Gisela Mayer im Morgenmagazin der ARD

[Tupperwarefan]

@schwarzwildjäger:

Opps... Ist da jemand angenervt?

Sorry, doch Marksmans Gutmenschenart muß nicht jedem gefallen...

@tupperwarefan: ich bin nicht angenervt, sondern versuche nur Threads lesbar und frei von Beleidigungen zu halten. Es geht auch nicht darum, ob einem die Art anderer Diskussionsteilnehmer hier gefällt oder nicht, sondern um die Diskussion und um Argumente. Und wenn die Argumente in der Diskussion ausgehen, kann diese nicht durch Beleidigungen weitergeführt werden - bringt nix.

VG

SWJ

[WolfgangK]

Einiges was Marksmann74 hier geschrieben hat sehe ich auch so.

Ob wir Ballern schreiben oder Blutende Avatare haben sollte jedem selber überlassen sein, auch auf die Gefahr hin das es für aussenstehende nicht verstanden wird.

Auch wir Waffenbesitzer (ich habe bewusst nicht LWB geschrieben, wie hier schon bemerkt wurde, sage ich ja auch nicht Legal Autobesitzer) bestehen aus dem Durchschnitt der Bevölkerung, das sind solche die sowas gut finden und solche die umhäkelte Klopapierrollen im Auto haben, finde ich persönlich nicht schön.

Richtig ist das das AWB sich nach aussen darstellt und zwar (leider) sehr Erfolgreich, Marksmann74 hat hier (finde ich) sehr gut dargestellt wie ein Hr Gräfe (erfolgreich) arbeitet.

Er hat unter anderem Dargestellt wie wir als Waffenbesitzer von einem Großteil der Bevölkerung gesehen werden. Das sind schon wichtige Informationen, die wir für unsere Lobbyarbeit nutzen sollten.

Wie gesagt alles fand ich nicht gut aber einige dafür um so wichtigere Dinge schon.

Auch der Hinweis vom Guntalker (Hallo Michael) "Ich erkenne Desinformation" sehr Interessant

Gruß Wolfgang

[zakrajsek]

Nur, damit das klar ist: Es gibt ein Grundrecht auf Waffenbesitz. Daß es in Deutschland per Gesetz abgeschafft wurde, heißt noch nicht, daß dieses Grundrecht nicht existiert. Es wird nur den deutschen Bürgern (und anderen auch) vorenthalten. Das ist ein Unrecht und ein Verstoß gegen das Grundgesetz.

Die Nürnberger Gesetze waren auch gegen grundlegende Menschenrechte, nur hat es Menschenrechte eben damals nicht gegeben. Erst wieder in Nürnberg (in den Prozessen) wurde festgestellt, daß diese Nazi-Gesetze Unrecht waren.

Leider ist man aber in Deutschland nur allzugerne bereit, einem bedingungslosen Rechtspositivismus zu huldigen. Aber: Nicht alles, was ein Gesetz ist, ist auch Recht.

[Gast Mutter]

Woher leitest du Grundrechte her?

[Katja Triebel]

Nur, damit das klar ist: Es gibt ein Grundrecht auf Waffenbesitz. Daß es in Deutschland per Gesetz abgeschafft wurde, heißt noch nicht, daß dieses Grundrecht nicht existiert. Es wird nur den deutschen Bürgern (und anderen auch) vorenthalten. Das ist ein Unrecht und ein Verstoß gegen das Grundgesetz.

Leider ist man aber in Deutschland nur allzugerne bereit, einem bedingungslosen Rechtspositivismus zu huldigen. Aber: Nicht alles, was ein Gesetz ist, ist auch Recht.

Gesetze sind wie Würste, man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden". - Otto von Bismarck

[Gast]

Woher leitest du Grundrechte her?

Ich bin zwar hier nicht gemeint,

aber so sehe ich das auch, doch aus einem anderen Blickwinkel.

Das Grundrecht sich gegen einen Angriff zu wehren steht im Vordergrund.

und dazu ist ein geeignetes Mittel Grundvoraussetzung, sonst kann man sein Recht auf Wehrhaftigkeit nicht ausüben.

Das am besten geeignete Mittel dazu ist nun mal eine Schusswaffe. Das macht den Angegriffenen mindest genau so

stark wie der Angreifer es sein kann. Dabei kann der Angegriffene auch körperlich unterlegen sein und trotzdem sein

Recht auf Verteidigung und Unversehrtheit, erfolgreich wahrnehmen.

[Gast Mutter]

Das ist verständlich. Mir ging es aber um das "Grundrecht auf Waffenbesitz" und da muss es dann auch etwas geben, auf was man sich bezieht. Ansonsten bleibt es eine hohle Phrase.

Grundrechte sind eigentlich hinreichend definiert.

[TheLonestar]

Woher leitest du Grundrechte her?

Es ist das Grundrecht des Menschen, sein Leben, seine Gesundheit, seine körperliche Unversehrtheit und das Leben der Seinen und anderen Menschen zu beschützen.

Dieses Grundrecht zu brechen oder bis zur Lächerlichkeit einzuschränken, wie es zunehmend in diesem Land gemacht wird, macht aus einem Staat ein Regime.

[Gast Mutter]

Mit Verlaub: Diese Aussage ist purer Populismus und definiert Besitz nicht als Grundrecht.

[TheLonestar]

Mit Verlaub: Diese Aussage ist purer Populismus und definiert Besitz nicht als Grundrecht.

Es muss nicht jeder verstehen. Ich bin mir sicher Dr. Zakrajsek und die Menschen die schon einmal in der Situation gewesen sind sich und/oder andere verteidigen zu müssen, tun es.

[Gast Mutter]

Vielleicht liegen wir weniger weit auseinander als angenommen. Der begriff Grundrecht ist nur einfach harter Tobak, denn die Grundrecht sind definiert.

[Tyr13]

Woher leitest du Grundrechte her?

Das Recht auf Waffenbesitz leitet sich ab aus zwei explizit formulierten Prinzipien der ersten 19 §§ des GG, nämlich:

§2 Handlungsfreiheit und Unverletzlichkeit der Person

und außerdem

§14 Recht am Eigentum

Flapsig formuliert: solange ich keinem anderen schade, darf ich mir alles kaufen, egal was es ist. Mein Eigentum darf mir nur durch Gesetz entzogen werden.

Das WaffG ist insoweit ein einschränkendes Gesetz bezogen auf §2 GG genauso wie zum Beispiel auch das Betäubungsmittel-Gesetz. Und auch wenn manche Vorschriften daraus ähnlich unlogisch sind, so gibt es doch nur eine überschaubare Anzahl von Verboten. Für alles Andere braucht man eben eine Erlaubnis, und das entspricht dem Ausgleich zwischen Mehrheit und Individuum. Wenn auch schlecht gemacht, erfüllt das WaffG so halbwegs seinen vorgeblichen Zweck, allerdings mit zu viel Bürokratie und untauglichen Einschränkungen.

Aus dem §2 (2) kann man sogar ein Recht auf Eigenschutz ableiten, immerhin gibt es höchstrichterliche Entscheidungen, die es dem Staat gestatten, z.B. bei einer Geiselnahme Schaden am Individuum in Kauf zu nehmen, um einem Erpresser nicht nachzugeben. Es gibt auch keine Grundlage von Schadensersatz gegen den Staat zu fordern, weil er in seinen Schutzpflichten versagt hat. Also kann der Staat Leib und leben des Individuums nur unzureichend schützen. Somit müsste es jedem Bürger gestattet sein, im Rahmen der Handlungsfreiheit für seinen eigenen Schutz zu sorgen. Das schließ dann sicher auch den Zugang zu geeigneten Werkzeugen mit ein.

Ich persönlich finde diese Herleiung ein wenig zu konstruiert. Im Notfall reicht aber unser Notwehr/Notstand-Schutz §32 bis §35 STGB aus.

[Fyodor]

Es ist das Grundrecht des Menschen, sein Leben, seine Gesundheit, seine körperliche Unversehrtheit und das Leben der Seinen und anderen Menschen zu beschützen.

Falsch, das ist kein Grundrecht.

Das ist PFLICHT! Wenn man es NICHT tut, kann man dafür verknackt werden!

[Knieper]

Das Recht auf Waffenbesitz leitet sich ab aus zwei explizit formulierten Prinzipien der ersten 19 §§ des GG, nämlich:

§2 Handlungsfreiheit und Unverletzlichkeit der Person

und außerdem

§14 Recht am Eigentum

...

Im GG gibt es keine Paragraphen (§§), sondern Artikel.

[karlyman]

Du kannst voraussetzen, dass Tyr das weiß.

[Valdez]

Mir würde schon als mindestanforderung der Österreichische Strohhalm reichen:

"Bereithalten zur Selbstverteidigung" !

Gruß Südwest

[Gast Mutter]

Tyr hat das sehr gut formuliert.

Es ging jedoch um GRUNDRECHTE. Mit diesem Begriff sollte man nicht so einfach um sich werfen. Der hat ein ganz anderes Gewicht und ein GRUNDRECHT wäre einklagbar.

Daher wollte ich da genauer nachfragen. Gerade die Formulierung, dass dieses lediglich in Deutschland abgeschafft wurde, wirft die Frage nach der Quelle auf. Ich hätte etwas ähnliches erwartet wie "Human Rights" bei dieser Formulierung.

@Fyodor

Es gibt keine Schutzpflicht. Die haben nur Garanten. Du meinst Hilfeleistung.

greetz

[Tyr13]

(§§), sondern Artikel.

Es gibt halt kein Kürzel-Zeichen für "Artikel" und ich bin so spät abends meist schreib-faul

[Fyodor]

@Fyodor

Es gibt keine Schutzpflicht. Die haben nur Garanten. Du meinst Hilfeleistung.

Wo ist der Unterschied zwischen (be)schützen und helfen?

Ist helfen nur zugucken und später als Zeuge zur Verfügung stehen? Nein, ist es nicht. Natürlich muß man sich dabei nicht selbst gefährden, das verlangt niemand, aber Hilfe in der Not IST Schutz.

[Gast Mutter]

Vergleiche dazu §13 StGB. Eine solche Verpflichtung besteht nur für Garanten. Anderen ist es nicht zumutbar (vgl 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung) und daher straffrei gestellt. Es gibt keine Pflicht zur Nothilfe. Der Notruf wäre bspw. eine Form der Hilfe. Schutz sieht anders aus.

greetz

[zakrajsek]

Freut mich, daß ich hier einen Anstoß gegeben habe. Genau so sollte endlich auch einmal in Deutschland diskutiert werden. Dann wird es vielleicht endlich etwas.

[Katja Triebel]

Ein Vortrag von Dr. John Lott über ein Thema, dem er mehrere Bücher und Jahre der Forschung gewidmet hat: Den Schusswaffenbesitz der Zivilbevölkerung. Die Präsentation sollte stattfinden an der prestigeträchtigen University of Texas, wurde jedoch wegen eines Amoklaufs der Lotts Thesen bestätigte, abgesagt und kurzerhand in die benachbarte Buchhandlung Brave New Books verlegt. John Lott ist definitiv gegen waffenfreie Universitäten, u.a. durch das Beispiel Israel.

42 min mit massenhafter Fakten und kompletter deutscher Übersetzung.

[tar]

Ein Vortrag von Dr. John Lott

42 min mit massenhafter Fakten und kompletter deutscher Übersetzung.

Kann dem mal vielleicht endlich jemand (Wikipedia?) sagen, dass die schlimmsten shool shootings nicht in Deutschland waren (nämlich z.B. Virginia Tech) und es hier auch nicht 18 und 17 Todesopfer incl. Täter gewesen sind?

Solche Ungenauigkeiten fallen nämlich auf die wissenschaftliche Qualität der Aussagen zurück.

[der wilde Alexander]

@Marksman

Ich bin der Meinung dass sich die Akzeptanz und das Wohlwollen der Bevölkerung gegenüber den Waffenbesitzern gleich welchen Lagers in Deutschland durch eine Bewegung - nennen wir sie mal Mainstream - abnimmt.

Über die Gründe können wir philosophieren, aber ich denke Unwissenheit ist ein Faktor. Neid vielleicht auch.

Zunächst einmal möchte ich wiederholen: zu allen Zeiten gab und gibt es Menschen die aus irgendwelchen Gründen waffen jedweder Art am Liebsten in Bausch und Bogen verdammen würden. Damit habe ich keine Probleme. Diese Menschen handeln zum Teil aus Ihren Persönlichen Erfahrungen heraus, und es steht jedem Frei Waffen nicht zu mögen und keine haben zu wollen.

Damit habe ich auch kein Problem

Was mich aber sprachlos macht ist die Zerissenheit und der Neid der Waffenbesitzer untereinander, den ich am eigenen Leib schon erfahren habe.

Ich erkenne in den Diskussionen um das Waffengesetz in diesem Forum dass sich einzelne Gruppierungen untereinander nicht grün sind und vor allem aber dass jeder seine Meinung zum Credo erhebt und mit missionarischen Eifer versucht sie einem anderen Aufzuzwingen - nicht bei Marksman der sich vorbildlich bemüht allen Gruppierungen gerecht zu werden, und der wirklich ohne Beleidigende Worte und mit hohem Sachverstand versucht eine Lanze für den legalen Waffenbesitz zu brechen. Dafür meine Dankbarkeit und meinen Respekt lieber Marksman.

Weiter:Wir müssen zunächst einmal Einigkeit unter uns legalen Waffenbesitzern erzielen um als Gruppe mit einer Stimme sprechen zu können.

-und dazu sind sprüche wie "jägerlodenprivilegisten " hilfreich, sie schaffen ein Klima der Gemeinsamkeit so dass man sich als Jäger gleich als Freund unter geliebten Freunden fühlt.

Aber nicht nur die Sportschützen sollten sich angesprochen fühlen sondern auch Jäger. Jawoll liebe Waidgenossen!

Ähnliche Verunglimpfungen werden auch von Jägern gerne gegen Sportschützen verwendet. Ich habe das schon erlebt möchte es aber nicht breittreten.

Also: Zunächst müssen wir die Gräben zwischen uns zuschütten, dann bauen wir leichter Brücken für andere.

Wenn es uns nicht gelingen sollte eine Einigkeit innerhalb der Gruppe der LWB herbeizuführen, quasi ein Schulterschluss zwischen Schützen und Jägern und Sammlern dann haben wir in unseren Hobbys keinerlei Überlebenschance!!!

Klar Soweit?

PS: Das ist absolut todernst gemeint. Es ist bereits 5 minuten nach 12 und ich selbst weiss nicht genau ob sich gegen den Mainstream überhaupt die Rechtslage umdrehen lässt.

Diese Stellungnahme soll niemanden kränken, sondern dazu dienen Quasi euch alle aufzuwecken - und vor allem : schiesst nicht auf mich. Ich bin nicht der Feind!!

[Knieper]

Alexander, ist aber schwierig, das aus den Köpfen selbst jüngerer Jäger z. B. herauszubekommen.

Ich erinnere mich noch gut an den knapp 50jährigen Vater einer Jagdscheinanwärterin, der anläßlich einer Waffenhandhabungsstunde bei ihr zu Hause kurz nach Winnenden den Spruch abließ: das war GsD eine Sportschützenwaffe.

Ungläubig der Blick, als ich ihm sagte, daß es auch eine "Jäger"-Waffe hätte sein können. Und daß Herr Schäuble deshalb im Rollstuhl sitzt, weil ein Jäger seinen M 10 nicht vernünftig weggeschlossen hatte.

Ich "freue" mich schon jetzt auf die alljählich stattfindende HR-Versammlung und bin gespannt, was da wieder alles so verzapft wird.