Gebühren für Kontrollen nach § 36 und Überprüfungen nach § 4

[Gloeckner]

Man beachte im Übrigen den höchst subtilen Unterschied zwischen "sollen keine Gebühren erhoben werden" i.S. einer Ermessensbindung und "sollten keine Gebühren erhoben werden" i.S. einer (unverbindlichen) Anregung

[karlyman]

Ja.

Wie schon mal gesagt: ein "soll" ist rechtlich ein "bedingtes Muss", also verpflichtend, außer es liegen besondere Ausnahmegründe vor.

Ein "sollte" ist in der Tat nur eine Empfehlung/Anregung.

Wie schon zitiert, findet sich im Gesetzgebungsverfahren zum LGebG Baden-Württemberg ein ganz klarer Passus, dass anlasslose Stichprobenkontrollen nur dann gebührenpflichtig sein dürfen, wenn sinngemäß ein dringender Verdacht besteht.

Ein guter Hinweis - denn das IST (@ schiiter) Landesrecht.

[Gloeckner]

Ein guter Hinweis - denn das IST (@ schiiter) Landesrecht.

Ohne damit etwas zum Gebührenrecht speziell in Baden-Württemberg zu sagen:

Maßgebend für die Auslegung einer Gesetzesbestimmung ist der in dieser zum Ausdruck kommende objektivierte Wille des Gesetzgebers, so wie er sich aus dem Wortlaut der Gesetzesbestimmung und dem Sinnzusammenhang ergibt, in den diese hineingestellt ist. Nicht entscheidend ist dagegen die subjektive Vorstellung der am Gesetzgebungsverfahren beteiligten Organe oder einzelner ihrer Mitglieder über die Bedeutung der Bestimmung.

, stRspr. BVerfG

[knight]

stRspr.

Aber nur, wenn es gegen den LWB geht. Wäre eine Auslegung dieser Art für den LWB, kommt aber ganz schnell: "So war das aber nicht gemeint!"

bye knight

[karlyman]

Ja. Ich denke, wir sind uns sowieso einig darin, dass diese ganze Gebührengeschichte eine "lex Waffenbesitz ist", die so in anderen Verwaltungsbereichen weder gewünscht ist noch durchsetzbar wäre. KEIN Baurechtsamt, keine kontrollierende Polizeistreife, keine Gewerbeaufsicht die Stichprobenkontrollen durchführt, wird - mindestens für den Fall der Beanstandungslosigkeit - Gebühren festsetzen (bzw. durch Gebührenverzeichnisse hierzu ermächtigt werden). Obwohl da durchaus mindestens gleiche Sicherheitsbelange im Raum stehen. Und komme keiner mit dem dümmlichen "TÜV"-Vergleich.

Sorry - aber diese Kontrollgebühren sind für mich gerade wegen ihrer Einzigartigkeit "Prügel für Waffenbesitzer" durch die Hintertür.

[Gloeckner]

(...)Kontrollgebühren (...)Einzigartigkeit

An die (beanstandungsunabhängigen) Gebühren für die immissionsschutzrechtliche Prüfung durch den Schornsteinfeger hat man sich offenbar zu sehr gewöhnt, als dass es sich lohnte, sich darüber aufzuregen bzw. sich in der Opferrolle als Hausbesitzer oder Mieter zu gefallen

[guerrero1]

Nein, das können sie nicht. Es geht nach den Zuständigkeiten (Förederalismus). Die Bundes- und Landeszuständigkeit sind aufgeteilt. Der Bund hat eben nicht überall Regelungsbefugnis. Und wenn der Bund dazu auch keine Regelung vorgibt, kommt das Land zum Zuge.

Meines Wissens hat man in den 70er-Jahren (leider) die Regelungebefugnis im Waffenrecht an den Bund übertragen, darunter müssten wohl auch damit verbundene Gebühren fallen. Aber vielleicht irre ich mich ja und jede Kommune kann nach Lust und Laune waffenrechtliche Gebühren festsetzen, weil der Bund dafür nicht zuständig ist. In dem Fall müsste sich der Bund aber fragen lassen, wieso er in einem jahrelangen Prozess Länderangelegenheiten regelt, deshalb dann auch noch die Länder zustimmen müssen, die Regelungen dann aber gar keinen binden.

[guerrero1]

An die (beanstandungsunabhängigen) Gebühren für die immissionsschutzrechtliche Prüfung durch den Schornsteinfeger hat man sich offenbar zu sehr gewöhnt, als dass es sich lohnte, sich darüber aufzuregen bzw. sich in der Opferrolle als Hausbesitzer oder Mieter zu gefallen

In dem Fall geht es aber um die Sicherheit von Feuerungsanlagen, was nicht unangemeldet und in definierten zeitlichen Abständen erfolgt. Dabei wir dann wenn nötig noch eine Wartung bzw. Reinigung vorgenommen, was ja wohl in erster Linie im Interesse des Hausbesitzers selbst ist. Außerdem geht es eindeutig um die Betriebssicherheit der Anlagen, während sich die Aufbewahrungskontrollen in keiner Weise mit der technischen Betriebssicherheit der Waffen befassen und sich gegen den Waffenbesitzer richten, ihn sozusagen unter Verdacht stellen, die Aufbewahrungsvorschriften zu missachten. Das wäre viel eher mit den Verkehrskontrollen durch die Polizei zu vergleichen, als mit der Kaminfegergeschichte.

Man stelle sich vor, die Ortspolizei in einer Gemeinde mit grünem Bürgermeister, der etwas gegen Autos hat, würde herumgehen, bei allen Fahrzeugen, die herumstehen das Reifenprofil nachmessen, und anschließend sämtlichen betroffenen Fahrzeughaltern eine Rechnung schicken, das Ganze willkürlich und wenn ihm danach ist gleich mehrmals im Jahr mit wachsender Begeisterung.

Ich glaube, denn würden die Leute lynchen.

[chief wiggum]

Tach Post....

.... vom Ordnungsamt Heidenheim/Brenz. Auszug hieraus:

Für die Vorbereitung und Durchführung der Kontrollen werden Gebühren erhoben. Die Rechtmäßigkeit der Erhebung

solcher Gebühren hat das Verwaltungsgericht Stuttgart bereits mehrfach bestätigt.

Die Gebühren setzen sich folgendermaßen zusammen:

1. Pauschale für Vorbereitung und Anfahrt 50,00 €

2. Durchführung der Kontrolle

je angefangene 15 min (2 Kontrollpersonen) 25,00 €

Einige Absätze weiter oben im Schreiben steht

Aus Gründen der öffentlichen Sicherheit sind sowohl verdachtsabhängige als auch verdachtsunabhängige Kontrollen durchzuführen.

Ich denke nicht, dass man gegen die Höhe der Gebühr wegen Unverhältnissmäßigkeit argumentieren kann (wie in Stuttgart).

Den anderen Absatz aber finde ich im Bezug auf das Öffentliche Interesse interessant.

[guerrero1]

Jetzt mal eine Frage zu den bisherigen Urteilen:

Gibt es eines, das auch die Erhebung von Gebühren für unangemeldete bzw. unregelmäßig durchgeführte Kontrollen ohne Beanstandungen für rechtmäßig erklärt hat oder betreffen sämtliche Urteile angemeldete Kontrollen?

[karlyman]

An die (beanstandungsunabhängigen) Gebühren für die immissionsschutzrechtliche Prüfung durch den Schornsteinfeger hat man sich offenbar zu sehr gewöhnt

Dazu hat Guerrero ja schon das Nötige geschrieben...

Das (wie auch die Sache mit dem TÜV, also ebenfalls die Kontrolle eines technischen Betriebszustandes) ist ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

Vergleichen wir doch einfach, was z.B. eine

- Baurechtsbehörde

- Immissionsschutzbehörde

- Gewerbeaufsicht

für eine anlasslose, stichprobenartige Nachschau vor Ort, bei der es nicht zu Beanstandungen kommt, an Gebühren festsetzt.

Alles ebenso potentiell "gefahrenhaltige" Sachverhalte, bei denen ebenso der Bauherr/Anlagenbetreiber durch den Bau bzw. Anlagenbetrieb "eine Kontrollursache setzt" (so könnte man argumentieren).

Und?

Mir ist keinerlei Gebührenerhebung für diese Konstellationen bekannt.

Fazit:

Hier werden vergleichbare Sachverhalte gebührenrechtlich völlig ungleich abgehandelt.

[tar]

>1. Pauschale für Vorbereitung und Anfahrt 50,00

Na, da haben die aber wohl eine lange Anfahrt wenn die Kilometerpauschale bei 0,30 EUR liegt...

[WolfgangK]

Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin das es schon geschrieben wurde.

Ein Vergleich der sich anbietet: Wenn ein Restaurant oder ein schnell Imbiss auf Hygiene Kontrolliert wird, werden diese Kosten nicht dem Restaurantbesitzer aufgehalst, auch hier ist es ja ein Öffentliches Interesse, das kontrolliert wird.

Gruß Wolfgang

[Michael Grote]

Wolfgang,

es gibt so viele Parallelen, wo von den Überprüften keine Gebühren kassiert werden.

Aber das interessiert bislang weder die Verfasser der Gebührenordnungen noch die Verwaltungsrichter.

Gruß

Michael

[karlyman]

es gibt so viele Parallelen, wo von den Überprüften keine Gebühren kassiert werden.

Aber das interessiert bislang weder die Verfasser der Gebührenordnungen noch die Verwaltungsrichter.

Die Frage ist aber, ob hier nicht der Punkt erreicht ist, wo die Verwaltungen gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen.

Hier wird nämlich ganz offensichtlich sachlich Gleiches von den Verwaltungsbehörden ungleich behandelt.

[Michael Grote]

Wenn sie dann aber vor Gericht Recht gesprochen kriegen ist es doch wieder rechtens.

Was mal wieder in aller Deutlicheit zeigt, dass Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

Michael

[Gloeckner]

Das (...) ist ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

Richtig. Was indes nicht mehr und nicht weniger aussagt, als dass Sachverhalte, an die der Gesetzgeber unterschiedliche Rechtsfolgen knüpft, selten identisch sind, sondern i.d.R. vielmehr über gleiche und ungleiche Elemente verfügen. Die Entscheidung, ob hinsichtlich einer bestimmten Rechtsfolge an die gleichen oder ungleichen Elemente angeknüpft wird, obliegt dabei aber zunächst dem (Gebühren)gesetzgeber, dem ein weiter Gestaltungsspielraum im Hinblick darauf zukommt, welche individuell zurechenbaren Leistungen er einer Gebührenpflicht unterwerfen will und welche nicht.

Abgesehen von der Tatsache, dass eine Ungleichbehandlung (oder ggf. eine Gleichbehandlung) rechtlich nur dann relevant ist, wenn sie durch den gleichen Hoheitsträger in seinem eigenen Kompetenzbereich erfolgt (insoweit ist mit Blick auf die Kontrollgebühren gemäß WaffG weder die Abgaswegeüberprüfung noch die allgemeine Verkehrskontrolle rechtlich überhaupt vergleichbar), dürften sich die besondere LWB- Pflichtenstellung (bzw. deren Inhalt, so wie sie tendenziell seitens der Rechtsprechung gesehen wird; Stichwort "besondere Gefährlichkeit von Schusswaffen") und andere der behördlichen Kontrolle unterliegende Sachverhalte so sehr unterscheiden, dass ungleiche Rechtsfolgen relativ leicht zu rechtfertigen sind.

Was offenbar immer wieder übersehen wird: Die Ungleichbehandlung vergleichbarer Sachverhalte ist nicht per se unzulässig.

[karlyman]

Abgesehen von der Tatsache, dass eine Ungleichbehandlung (oder ggf. eine Gleichbehandlung) rechtlich nur dann relevant ist, wenn sie durch den gleichen Hoheitsträger in seinem eigenen Kompetenzbereich erfolgt (insoweit ist mit Blick auf die Kontrollgebühren gemäß WaffG weder die Abgaswegeüberprüfung noch die allgemeine Verkehrskontrolle rechtlich überhaupt vergleichbar), dürften sich die besondere LWB- Pflichtenstellung (bzw. deren Inhalt, so wie sie tendenziell seitens der Rechtsprechung gesehen wird; Stichwort "besondere Gefährlichkeit von Schusswaffen") und andere der behördlichen Kontrolle unterliegende Sachverhalte so sehr unterscheiden, dass ungleiche Rechtsfolgen relativ leicht zu rechtfertigen sind.

Gleicher Hoheitsträger in eigenem Kompetenzbereich:

Ich hatte als Beispiel ja u.a. eine Gewerbeaufsicht oder eine Immissionsschutzbehörde - zumindest in Ba.-Wü. ebenfalls bei der unteren Verwaltungsbehörde im Landratsamt angesiedelt wie die Waffenbehörde - genannt.

Zur Vergleichbarkeit im Hinblick auf "Gefährlichkeit":

Da sehe ich keine große Unterscheidung beim Gefahrenpotenzial (konkretisiert u.a. durch das, was tatsächlich an Schädigungen passiert) von Arbeitsschutz - Kontrollbereich Gewerbeaufsicht - oder Betrieb immissionsschutzrechtlich genehmigungsbedürftiger Anlagen - Kontrollbereich Immissionsschutz - einerseits, und legalem Waffenbesitz - Kontrollbereich Waffenbehörden - andererseits.

Ich bleibe dabei, die höchst unterschiedliche Gebührenhandhabung in diversen Bereichen verglichen mit den Waffenkontrollen ist eine "politisch gewollte" Ungleichbehandlung.

[Gast]

Ich sehe darin eher eine leicht gemachte Generierung von Geld. Bei anderen Themen, könnte sich der ein oder andere Wähler vor den Kopf gestoßen fühlen. Die Presse könnte ebenfalls leicht entrüstet einsteigen, wenn die Hygieneüberprüfungen in der Gastronomie kostenpflichtig werden.

Beim Thema Waffen ist das nicht zu erwarten und die Kontrolle kam neu hinzu, während an den bestehenden keiner rütteln möchte. Bei der allg. Haushaltslage war abzusehen, dass die zusätzliche Arbeit keiner kostenfrei machen möchte.

Man braucht m.M.n. garnicht in Richtung politische Lenkung denken. Es geht viel einfacher, nämlich immer nur ums schnöde Geld. Den restlichen Popanz veranstaltet die Lokalpolitik, um überhaupt mal wieder den eigenen Namen irgendwo zu lesen. Verbohrte Einzelfälle mal außen vor gelassen.

[BigBoszn.357]

MoinMoin.

Heute habe ich von Herrn Timke, Mitglied der Bremer Bürgerschaft, folgende Mail erhalten:

Somit ist das Thema Gebühren in Bremen erstmal durch...

"Sehr geehrter Herr B..........,

gestern hat die Deputation für Inneres und Sport (Innenausschuss) der Bremischen Bürgerschaft mit den Stimmen von SPD und B90/Die Grünen beschlossen, eine Gebühr für die regelmäßigen Waffenkontrollen im Land Bremen zu erheben. Betroffen sind etwa 8.500 Waffenbesitzer. Die Innenbehörde geht von Einnahmen in Höhe von 650.000 Euro aus. Anbei übersende ich Ihnen einige Informationen dazu.

Wir BÜRGER IN WUT haben die Vorlage abgelehnt. Nach unserer Auffassung sind Waffenkontrollen hoheitliche Tätigkeiten, die im öffentlichen Interesse liegen und deshalb gebührenfrei bleiben müssen. Schließlich erhebt man ja auch bei Verkehrskontrollen kein Gebühr von Autofahrern.

Das Thema wird nun in der Bürgerschaft (Landtag) behandelt. Da SPD und Grüne auch dort über eine satte Mehrheit verfügen, ist die Abstimmung nur noch Formsache.

Mit freundlichen Grüßen

Jan Timke, MdBB"

Anbei waren noch zwei sehr aufschlußreiche Links, denen wir entnehmen können wie hoch die Haushaltssanierungsabzocke ist, mit der man versucht das rotgrüne Defizit, welches schlicht durch ein sehr hohes Kompetenzvakuum entstanden ist, auszugleichen. (sorry, diese Unsachlichkeit musste mal raus!)

Mein Beileid den Bremer Schützen!!!

Edith sagt du hast die PDF´s vergessen!!!

Edith 2.0 sagt das Thema ist hier im Forum schon verfügbar, nur ohne PDF (sorry auch dafür): http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=423605

TOP_04_staatlich.pdf

TOP_04_staatlich_Anlage.pdf