Bielefeld: Widerruf der WBK wg. fehlendem Bedürfnis

[Gast]

Die Nachweispflicht nach behördlicher Aufforderung betrifft dich nicht, sondern nur Sportschützen die ihre erste Waffenrechtliche Erlaubnis nach dem

01.04.2003 erhalten haben.

Wo steht das genau?

[Scheibenschütze]

Hallo,

anbei ein Teil eines Info Briefes unserer zuständigen Behörde an die Vereine

im Landkreis:

§8 WaffG-Bedürfnis

"Bei Sportschützen begründet nachweislich regelmäßig absolviertes Schießtraining

(einschließlich Schießwettbewerbe) das Bedürfnis für privaten Waffenbesitz (§14 Abs.2 WaffG).

Von einer regelmäßigen Schießsportausübung ist dann auszugehen, wenn der Sportschütze im

maßgeblichen Jahreszeitraum wenigstens 18x oder einmal / Monat intensiv und mit einer

gewissen Dauer Schießübungen betreibt und nachweist, d.h. 60 - 70 Übungsstunden im Jahr.

(Kommentierung Aktuelles Waffenrecht von Lehmann/Soens zu § 14 WaffG, RN 32ff.).

Hinzuweisen ist zusätzlich darauf, das bei einer Mehrzahl von Waffen für jede einzelne Waffe

das Bedürfnis im vorgenannten Sinne nachzuweisen ist, also mit jeder Waffe rund

18x im Jahr geschossen werden muss."

Der Nachweis des Bedürfnisses erfolgt bei uns ausschließlich über den zuständigen Landesverband.

also nicht nur bei Waffen- bzw. WBK Antrag, sondern auch bei der Überprüfung auf das Fortbestehen

des Bedürfnisses.

(http://www.saechsischer-schuetzenbund.de/download/SSB_Bescheinigung_Beduerfnis.pdf) siehe Punkt 5.

Ich hätte gerne mal gewußt, wo das mit dem 18x pro Waffe im Gesetz oder in einer

Verordnung steht !

[Bobbel]

Hallo,

anbei ein Teil eines Info Briefes unserer zuständigen Behörde an die Vereine

im Landkreis:

§8 WaffG-Bedürfnis

Der 8er ist in dem Fall nicht der "Bringer".

Besser ist der §14

(1)...

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

1.

das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2.

die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.

(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.

von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.

zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

Dieser rote Satz gilt nur wenn wir von Waffen über Grundkontingent reden (also 3.KW, 4. SL). Für alles andere im Grundkontingent zieht der Absatz (2) das heißt für den weiteren Besitz genügt die Mitgliedschaft im Verein eines anerkannten Schießsportverbandes. Sodele und das sollte man flächendeckend auch mal den Waffenbehörden erklären, falls sie es noch nicht wissen.

[Wolle58]

Hallo Freunde

Bin zwar schon 52 habe meine WBK gelb grün aber erst seit 2.5 Jahren.

Im Lehrgang bekamen wir ein pers. Schießbuch und dieses führe ich halt parallel zum ausgelegten Schießbuch im Verein. Is doch ein großer Aufwand und so hab ich auch eine kleine Info wie ich so über`s Jahr in "Form" war.

Ich habe das Glück dass mein Sb selbst Sportschütze ist aber er meint man kann nie wissen, was für ein Nietenzähler nach ihm kommt. VM, KM, und LM mache ich in meinen 2 Disziplinen sowieso immer mit

weil 1. die Teilnahme mein Bedürfnis untermauert und 2. die allgemeine rege Teilnahme den Schützenkreis stärkt.

[Gast]

Hallo,

mal ehrlich, ich finde es im vernueftigen Rahmen schon angebracht. Da horten manche angeblichen Sportschuetzen unzaehliche Waffen u. brauchen immer noch eine dazu u. dann gehen Sie damit nicht mal wirklich schiessen.

Vorsicht, ein Nestbeschmutzer!

[Tyr13]

Der Bielefelder Vorgang, der diesen Thread hier auslöste, ist ja nach @moppers Darstellung noch relativ ordentlich verfahren worden. Das Ergebnis des Klärungsgesprächs wird mich aber auch brennend interessieren.

Die Grundlage ist klar: Fortbestehen des Bedürfnis' darf von Behörde geprüft werden. Interessant wird es, wenn man die Randbedingungen abklopft.

• Wann darf geprüft werden ? Best Case: 3 Jahre nach Ausstellung der allerersten WBK. Worst Case: stets, immer, jedes Jahr.
  
• Darf für diese Fortbestehens-Überprüfung Gebühr verlangt werden ? mMn: Nein, aber es wird ja viel versucht.
  
• Wann besteht das Bedürfnis denn noch, und welcher Nachweis ist richtig ? Best Case: Mitgliedschaft im Verein besteht noch, bestätigt durch formelles Schreiben, Worst Case: Verbandsbescheinigung.
  

Aus dem Gesetz wird ja schnell klar, was als Bedürfnis für Sportschützen gilt: Mitglied im Verein/organisiert im Verband, Schießsport wird ausgeübt. Die Frage ist also: wird zum Fortbestehen des Bedürfnis' derselbe Maßstab angelegt wie für den ursprünglichen Erwerb ? Kann nicht sein, vor allem kann die Behörde nicht plötzlich Dinge verlangen, die sie bei der ursprünglichen Prüfung gar nicht betroffen haben. Denn der VERBAND bescheinigt das Bedürfnis zum Erwerb, insofern geht den SB die Trainingshäufigkeit und Wettkampf-Teilnahme gar nichts an. Mal sehen, wie daraus die Drangsalierung der Bürger abgeleitet wird.

[Gast]

Wenn ich mal kurz 3 Aussagen zusammenfassen darf:

• es gibt Behörden, die verlangen bereits jetzt schon deutlich mehr Nachweise, als es das WaffG vorsieht.
  
• es gibt Schützen, die bringen bereits jetzt schon Nachweise, die deutlich über dem geforderten der Behörde und dem WaffG liegen.
  
• ein Klage gegen die willkürliche Auslegung der einzelnen Länder ist nicht erfolgversprechend.
  

Wenn man jetzt mal 1+1 zusammenzählt, kann man sich ganz leicht ausmalen was kommen wird, wenn das nächste Mal Rot oder Grün ans Ruder kommt.

Das Totalverbot können wir gemeinsam vielleicht noch abwenden, aber die Hürden eine Waffe zu bekommen und dauerhaft behalten zu dürfen werden dann so hoch sein, daß kein Mensch das bezahlen und realisieren kann.

Und dann wird es heissen: "Zu strenges Waffg? Wieso? Wo ist das Problem? Wir fordern doch nur einen Mix aus den Auflagen und Nachweisen die viele Waffenbesitzer uns seit Jahren freiwillig zur Verfügung gestellt haben. Kann doch also gar kein Problem sein."

Und wenn man hier so liest was manche Leute so ohne Probleme der Behörde zeigen und nachweisen weil sie "ja nix zu verbergen haben" dann dürfen wir uns nicht wundern.

Wir schaufeln ganz fein unser eigenes Grab.

@Wolle58:

Stell Dir mal vor: Du willst nächstes Jahr eine weitere Waffe erwerben. Und die Behörde sagt: "Sorry Wolle58, aber verbesseren Sie erstmal Ihre Leistung mit dem was Ihnen zur Verfügung steht bevor Sie etwas Neues anfangen wollen. Das hat unser Innenminister so erlassen: ohne Leistungssteigerung kein Bedürfnis mehr."

Oder: in 4 Jahren verschlechtern sich deine Augen altersbedingt und Deine Behörde sagt dann: "Ach Herr Wolle58, Sie brauchen doch keine Waffen mehr, Sie schneiden ja von Jahr zu Jahr schlechter ab, geben Sie mal die WBK ab."

Und DU hast ihnen die Vorlage geliefert weil in Deinem Schießbuch Deine Trainingsleistung steht. Schade.

Und was die Teilnahme an Wettkämpfen betrifft:

im IPSC Bereich ist es z.B. vollkommen normal, das viele Schützen mehrere Waffen haben (für jede Division eine), aber sich in einem Sportjahr nur für eine Divison festlegen und die anderen gar nicht schießen.

Bedeutet das jetzt: ich darf nur 1 Division schießen? Oder MUSS ich immer ALLES schießen? Darf ich nicht frei wählen in welcher Disziplin ich antrete? Man kann im IPSC nicht immer alles mitschießen, das geht aus logistischen Gründen nicht.

Seht ihr wo das hinführt?

Vergleicht es mit Eurem Führerschein. Der ist nur lebenslang sicher weil die Autoindustrie und Ölkonzerne dahinter stehen. Aber wehe das wäre nicht so und man würde bei Aushändigung der Rentenbescheinigung einen Fahrtüchtigkeitsnachweis verlangen. JEDER von Euch würde sofort ALLEs in Bewegung setzen um das abzuwenden.

Nur bei Eurem Hobby/Sport scheint das tatsächlich den meisten vollkommen gleichgültig zu sein.

[Ringo58]

Hallo,

habe mal ein bisschen im Netz gestöbert und dieses Schreiben des LKA NRW gefunden.

Es bringt wohl etwas Licht dahinter, wie die KPB in NRW verfahren sollen.

Michael

[Gast]

habe mal ein bisschen im Netz gestöbert und dieses Schreiben des LKA NRW gefunden.

Siehe auch Beitrag 13

[Ringo58]

Siehe auch Beitrag 13

Danke, habe ich nicht gesehen!

[Gast]

....

Vergleicht es mit Eurem Führerschein. Der ist nur lebenslang sicher weil die Autoindustrie und Ölkonzerne dahinter stehen. Aber wehe das wäre nicht so und man würde bei Aushändigung der Rentenbescheinigung einen Fahrtüchtigkeitsnachweis verlangen. JEDER von Euch würde sofort ALLEs in Bewegung setzen um das abzuwenden.

Nur bei Eurem Hobby/Sport scheint das tatsächlich den meisten vollkommen gleichgültig zu sein.

Du bist offensichtlich kein Beruskraftfahrer!

Bei uns ist es nämlich schon soweit. Führerschein befristet auf 5 Jahre. Dann Gesundheitsprüfung,Sehtest und kostenpflichtige Nachschulung nach dem "Berufskraftfahrerweiterbildungsgesetz"!

Wir dürfen derweil schon Geld mitbringen, um arbeiten zu dürfen!

Wenn das bei den Kraftfahrern mit der angeblich so starken Lobby im Rücken funktioniert, wie sollen wir paar Hanseln dann eine Verschlimmbesserung des Waffenrechtes verhindern????

[karlyman]

Da horten manche angeblichen Sportschuetzen unzaehliche Waffen u. brauchen immer noch eine dazu u. dann gehen Sie damit nicht mal wirklich schiessen.

Wie viele Waffen die Schützen brauchen, ist zunächst mal hauptsächlich ihre Sache.

Um die Zahl der Waffen ging es gar nicht; es ging um die Ausübung des Schießsports bezogen auf die Person.

[Gast]

Du bist offensichtlich kein Beruskraftfahrer!

Bei uns ist es nämlich schon soweit. Führerschein befristet auf 5 Jahre. Dann Gesundheitsprüfung,Sehtest und kostenpflichtige Nachschulung nach dem "Berufskraftfahrerweiterbildungsgesetz"!

Nein, nicht in dem Sinne, nur tätig im Außendienst

Wenn das bei den Kraftfahrern mit der angeblich so starken Lobby im Rücken funktioniert, wie sollen wir paar Hanseln dann eine Verschlimmbesserung des Waffenrechtes verhindern????

Ääähh, da geht es doch um Klasse C (LKW) oder? Ob ein LKW Fahrer seinen Führerschein behält oder nicht interessiert niemanden. Es gibt hunderte die Schlange stehen um auf einen Bock klettern zu dürfen.

Klasse B für einen Rentner ist für die Autohersteller wichtig. Wer kauft den Mercedes C, Golf Plus & Co als neuwagen und zahlt Cash? Der 25 jährige oder der Rentner der gerade seine Lebensversicherung kassiert hat?

[Gast]

aber wenn ich seh, was da an Schuetzen an einem Schiesstand so da ist, dan kann ich mir nicht vorstellen, dass das alle Sport-Waffenbesitzer in der Gegend sind, die da herumschwirren.

Dann sei mal froh denn sonst müsstest Du um einen Startplatz bei Wettkämpfen betteln weil die so überlaufen sind oder es finden keine mehr statt, weil die paar verbliebenen "echten" Sportler nicht Geld aufbringen können um Schießstände zu betreiben wenn die Hobbyschützen erstmal enteignet sind.

Ich behaupte mal das 95% der Vereine in DE nur noch leben weil die passiven Mitglieder bezahlen, aber nichts kosten.

[Gast]

mal ehrlich, ich finde es im vernueftigen Rahmen schon angebracht. Da horten manche angeblichen Sportschuetzen unzaehliche Waffen u. brauchen immer noch eine dazu u. dann gehen Sie damit nicht mal wirklich schiessen.

Mal ehrlich?

es geht weder Dich, noch meine Mutter, den Staat oder sonstwen etwas an was ich mir von meinem privaten, hart erarbeitetem und maßlos versteuertem Geld kaufe!

In welcher Gesellschaft leben wir denn?

Koksen ist verboten.

Aber ich darf mich mit Kippen, Alk, Kalorien & Fett vollpumpen bis ich dem Sozialnetz dermaßen auf der Tasche liege, dass ich das 300 Jahren mit Mitgliedsbeiträgen nicht armotisieren kann. Aber man muss ja Steuergelder eintreiben.

Und wenn ich meine ich muss 487 Waffen besitzen und befummel die jeden Tag, was ist dabei? Wen stört es denn?

Was machen mich denn die 486 Waffen gefährlicher als die erste? Überhaupt nichts!

In dieser ganzen unsäglichen Diskussion über das WaffG hat man den Sinn vollkommen aus den Augen verloren.

Deutschland ist schon lange kein freies Land mit freien Bürgern mehr. Wir sind kleine, dumme, bevormundete Kinder die sich alles gefallen lassen und freiwillig nach "Mehr" schreien.

Und Du Zeugwart, gehörst dazu!

[mastermc51]

Hallo,

habe mal ein bisschen im Netz gestöbert und dieses Schreiben des LKA NRW gefunden.

Es bringt wohl etwas Licht dahinter, wie die KPB in NRW verfahren sollen.

Michael

Wieso? Im Text steht sinngemäß was wir hier posten.

Sprich man muss Mitglied in einem Verein sein. (+anerkannter Dachverband etc.)

Und für eine spätere Bedürfnisprüfung ist es im ausreichend wenn eine Bescheinigung

des Vereins vorliegt. NUR in Einzelfällen eine vom Verband.

Zutat:

"Für die Bedürfnisprüfung nach Satz 3 gelten bei Sportschützen nicht die

Voraussetzungen wie bei einer Ersterteilung nach § 14 Abs. 2 WaffG;

insbesondere ist eine Bescheinigung des anerkannten Schießsportverbandes

nur in Zweifelsfällen erforderlich. Für Mitglieder eines Vereins,

der einem anerkannten Schießsportverband angehört, genügt es, dass

die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft im Verband

durch eine Bescheinigung des Vereins bestätigt wird.

Da der Waffenbehörde nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG ein Ermessen

zusteht, ob Sie die Wiederholungsprüfung durchführt, kann sie im Rah-

men ihrer Ermessenanwendung auch über die zur Glaubhaftmachung

des Bedürfnisses erforderlichen Nachweismittel entscheiden. Im Regelfall

sollte zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses eine Vereinsbescheinigung

über die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft

als ausreichend angesehen werden."

Eine "schießsportliche Aktivität" ist natürlich wieder nicht genau benannt,

aber das hier jemand auf den Schwachsinn mit 12x oder 18x kommen würde,

trauen DIE sich nicht einmal!

Wobei ich hier eher "rauslese", das die "fortbesetehende schießsportliche Aktivität"

quasi auch der Verein mit bescheinigt...

So langsam sollten die 12x und 18x "Vertreter" hier mal den Ball flach halten

und endlich begreifen, dass sie sich ständig ins eigene Knie schießen...

Ach ja und irgned wann mal auch in unser Knie :(

(das worst case szenario haben einige hier schon gut beschrieben, dass man irgend wann noch mehr

fordert weil einige "übereifrige" es hier in neagtiven Sinne von uns überteiben)

[Gast Mutter]

Die 12/18 Vertreter brauchen garnichts flachhalten. Es kommt (wie bereist beschrieben) darauf an, welche Bedürfnisprüfung ansteht. Es ist nämlich nicht immer das Selbe. 12/18 steht übrigends im gleichen Schreiben, aus dem du eben zitiertest. Man muss eben unterscheiden womit man es gerade zu tun hat. Hab ich aber auch schon aufgeführt.

Das Schreiben das mopper braucht liegt nun hier vor. Es ist die Regelung die in NRW zur Anwendung kommt. In moppers Fall ist (sofern überhaupt noch zu prüfen ist) weder 12/18 anzuwenden, erst recht nicht für jede Waffe. Diese Fehlinterpretationen hat der BDMP bereits 2006 auf den Prüfstein gelegt. Darauf ist das eigentlich vom Tisch gewesen. Ein Entscheid wurde dem BDMP m.W.n. aber nicht vorgelegt. Irgendwer muss den alten Kram nach 2009 wieder ausgebudelt haben und differenziert nicht, um was es geht.

Ein anderer verbandspräsident hatte mal thematisiert, dass ein Bedürfnis bereits dadurch weiter besteht, dass man Mitglied in einem Verband ist, der einem anerkannten Verband angehört. Steht ja auch so in §14 WaffG

greetz

[Tyr13]

dass ein Bedürfnis bereits dadurch weiter besteht, dass man Mitglied in einem Verband Verein ist, der einem anerkannten Verband angehört. Steht ja auch so in §14 WaffG

Meintest Du bestimmt...Nur, damit wir nicht durcheinander-kommen

[Gast Mutter]

Genau. Indem Absatz ist mir aber noch einiges durcheinandergegangen und ich hatte nicht gedacht, dass es noch rausging.

greetz

[cartridgemaster]

Mal ehrlich?

...

Deutschland ist schon lange kein freies Land mit freien Bürgern mehr.

Mal ganz ehrlich - das ist es noch nie gewesen.

CM

[Gast]

So, heute morgen mit der SB gesprochen.

Ich: „wie kommen Sie darauf das 12 bzw. 18x regelmäßig ist?“

SB: „Steht nirgendwo. „Regelmäßig“ ist nicht weiter definiert, sondern Auslegungssache, steht auch im Schreiben. Warum fragen Sie? Schießen Sie so oft nicht?“

Ich: „doch, 18x habe ich Mitte Februar voll, aber darum geht es nicht. Es darum das ich etwas nachweisen soll was nirgendwo verankert ist. Ich kann diese Auslegung nirgendwo finden. Das muss doch jemand festgelegt haben?“

SB: „Ich habe mir das nicht ausgedacht. Ich kann Ihnen das aber gerne schriftlich zukommen lassen“

Macht sie jetzt auch.

Ich: „Ich bin auch kein Mitglied in einem Verein der das Bestätigen kann, sondern trainiere auf einem gewerblichen Stand. Aber dort wird kein Buch geführt wer wie oft schießt“

SB: „Haben sie kein Schießbuch?“

Ich: „Doch, aber ich weise nichts nach was nicht vorgeschrieben ist. Ich habe vom Standbetreiber folgendes: „…ist seit xy Mitglied der Rifle Ranch und nimmt am Schießbetrieb teil“.

Anm.: keine Anzahl und kein „regelmäßig“

SB: „das reicht nicht, daraus kann ich nicht ersehen wie oft Sie schießen“

Ich: „ich weise Ihnen gerne die geforderten Anzahlen nach, aber nur wenn ich eine Grundlage dafür habe.“

SB: „was wäre denn für Sie regelmäßig?“

Ich: “ Verstehen Sie mich bitte: heute sagen SIE: 12x reicht, in 2 Jahren werden Sie versetzt und Ihr Nachfolger sagt: wir haben 52 Wochen/ im Jahr, jede Woche 1x muss sein. Es kann doch nicht willkürlich eine Zahl festgesetzt werden.

Weihnachten und Ostern sind auch regelmäßig. Ich weiß, doofes Beispiel, aber Fakt ist doch: ICH kann 6 Tage/Woche schießen gehen, so oft hat mein Stand geöffnet. Es gibt aber genug Vereine, die teilen sich mit vielen anderen Vereinen einen Stand und können alle 14 Tage für 4 Stunden den Stand nutzen.“

Ab dem Punkt war sie dann glaube ich leicht genervt.

SB: „Ich schicke Ihnen die Informationen zu, dafür bin ich ja da.“

Ich: „ok, ich gehe davon aus dass das Schreiben entsprechende Fakten enthält und ich bereite schon entsprechende Nachweise vor. Ich kann ja davon ausgehen das ansonsten die WBK widerrufen wird.“

SB: „Am Ende: JA!“

[karlyman]

Die Schweizer haben schon gewusst, warum sie letztes Wochenende mehrheitlich

gegen diesen Bedürfnis-Blödsinn gestimmt haben.

Der führt nämlich zu genau solchen (und schlimmeren) Krämpfen...

[karlyman]

Und wenn ich meine ich muss 487 Waffen besitzen und befummel die jeden Tag, was ist dabei? Wen stört es denn?

Was machen mich denn die 486 Waffen gefährlicher als die erste? Überhaupt nichts!

In dieser ganzen unsäglichen Diskussion über das WaffG hat man den Sinn vollkommen aus den Augen verloren.

Da gibt es nichts hinzuzufügen.

[Schnuffi]

.....war sie dann glaube ich leicht genervt.

Das macht nichts mopper, du musst deine SBine nicht heiraten.

Lass dir von ihr im Waffg mal zeigen, dass auch WBK Inhaber die ihre Erlaubniss vor dem 01.04. 2003 erhalten haben,

auch diesen Nachweis erbringen müssen.

Schnuffi

[ramirez]

Die Schweizer haben schon gewusst, warum sie letztes Wochenende mehrheitlich

gegen diesen Bedürfnis-Blödsinn gestimmt haben.

Das war mein Hauptgrund für das Nein. Ich sehe, was dieses unsägliche Bedürfnisprinzip den deutschen Schützen angetan hat und tut..die anderen Punkte der Initiative wären noch verschmerzbar gewesen, aber die Einführung des Bedürfnisprinzips nicht!

Markus