zu laden zu vernachlässigen.

NUR man muss es trainieren.

Joker

Dabei bleibt es oft nicht. Wenn du im Stress bist, geht oft vieles schief. Da wundert man sich dann, dass es nach dem 3. Abdrücken immer noch nicht geht und sonst was. War früher sogar bei der Polizei hier und da so, wie die noch die PP hatten. Dann kommen noch sehr oft Situationen dazu, da ist die zweite Hand gerade richtig beschäftigt, was dann die Eigenkoordination auch noch mal erschwert. Man darf auch nicht vergessen, dass Ausbildung an der Kurzwaffe grundsätzlich zweitklassig ist, es gibt sehr viel wichtigeres und selbst das kommt häufig eher zu kurz weg. Mit viel Training ist da meistens nichts, wenn man das aber natürlich reinsteckt, geht mehr. Die Polizei in Deutschland und ich denke in den meisten anderen Ländern, hat daraus die nötigen Konsequenzen gezogen:

Eine moderne Pistole ist in der Regel fertiggeladen, entspannt, hat keine manuelle Sicherung und steckt in einem durch eine Hand zügig zu bedienendem Holster.

Ich habe mit meiner Glock 19 auch schon im militärischen Wettkampf auf 150 m Klappfallscheiben umgeschossen. Geht halt nicht mit jedem Schuss, aber geht. Wenn sich allerdings ein Ziel bewegt, sind 50 m schon unter Umständen mit einer Pistole sehr weit. Da sind die Dinger gut 1/6 Sekunde unterwegs. Deswegen sagt man ja auch, dass eine Pistole dazu da ist um sich den Weg zum Gewehr frei zu schießen.

Gruß

Makalu

[Makalu]

..

[Gast]

@Joker:

[alphawolf]

Man kann der USP auch einfach und schnell mit der Rastplatte 3+4 die Sicherung entnehmen,dann hat man nur noch die Endspannfunktion wie bei Sig Sauer.Habe ich bei meiner auch gemacht,Umbau dauert ca.1Min.,alles was man braucht sind lange Fingernägel oder ein Stift(Kugelschreiber)also absolut kein Akt.siehe link.....

http://www.whq-forum.de/cms/554.0.html

[sniper69]

Man kann der USP auch einfach und schnell mit der Rastplatte 3+4 die Sicherung entnehmen,

Die Rastplatte ist eine sehr gute Lösung. Hatte ich bei mir auch verbaut!

Bei der schnellen Feuerbereitschaft wird die P8 fertiggeladen, entspannt und entsichert getragen.

Mir ist es noch nie passiert das ich aus versehen die Pistole gesichert habe.

sniper

[Bulldog]

...hast du eine P8?

Wir reden doch die ganze Zeit von "nicht extra entsichert" nach dem Durchlade- und Entspannvorgang.

BULLDOG

[alphawolf]

...hast du eine P8?

Wir reden doch die ganze Zeit von "nicht extra entsichert" nach dem Durchlade- und Entspannvorgang.

BULLDOG

Wenn die Rastplatte 3+4 verbaut ist,dann kann man die Pistole nicht mehr sichern,nur noch entspannen.Bei der USP oder auch bei der USP Expert ist Standard die Rastplatte 1+2 drinnen,also entspannen feuern und sichern.Ich erwähne die beiden Pistolen,weil sie in meinem Besitz sind und ich bei der USP die original Rastplatte durch die Rastplatte 3+4 also nur noch Entspannfunktion und Feuern ersetzt habe.

[Gast]

in einem Holster mit zwei oder drei Retention-Devices

Wobei militärische Transportbehälter eh nicht sonderlich viel mit polizeilichen "Schnellzieh"holstern zu tun haben, schliesslich sind sie beim Militär und sind keine Cops. Denn wann braucht man denn schon die KW im normalen Einsatz ? Was mich zu der Frage bringt, wieso hatte da keiner seine persönliche LW am Start ?

[maschinenmensch]

Das von der BW verwendete Blackhawk Serpa Holster ist international bei mehreren Behörden im Einsatz. Selbst das USMC beschafft das Teil. Keine Polizei geht mit "Schnellzieh-Holstern" auf Streife. Und soo langsam sind Holster mit Sicherungssystemen nicht. Hab selber ein Safariland ALS, das geht blitzschnell.

"Normaler" Einsatz? Was soll das sein? In einem asymmetrischen Konflikt ist das anormale Normalität. Da kann man nicht schwer genug bewaffnet sein.

In modernen westlichen Armeen hat jeder Angehörige der Kampftruppe eine Pistole am Mann, zumindest ist das nach meinem Kenntnisstand bei der BW so geplant oder bereits umgesetzt. Wofür man die Pistole braucht sieht man am o.g. Beispiel, in dem die Kameraden die G36 und Schutzwesten abgelegt hatten, um an der Kette des Marder die Polster zu wechseln.

[Gast]

Keine Polizei geht mit "Schnellzieh-Holstern" auf Streife.

OK, was die BW verwendet, weiss ich nicht, juckt hier auch nicht. Ich weiss aber, dass es z Zt Mode ist und man solche Täktikuul Schenkelholster haben muss, um In zu sein. Aber vlt. definieren wir "Schnell" in diesem Zusammenhang auch verschieden, ich habe auch irgendwo noch ein Uncle Mikes Redention rumfliegen, dass wurde auch als Schnellziehholster vermarktet und man kann damit schnell ziehen und es ist ein Polizei-Belt-Holster.

"Normaler" Einsatz? Was soll das sein? In einem asymmetrischen Konflikt ist das anormale Normalität.

Militär ist Militär und bleibt Militär und wird nie Polizei. Somit ist es auch weiterhin "normaler" Militärdienst. Egal wie man das drehen mag.

Da kann man nicht schwer genug bewaffnet sein.

Nur nutzt einem diese schwere Bewaffnung nichts, wenn man sie nicht dabei hat.

In modernen westlichen Armeen hat jeder Angehörige der Kampftruppe eine Pistole am Mann

Ist das die Regel oder wird das von einigen doch nur geduldet ? Denn ich wüsste nicht, dass zB einem Private eine entsprechende Seitenwaffe zusteht und zugeteilt wird, auch wenn mittlerweile jeder davon wohl eine hat, aber die Masse davon dürften auch bei der US-Army wohl Privatbeschaffungen sein. (Etwas was in Germany so wohl nie funktionieren dürfte.) Sieht man schon am Bestand, ca. 85.000 Berettas auf ca. 500.000 GIs. Wie funktioniert das denn, wenn da jeder eine haben soll ?

Wofür man die Pistole braucht sieht man am o.g. Beispiel, in dem die Kameraden die G36 und Schutzwesten abgelegt hatten, um an der Kette des Marder die Polster zu wechseln.

Ich bin ja nun kein grosser Taktiker und das wird man mir auch wieder an den Kopf werfen, aber ist das die vorgesehene Arbeitsweise, so ganz ohne Sicherung durch entsprechendes Personal da herum zuschrauben ? Und gut war die Pistole zu "nichts", sie war nur die einzige Notlösung die griffbereit vorhanden war, das war sie. Besser wäre aber ein sofort einsetzbares Sturmgewehr gewesen.

[karlyman]

Ich weiss aber, dass es z Zt Mode ist und man solche Täktikuul Schenkelholster haben muss, um In zu sein.

Um "In-sein" geht es bei Behördenausstattung nicht.

Und oft ist das ganz gut so.

[maschinenmensch]

OK, was die BW verwendet, weiss ich nicht, juckt hier auch nicht. Ich weiss aber, dass es z Zt Mode ist und man solche Täktikuul Schenkelholster haben muss, um In zu sein. Aber vlt. definieren wir "Schnell" in diesem Zusammenhang auch verschieden, ich habe auch irgendwo noch ein Uncle Mikes Redention rumfliegen, dass wurde auch als Schnellziehholster vermarktet und man kann damit schnell ziehen und es ist ein Polizei-Belt-Holster.

Doch, es juckt schon, denn es geht hier explizit um die P8 und damit auch um das mit ihr eingeführte Holster. Mit dem man auch schnell ziehen kann. Es ging mir nur darum dar zu stellen, dass eine Waffe, die sich in einem solchen Holster befindet, auch fertiggeladen und ohne Sicherung, wie es bei der deutschen Polizei praktiziert wird, KEINE Gefahrenquelle für den Träger darstellt. Daher wäre die flächendeckende Einführung einer P8A1 in der "Combat" Ausführung, also nur mit Entspannhebel, für die Truppe in jedem Fall ein Gewinn.

Militär ist Militär und bleibt Militär und wird nie Polizei. Somit ist es auch weiterhin "normaler" Militärdienst. Egal wie man das drehen mag.

Und in wie fern unterscheidet sich der Ziehvorgang bei der Kurzwaffe bei der Deiner feinen Unterscheidung zwischen Polizist und Soldat? Handwerklich-technisch ist es das Gleiche. Und was die Nützlichkeit der KW im "normalen" Einsatz angeht, nun ja, Du has ja schon geschrieben:

Ich bin ja nun kein grosser Taktiker

Glaub mir einfach dass die sicher beherrschte KW dem Soldaten das Leben einfacher macht.

Nur nutzt einem diese schwere Bewaffnung nichts, wenn man sie nicht dabei hat.

Ach, tatsächlich?

Ist das die Regel oder wird das von einigen doch nur geduldet ? Denn ich wüsste nicht, dass zB einem Private eine entsprechende Seitenwaffe zusteht und zugeteilt wird, auch wenn mittlerweile jeder davon wohl eine hat, aber die Masse davon dürften auch bei der US-Army wohl Privatbeschaffungen sein. (Etwas was in Germany so wohl nie funktionieren dürfte.) Sieht man schon am Bestand, ca. 85.000 Berettas auf ca. 500.000 GIs. Wie funktioniert das denn, wenn da jeder eine haben soll ?

Bei der BW ist das zumindest Zielvorgabe. Und es geht nicht darum, JEDEM Soldaten eine KW mit zu geben, sondern den Angehörigen der Kampftruppen. Das finde ich gut.

Ich bin ja nun kein grosser Taktiker und das wird man mir auch wieder an den Kopf werfen, aber ist das die vorgesehene Arbeitsweise, so ganz ohne Sicherung durch entsprechendes Personal da herum zuschrauben ? Und gut war die Pistole zu "nichts", sie war nur die einzige Notlösung die griffbereit vorhanden war, das war sie. Besser wäre aber ein sofort einsetzbares Sturmgewehr gewesen.

Wenn Du Dich mit dem Fall auseinandersetzt, dann beantworten sich Deine Frage von alleine. Hinterher ist man immer gescheiter.

[WERWOLF79]

LaPo Sachsen und die Feldjäger der BW haben/hatten P7M8 bzw. M13.

Feldjäger haben/hatten P7 PSP.

Gruß

[carsten1911]

[*]Die P30 hat im Training wegen "limp wristing" (lasches Handgelenk) manchmal nicht repetiert. Wurde z. B. über die Walther P99Q auch berichtet. Ich denke aber, das ist nur ein Problem zarter Mädchen.

Das ist definitv kein Mädchenproblem, sondern auch ein Problem von Damen und Herren die bis zum Hals in der Sch stecken und z.B. mit einer beeinträchtigten (verletzten o.ä.) Hand das LETZTE zur Verfügung stehende Mittel in die Hand nehmen, um Ihren Zuckerbobbers ohne weitere Schäden heim zu bringen.

Eine Pistole die "limp wristing"-Probleme hat ist etwas so sinnvoll wie ein Sicherheitsgurt dessen Schloss manchmal rastet, manchmal aber auch nicht. Wer sowas für dienstliche Zwecke anschafft sollte im Einsatzgebiet selbst mal nur mit einem Hammer bewaffnet auf Patrouille gehen müssen.

"Fester halten!" ist halt nicht immer eine machbare Option und sollte daher nur für "Spaß-Schützen" angewendet werden.

Eine Dienstwaffe darf in ihrer Funktionssicherheit nicht darauf angewiesen sein.

Meine Privatmeinung.

C

[Gast]

Es ging mir nur darum dar zu stellen, dass eine Waffe, die sich in einem solchen Holster befindet, auch fertiggeladen und ohne Sicherung, wie es bei der deutschen Polizei praktiziert wird, KEINE Gefahrenquelle für den Träger darstellt. Daher wäre die flächendeckende Einführung einer P8A1 in der "Combat" Ausführung, also nur mit Entspannhebel, für die Truppe in jedem Fall ein Gewinn.

Das stümmt, funktioniert bei den Schweizern mit der P226 und den Östereichern mit der P80 ja nun schon seit geraumer Zeit. Damit kann man arbeiten.

Und in wie fern unterscheidet sich der Ziehvorgang bei der Kurzwaffe bei der Deiner feinen Unterscheidung zwischen Polizist und Soldat?

Bei 1tem ist sie die Hauptwaffe und beim 2ten nur Notlösung, die dazu dient, sich den Weg zur nächsten LW frei zu schiessen, übertrieben gesagt. Zähle mal militärische Primär-Einsätze mit KW und von LW und vergleiche mal. Es gab dazumal 200x irgendwas eine Studie der US-Army zum Nutzwert der 92F in AFG, da kam man dann zwecks Statistik in 5 Jahren aber mW gar nur 1 !!! dokumentierten KW-Einsatz mit Terminierung des Gegners durch eine KW und das war dann auch noch eine privat beschaffte M1911. In allen anderen Fällen nutzten die Protagonisten den M4. Soviel zum Nutzwert einer KW beim Militär. Das mag bei der MP oder Wachdienst oder Tunnelratten oder Sani oder allen Rückwertigen anders aussehen, aber beim klassischen Kanonenfutter ist das mehr Ballast als sinnvolles Zubehör. Daher kann man das Ding dann auch in den Rücksack packen, dort macht die genausoviel Sinn, gerade im Zeitalter von MPi, Kurzsturmgewehr, Para-MG, PDW usw usf...

Ach, tatsächlich?

Ja, tatsächlich, wie man am hier in Rede stehenden Bsp ja sieht, hat sie nichts genutzt, denn die schwere Bewaffnung lag nicht griffbereit, sondern gut verpackt im Marder.

Und es geht nicht darum, JEDEM Soldaten eine KW mit zu geben, sondern den Angehörigen der Kampftruppen. Das finde ich gut.

Die 500.000 GIs sind/waren die KAMPFTRUPPEN im Irak und jetzt ein Teil davon in AFG. Die ziehen ja nicht mit 5000 Pfadfindern los, wie wir. Klotzen nicht kleckern ist die Devise. Somit müsste die Army 500.000x die 92F beschafft haben, hat sie aber nicht, warum wohl ? Sicher ist "Besser man hat, als man hätte" richtig, macht die Sache objektiv aber nicht besser, denn mal ehrlich, wer stellt sich schon mit einer P8 zum Duell gegen eine AK-47 ?

... dann beantworten sich Deine Frage von alleine. Hinterher ist man immer gescheiter.

Sicher, kein Widerspruch, aus Fehlern lernt man, aber diese Fehler haben andere schon zT Dekaden vor uns gemacht, man muss als das Rad nicht jedesmal neu erfinden, weil man denkt, die anderen alle doof ausser mich und mich passiert sowas nicht. Von daher wäre ein wenig Lessons Learned im Vorhinein hier nicht so schlecht gewesen. Das sagt einem auch schon der gesunde Menschenverstand und Selbsterhaltungstrieb auch in so einer Situation vorbereitet und wachsam zu sein und dann packt man nicht alle Ausrüstung in ein Fzg ohne wenigstens 2 oder 3 Leute die Szene absichern zu lassen. Oder ?

[HCV]

Ist das die Regel oder wird das von einigen doch nur geduldet ? Denn ich wüsste nicht, dass zB einem Private eine entsprechende Seitenwaffe zusteht und zugeteilt wird, auch wenn mittlerweile jeder davon wohl eine hat, aber die Masse davon dürften auch bei der US-Army wohl Privatbeschaffungen sein.

Auch bei den amerikanischen Streitkräften ist die Verwendung von privaten Waffen genau reglementiert (und, was Wunder, verboten). Und das auch schon seit vielen Jahren.

Sieht man schon am Bestand, ca. 85.000 Berettas auf ca. 500.000 GIs. Wie funktioniert das denn, wenn da jeder eine haben soll ?

Schon der ursprüngliche Beschaffungsauftrag für die Beretta M9 in den 1980er Jahren belief sich auf 315.930 Pistolen, keineswegs nur "85.000." Zwischenzeitlich wurde immer wieder nachgekauft, jedes Jahr Tausende Stück. Der letzte 5-Jahresauftrag von 2009 hat ein (potenzielles) Volumen von 450.000, und da sind die Beretta M9A1 für die Marines, die SIG-Sauer M11 für Piloten und Nichtuniformierte und die SIG-Sauer MK 25 MOD 0 der SEALs sowie diverse andere Sonderwaffen ohne Modellbezeichnung noch gar nicht drin. Das ist alles ziemlich gut dokumentiert, wem die entsprechende Wikipedia-Seite zu dubious erscheint kann sich ja mal auf einschlägigen Seiten von Beretta, dem Verteidigungsministerium, FedBizOpps (da werden viele Beschaffungsverträge veröffentlicht) und sogar dem UN Register of Conventional Arms umtun.

MfG

HANS

[Gast]

Auch bei den amerikanischen Streitkräften ist die Verwendung von privaten Waffen genau reglementiert (und, was Wunder, verboten). Und das auch schon seit vielen Jahren.

Und oh Wunder tauchen immer wieder welche im Einsatz auf, nicht zuletzt immer wieder in AFG. Wie kommts ?

Schon der ursprüngliche Beschaffungsauftrag für die Beretta M9 in den 1980er Jahren belief sich auf 315.930 Pistolen

Zu einer Zeit als das US-Militär noch X MIO Mann umfasste, nicht heute, mag ja sein, das 85.000 zu wenig sind (oder war das pro Jahr ?), aber egal wie man es dreht, eine 1:1 Deckung der Truppen im Aktivdienst vs. beschaffte KW bekommt man trotzdem nicht hin und DAS bleibt der Kern der Angelegenheit. KW = uninteressant.

Zwischenzeitlich wurde immer wieder nachgekauft, jedes Jahr Tausende Stück. Der letzte 5-Jahresauftrag von 2009 hat ein (potenzielles) Volumen von 450.000

Nachkauf heisst für dich was ? Für mich klingt das nach Ersatz für Defekt, Verlust, Verbraucht. Also ein Austausch des Bestandes. Und das dann verteilt über 5 Jahren, sprich 90.000 p.a. Deckt sich fast mit den 85.000 oder ?

und da sind die Beretta M9A1 für die Marines, die SIG-Sauer M11...usw

Und ? Die Marines sind auch nur noch 250.000 Mann, von denen auch nicht jeder ein Grunt ist und eine Pistole bräuchte, die Spezial-Commandos habe eh ihre eigene Beschaffung und nutzen idR auch nicht reguläre Ausrüstung. Also, das ist nun kein Geheimnis. Aber auch das ändert nichts am Kern der sache, KW spielt beim Militär nur 2te Geige.

PS: Was macht die Marine mit einer SigSauer ? Alle sonstigen Kommandoeinheiten nutzen korrekterweise die M1911, wer ist denn auf diese Schnappsidee gekommen ?

[HCV]

Und oh Wunder tauchen immer wieder welche im Einsatz auf, nicht zuletzt immer wieder in AFG. Wie kommts ?

Belastbare Zahlen oder Latrinenparole? Fakt ist dass es verboten ist. Ob sich da Einzelne irgendwie durchmogeln tut nichts zur Sache -- weil es eben nicht weitverbreitet ist.

Zu einer Zeit als das US-Militär noch X MIO Mann umfasste, nicht heute, mag ja sein, das 85.000 zu wenig sind (oder war das pro Jahr ?), aber egal wie man es dreht, eine 1:1 Deckung der Truppen im Aktivdienst vs. beschaffte KW bekommt man trotzdem nicht hin und DAS bleibt der Kern der Angelegenheit. KW = uninteressant.

1:1 sicher nicht, aber es geht ja auch nur um die Truppen, die auch irgendwo relevantes im Einsatz sind. Das sind auch bei den Amerikanern bei weitem nicht alle. Dass die Kurzwaffe darüber hinaus nicht kriegsentscheidend ist behauptet niemand. Trotzdem laufen auch viele niedere Dienstgrade mit M9 rum. Zumal die STAN-mässige Zuteilung von Kurzwaffen bei den Amerikanern schon immer höher als in vielen anderen Armeen war.

Nachkauf heisst für dich was ? Für mich klingt das nach Ersatz für Defekt, Verlust, Verbraucht. Also ein Austausch des Bestandes. Und das dann verteilt über 5 Jahren, sprich 90.000 p.a. Deckt sich fast mit den 85.000 oder ?

Willst du ernsthaft behaupten die verschleissen 90.000 Pistolen im Jahr? Das scheint mir wenig realistisch

Und ? Die Marines sind auch nur noch 250.000 Mann, von denen auch nicht jeder ein Grunt ist und eine Pistole bräuchte, die Spezial-Commandos habe eh ihre eigene Beschaffung und nutzen idR auch nicht reguläre Ausrüstung. Also, das ist nun kein Geheimnis. Aber auch das ändert nichts am Kern der sache, KW spielt beim Militär nur 2te Geige.

Unbestritten.

Was macht die Marine mit einer SigSauer ? Alle sonstigen Kommandoeinheiten nutzen korrekterweise die M1911, wer ist denn auf diese Schnappsidee gekommen ?

Die einzige miltärische US-Sondereinheit, die noch eine 1911 verwendet. sind die Spezialkräfte der Marines, in der Form der M45 MEU (SOC) Pistole. Das sind aber nicht besonders viele. Die SEALs verwenden schon seit den 1980ern die SIG-Sauer P226 (seit kurzem die P226R, die mit MK 25 MOD 0 eine offizielle Modellnummer erhielt), die Special Forces die Beretta M9 bzw Glocks und H&Ks, die dezentral beschafft werden. Die DEVGRU der SEALs hat die H&K MK 24 MOD 0 (HK45CT) sowie die SIG-Sauer. Die dicke MK 23 MOD 0 wird wohl nicht mehr verwendet.

MfG

HANS

[maschinenmensch]

Bei 1tem ist sie die Hauptwaffe und beim 2ten nur Notlösung, die dazu dient, sich den Weg zur nächsten LW frei zu schiessen, übertrieben gesagt. Zähle mal militärische Primär-Einsätze mit KW und von LW und vergleiche mal. Es gab dazumal 200x irgendwas eine Studie der US-Army zum Nutzwert der 92F in AFG, da kam man dann zwecks Statistik in 5 Jahren aber mW gar nur 1 !!! dokumentierten KW-Einsatz mit Terminierung des Gegners durch eine KW und das war dann auch noch eine privat beschaffte M1911. In allen anderen Fällen nutzten die Protagonisten den M4. Soviel zum Nutzwert einer KW beim Militär. Das mag bei der MP oder Wachdienst oder Tunnelratten oder Sani oder allen Rückwertigen anders aussehen, aber beim klassischen Kanonenfutter ist das mehr Ballast als sinnvolles Zubehör. Daher kann man das Ding dann auch in den Rücksack packen, dort macht die genausoviel Sinn, gerade im Zeitalter von MPi, Kurzsturmgewehr, Para-MG, PDW usw usf...

Die maßgeblichen Entscheider sind völlig anderer Meinung als Du. In so fern ist das ein Streit um des Kaisers Bart, der schon in meinem Sinne abgeschlossen ist.

Ja, tatsächlich, wie man am hier in Rede stehenden Bsp ja sieht, hat sie nichts genutzt, denn die schwere Bewaffnung lag nicht griffbereit, sondern gut verpackt im Marder.

Du bist offensichtlich immun gegen Sarkasmus.

Sicher, kein Widerspruch, aus Fehlern lernt man, aber diese Fehler haben andere schon zT Dekaden vor uns gemacht, man muss als das Rad nicht jedesmal neu erfinden, weil man denkt, die anderen alle doof ausser mich und mich passiert sowas nicht. Von daher wäre ein wenig Lessons Learned im Vorhinein hier nicht so schlecht gewesen. Das sagt einem auch schon der gesunde Menschenverstand und Selbsterhaltungstrieb auch in so einer Situation vorbereitet und wachsam zu sein und dann packt man nicht alle Ausrüstung in ein Fzg ohne wenigstens 2 oder 3 Leute die Szene absichern zu lassen. Oder ?

Die "Szene" WAR abgesichert. Durch die ANA und deutsche Kräfte. Nur deshalb haben die Kameraden Westen und Waffen abgelegt. Aber vielleicht wär es besser die Kameraden in Afghanistan lassen sich in Zukunft von Dir erklären, wie sie ihren Job zu machen haben.

Aber auch das ändert nichts am Kern der sache, KW spielt beim Militär nur 2te Geige.

Deswegen nennt man sie auch Sekundärwaffe. Was nicht heißt dass diese überflüssig wäre.

PS: Was macht die Marine mit einer SigSauer ? Alle sonstigen Kommandoeinheiten nutzen korrekterweise die M1911, wer ist denn auf diese Schnappsidee gekommen ?

Die SEALs sind auf diese Schnappsidee gekommen und verdammt zufrieden mit dieser Entscheidung.