Kennedy-Attentat - Waffe? Munition?

[Discher]

Ich hatte schon das fragwürdige Vergnügen eine Waffe in .50BMG zu schiesen.

Nach dem ersten Schuss trotz Mündungsbremse und Liegendanschlag hab ich dankend abgelehnt noch weiter zu schiesen.

Man müsste Jahrelang trainieren täglich um 3 Schüsse in den Kaliber überhaupt binnen 6 Sekunden abzugeben im stehen augeschlossen.

Kurzer Lauf und leichte Waffe.

BUMM-Aufstehen-Knochen sortieren-Waffen einsammeln-Feuerlöschen-Nachladen-Zielen-BUMM-und von vorne und das binnen 6 Sekunden 3 mal, könnte olympisch werden ;-)

Der 7 Tätigkeiten-Kampf oder so ;-)

Es geht um zwei Schüsse in 4 - 5 sek, stehend schießen.

Du meinst, so eine Waffe ist dafür ungeeignet?

[Mausebaer]

Mein Vorschlag:

Soll doch jeder geübte Schütze probieren, ob er mit einem Militärrepetierer und billigen ZF innerhalb 4,8 bis 7 Sekunden ein bewegliches Ziel von Kopfgrösse auf 60, 80 und 88 Meter trifft.

Also ich trau mir dass nicht zu.

Mad Max

P.S. Angaben sind aus Warren-Report

Ähm,

• 1 Rumpftreffer
  
• 1 Kopftreffer
  
• 1 völliger Fehlschuß
  

(Gruppengröße vermutlich irgendwo zwischen der Fläche einer Haustüre und einem kleinen Scheunentor.)

... JFK war durch sein Korsett quasi fixiert und der Wagen fuhr gleichmäßig und einigermaßen langsam.

Der Kopftreffer war wohl mehr Zufall als Können.

ps: Ich habe leider weder Zugriff auf einen geeigneten Schießstand, noch wurden Carcanos als Linksrepetierer gebaut. Sonst würde ich die Disziplin "laufende Haustüre mit ZF-Militärrepetierer aufgelegt" gerne einmal ausprobieren. B)

pps: Was habt ihr für .50 BMG-Gewehre geschossen? Ich fand im Vergleich zu meiner .50 BMG-Erfahrung meine FR-8-Erfahrungen als unangenehmer.

[Phex V]

Eine Waffe in Kaliber 50BMG kann ich mir nicht vorstellen stehen zu schiesen.

Entweder sie ist so leicht das sie gehoben werden kann das liegst du nach dem ersten Schuss am Boden oder aber sie ist schwer genug dann kann man sie nicht mehr stehend schiesen.

[Discher]

Gerade in so einem Fall wäre es aber als allgemeine Anwendung Ungeheuer wichtig und viel zu schade um es danach nicht weiterzunutzen, auch im eigenen Sinne!!

Möglich wäre aber auch, dass man im Laufe der Zeit festgestellt hat, dass die Waffe doch ihre Macken hat, und man sich anderem zugewandt hat.

Aber wie schon gesagt: es ist das Internet, es muss nicht sein dass diese Leute überhaupt gefragt wurden bzgl. Veröffentlichung und bevor sie nicht auf Unterlassung klagen

Natürlich gibt es Menschen, die nicht unbedingt logisch vorgehen, und sich durch irgendwelche Tricksereien den schnellen Erfolg versprechen.

Wenn die angegebene Waffe, das Jagdgewehr, Kaliber 12,7 Unsinn ist, dann weiß ich, wie ich das insgesamt zu bewerten habe.

[Michael Grote]

Discher,

ein Jagdgewehr im Kaliber .50 (d.h. 12,7) wirst Du schwerlich finden. Kein Jäger wird so eine Büchse mit sich herum schleppen.

Und auf was sollte er damit schießne? Selbts für Elefanten ist die überdimensioniert.

Lies Dir mal die Beschreibungen auf den Links von dieser Seite durch und schau Dir die Waffen an.

Gruß

Michael

[Discher]

Discher,

ein Jagdgewehr im Kaliber .50 (d.h. 12,7) wirst Du schwerlich finden. Kein Jäger wird so eine Büchse mit sich herum schleppen.

Und auf was sollte er damit schießne? Selbts für Elefanten ist die überdimensioniert.

Lies Dir mal die Beschreibungen auf den Links von dieser Seite durch und schau Dir die Waffen an.

Gruß

Michael

Habe mir einige angesehen, aber finde dabei keine Antwort auf die Frage der Wirkung.

Das Gewehr muss man nicht unbedingt im Katalog finden können.

Kann man grundsätzlich sagen, dass ein Jagdgewehr von diesem Kaliber eine zu große Wirkung hat?

[carcano]

Gottchen. Was für ein Kind. Und ihr spielt mit dem?

Carcano

[Gast]

...

Kann man grundsätzlich sagen, dass ein Jagdgewehr von diesem Kaliber eine zu große Wirkung hat?

Dies ist ein Militärkaliber, entwickelt um auf weitere Entfernungen auch gepanzerte Ziele zu bekämpfen.

Es hat ein mächtig schweres Geschoss und noch viel määääääääääächtigeren Dampf dahinter.

Eine Waffe in diesem Kaliber ist entweder auf eine Lafette o.ä. fest montiert (Betonung auf "fest") oder aber sie wird im Einzelschuss sitzend / liegend geschossen.

Im Stehendanschlag würdest Du den Rückstoss nicht abfangen können (vlt. mit viel Übung) und treffen schon gar nichts, zumal mehrere Schüsse kurz hintereinander.

Alternativ könnte man das Waffengewicht erhöhen um so den auf den Schützen wirkenden Rückstoss zu minimieren (Massenträgheit).

Aber diese Waffe mit 20kg + x würde man dann nicht mehr ruhig halten können und ein Jäger würde sie auch nicht durch sein Revier schleppen wollen - zumal es keine Dinosaurier mehr gibt.

Du fragst hier danach mit einer Artilleriehaubitze auf Mücken zu schiessen.

Das ist nicht zielführend da unverhältnissmäßig und ohne Sinn.

Ich glaube deswegen kommen Deine Fragen und die Antworten der TN nicht auf einen Nenner.

Ihr redet aneinander vorbei.

[Michael Grote]

Discher,

klassiche Jagdkaliber haben eine Energie an nder Mündung (E0) zwischen 1.000 und 4.000 Joule.

Eine .50 BMG hat 18.000 Joule, also das 18fache

Noch Fragen?

Michael

[Discher]

Discher,

Noch Fragen?

Michael

Ja.

Mit welchem Gewehr und welcher Munition könnte es zu diesen Verletzungen kommen, wenn der finale Schuss von vorn kommt?

[seiwol]

Ja.

Mit welchem Gewehr und welcher Munition könnte es zu diesen Verletzungen kommen, wenn der finale Schuss von vorn kommt?

Ich würde mal sagen die Auswahl der Kombinationen ist so groß, dass es keinen wirklichen Sinn macht darüber zu spekulieren.

[Discher]

Ich würde mal sagen die Auswahl der Kombinationen ist so groß, dass es keinen wirklichen Sinn macht darüber zu spekulieren.

Normal wäre doch aber eine große Austrittswunde, die es in diesem Fall nicht geben würde. Das engt das Ganze doch ungemein ein

[Discher]

Mit einem Gewehr von Kaliber 6,5 mm Carcano und Rundkopfgeschoß.

Ist doch ebreits gepostet worden.

Liest Du die Beiträge denn nicht?

Diese Version ist wiederlegt.

Es wurde von Scharfschützen versucht, dieses Ergebnis zu erzielen.

Man hat dabei nicht annähernd die Treffer erzielt, die Oswald erreicht haben sollte, da das Gewehr von minderer Qualität war und streute.

[Mausebaer]

Diese Version ist wiederlegt.

Es wurde von Scharfschützen versucht, dieses Ergebnis zu erzielen.

Man hat dabei nicht annähernd die Treffer erzielt, die Oswald erreicht haben sollte, da das Gewehr von minderer Qualität war und streute.

Quatsch!

1. Am meisten streut immer noch der Mensch,
   
2. Oswald hat beim Attentat auch gewaltig gestreut (s.o.); der Kopftreffer war Zufall
   
3. Carcanos sind recht gute Gewehre für ihre Zeit, nur die Mun. ist Heute vergleichsweise selten bzw. teuer geworden.
   

Discher,

falls Du uns nicht glaubst und Dich selbst überzeugen willst, dann

1. gehe doch selbst einmal Ordonanzgewehr schießen und
   
2. suche Dir einen Jäger, der Dich zur Jagd mitnimmt!
   

Da kannst Du selbst erleben,

1. was alte Militärgewehre in geübten aber auch schon in ungeübten Händen können und
   
2. wie ganz gewöhnliche Gewehrmunition in Körpern wirkt [auch wenn hierzulande i.d.R. nicht mit militärischen Vollmantelgeschossen (heißen nur so, sind am Boden trotzdem offen) gejagdt wird]
   

99,9% der erfahren Schützen und Jäger hier wissen, dass das Attentat genauso, wie es immer geschildert wird, möglich war. Hier in WO daraus ein Mythos zu schmieden, hat ähnliche Erfolgsaussichten, wie in einem Astronomie-Forum die Mitglieder überzeugen zu wollen, dass die Mondlandungen gefaked waren.

[Psychotic]

Diese Version ist wiederlegt.

Es wurde von Scharfschützen versucht, dieses Ergebnis zu erzielen.

Man hat dabei nicht annähernd die Treffer erzielt, die Oswald erreicht haben sollte, da das Gewehr von minderer Qualität war und streute.

Komm nach Stuttgart, geh mit mir auf den Stand und ich zeige dir, dass ich das Ergebnis auf 100m/laufender Keiler 50m über Kimme und Korn jeder Zeit mit meinem 70 Jahre alten Russenkarabiner leisten kann.

Gruß

[Discher]

99,9% der erfahren Schützen und Jäger hier wissen, dass das Attentat genauso, wie es immer geschildert wird, möglich war.

Ist es auch möglich, einen Schuss zu überhören?

Offiziell soll es schon bei Frame 160 einen Schuss gegeben zu haben. Das scheint aber keinen beeindruckt zu haben.

[Discher]

Komm nach Stuttgart, geh mit mir auf den Stand und ich zeige dir, dass ich das Ergebnis auf 100m/laufender Keiler 50m über Kimme und Korn jeder Zeit mit meinem 70 Jahre alten Russenkarabiner leisten kann.

Gruß

Das bedeutet dann: Ein altes Gewehr gut- alle alten Gewehre gut?

[Mausebaer]

Alle alten Gewehre sind viel besser als viele denken.

Seit rund 100 Jahren hat es keinen grundlegenden Fortschritt bei der Entwicklung der Handfeuerwaffen mehr gegeben. Neue Materialien, preiswertere Fertigungstechnologien und neue Einsatzkonzepte wurden entwickelt. Aber alles was es Heute gibt, hat es funktionell auch schon vor dem ersten Weltkrieg gegeben. Die größte Chance zu einer Innovation zu werden, hatte noch das G11 mit hülsenloser Patronenmunition. Aber auch diese Entwicklung hat nicht den Sprung über den Status als Kuriosität hinweg geschafft.

[Gast]

Ja, fast alle "alten" Gewehre sind zumindest so gut, dass man mit ihnen auf 100 m locker einen Teller treffen kann.

Manche sind aber auch für weitaus weniger, z.B. ein Schnapsglas, gut - aber eben nicht alle.

Bewegliche Ziele sind natürlich weitaus schwerer zu treffen.

Das Alles ist aber kein Thema, wenn der richtige Steuermann am Ruder sitzt - und der ist und bleibt alles entscheidend!!!

Oswald soll angeblich kein so toller Schütze gewesen sein, sodass der Kopfschuss sicher ein Glückstreffer war.

Die offizielle Version vorausgesetzt dürften dies die wenigsten schaffen.

[Mausebaer]

Ist es auch möglich, einen Schuss zu überhören?

...

Es ist möglich Personen im schwarzen Gorilla-Kostüm, die quer durchs Bild tanzen nicht zu sehen. Das nennt sich Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeitssteuerung.

... und da Erinnerung nicht wie auf einer Festplatte oder einem Tonband gespeichert wird, sonder immer wieder "Konstruiert" werden muß, kann man natürlich auch Personen im schwarzem Gorilla-Kostüm gesehen haben, wo nie welche waren.

[Mike57]

Komm nach Stuttgart, geh mit mir auf den Stand und ich zeige dir, dass ich das Ergebnis auf 100m/laufender Keiler 50m über Kimme und Korn jeder Zeit mit meinem 70 Jahre alten Russenkarabiner leisten kann.[

Gruß

Glaub ich Dir ungesehen, nur da sind Dir die genaue Entfernung und die genau Geschwindigkeit bestens bekannt. Dazu vielleicht schon 1000 mal geschossen.

Hier gilt aber Schuss von einem Gebäude Höhe ? Winkelschuss Grad ? Entfernung des Objektes ? Geschwindigkeit des Objekts? Plus Schützenstreung, Waffe &

Last but Not Least Zustand des Täters wärend der Ausführung, Beispiel "Die Trainingsweltmeister...."

[svenni]

Seltsame Diskussion hier. Ich kann nur nochmals auf die Phoenix-Reportage

hinweisen: Von dem Carcano ist wissenschaftlich lediglich belegt, daß es Oswald benutzt hat und damit mind. 1 Treffer erzeilt hat, und zwar der von hinten (nicht der tödliche).

Alles andere über die Waffe, mit der der Kopfschuß von vorne verübt wurde ist reine Spekulation.

Svenni

[maaaddin]

Selbst die mieseste Alte Gurke mit ausgeschossenem Lauf, bei der jeder Sportschütze den Kopf schüttelt weil er mit so einem Glump unmöglich die Streureise erzielt die er sich wünscht, schiesst oft noch gut genug dass man auf unter 100m wie es bei Kennedy der Fall war noch ein Ziel in der Grösse eines Menschlichen Torsos, der auch Kopf, trifft. Wesentlich schlimmer als die Streuung des Gewehres wäre bei ungeübten Schützen wohl die Schützenstreuung selbst, Zielfehler, Abzugsfehler etc. etc.

Ich habe schonmal ein Gewehr geschossen wo der Lauf ziemlich hinüber war so vom ausschauen her, trotzdem war es noch möglich die 10 Schüsse innerhalb eines 20cm Kreises (ca. vielleicht ein wenig mehr) zu Platzieren, und da kommt noch hinzu dass ich kein übermässig guter Schütze bin und ein Teil der Streuung von mir kam. Das reicht beim Sportschiessen nichtmal für den letzten Platz, aber auf einen Menschlichen Torso reicht es im Zweifelsfall.

Der Kopfschuss kann auch einfach ein Glückstreffer sein, der Schütze könnte in Wirklichkeit zwischen die Schulterblätter gezielt haben, was auch wesentlich mehr Sinn machen würde weil dort die Chance zu treffen ungleich höher ist.

Nur weil jemand irgenwo hinzielt, muss das noch lang nicht heissen dass er dort auch trifft...

Der Carcano hat übrigens noch dazu eine der miesesten Kimme/Korn Kombinationen die ich jemals gesehen habe, trotzdem gibts Leute die treffen damit.

Nun gut, Oswald soll ja ein Tasco Glas drauf gehabt haben.

Selbst wenn er der mieseste Schütze der ganzen Armee war, das bedeutet nichts! Denn die Mindestanforderungen musste auch er bestehen, auch wenn er da immer am unteren Ende der Talenteskala herumgekrebst ist, das heisst ebenfalls nicht dass es ihm nicht möglich gewesen ist diese Schüsse abzugeben. Andere hätten das vielleicht um Welten besser gekonnt, aber "erfolgreich" war er ja trotzdem.

Auch im Militär gibts viele mittelmässige bis schlechte Schützen, nicht jeder dort ist Scharfschütze sondern nur die Talentiertesten werden dazu ausgebildet.

Gut schiessen allein macht auch noch keinen Soldaten, wesentlich wichtiger ist es in gefährlichen Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren. Der beste Schütze nutzt nix wenn er sich im Gefecht in die Hosen scheisst und weinend hinter Sandsäcken liegt, unfähig sich zu bewegen. Ca. 70% oder mehr aller im Kampf abgegebenen Schüsse gehen schlicht "daneben", zum Teil nat. absichtlich weil man das Sperrfeuer nutzt um den Gegner unten zu halten, damit sich die eigenen Leute in Stellung bringen können etc.

Normal wäre doch aber eine große Austrittswunde, die es in diesem Fall nicht geben würde. Das engt das Ganze doch ungemein ein

Kaum. Es sind dermassen viele Kombinationen denkbar und möglich dass man das kaum befriedigend einengen kann.

Es könnte eine normal geladene .223 Rem gewesen sein aus kurzem Lauf.

Genausogut könnte es eine heruntergeladene .45-70 gewesen sein.

Und genausogut könnte es alles dazwischen und darüberhinaus gewesen sein.

Alleine aufgrund der Wunde bzw. Fotos davon, ohne das wir Geschossreste sehen, wiegen und vergleichen können kann man das kaum einengen. Und selbst wenn, wenn das Geschoss dementsprechend verunstaltet ist kannst du immer noch in etwa sagen: Ja, es ist schonmal kein Reinbleigschoss gewesen und für eine .22Hornet, .223 Win etc. ist der Geschossrest an sich schon zu Gross und zu schwer, es muss mindestens eine 6mm oder grösser gewesen sein. (Wie gross genau weiss man immer noch nicht, es

Man kann es schon einengen: es kann von .17Rem bis 8mm Mauser alles gewesen sein, oder auch was ganz anderes. (Ausser solche Panzerbüchsen wie .50BMG)

Ist es auch möglich, einen Schuss zu überhören?

Offiziell soll es schon bei Frame 160 einen Schuss gegeben zu haben. Das scheint aber keinen beeindruckt zu haben.

Hmmm. das eher nicht. Aber: So gut wie alle Geschosse fliegen Überschall (ausser sie sind extra auf Subsonic Niveau geladen worden), das heisst: das Geschoss ist vorher im Ziel bevor die Person den Schuss hört, weil die Kugel eben schneller fliegt als der Schall sich ausbreitet. Deshalb trifft die Kugel im Ziel vor dem Schall ein.

Wenn man den Schuss hört, ist es also schon zu spät eigentlich wenn man derjenige ist auf den geschossen wurde, ausser der erste Schuss ist danebengegangen, hat einen nicht getötet, oder hat nicht einem selbst gegolten und wen anderen getroffen.

Deshalb kann es schon sein dass während der erste Schuss schon sein Ziel gefunden hat alle noch ruhig dastehn, und ca. 1/4 oder 1/2 Sekunde Später (je nach Entfernung halt mehr oder weniger), wenn der Schall ihr Ohr erreicht, erst zusamenzucken. Und nat. im ersten Moment auch verwirrt sind mitunter weil sie nicht gleich realisieren was es war, vor allem diejenigen die noch nie vorher unter Beschuss waren.

Wenn man das also in Frames abspielt, wo normalerweise eine Sekunde Film ca. 24 Frames hat um den Dreh, dann kann es schon sein dass es ein paar Frames dauert bis man eine Reaktion sieht von Beteiligten.

Ich hab aber das Viedo nicht vor mir liegen, da könnte man das wahrscheinlich besser sehn und drauf eingehen, aber auch so kann ich mir vorstellen wie die da alle reagieren.

lg

[Mausebaer]

Seltsame Diskussion hier. Ich kann nur nochmals auf die Phoenix-Reportage

hinweisen: Von dem Carcano ist wissenschaftlich lediglich belegt, daß es Oswald benutzt hat und damit mind. 1 Treffer erzeilt hat, und zwar der von hinten (nicht der tödliche).

Alles andere über die Waffe, mit der der Kopfschuß von vorne verübt wurde ist reine Spekulation.

Svenni

... und weil man schlampig die Spuren sicherte, ist auch das nicht 100%ig nachvollziehbar.

Nur für schlampige Spurensicherung bedarf es ja auch Heute und in Bayern noch viel weniger als ein erfolgreiches Attentat auf den Präsidenten der USA.

• Das Attentat ist, so wie es dargestellt wird, möglich,
  
• das sichere Wiederholen von Zufallstreffern ist natürlich um Welten schwieriger als der Zufallstreffer selbst,
  
• Zeugenaussagen nach fast 50 Jahren Verschwörungsmythos, zu mal auch noch von Personen, deren Aufmerksamkeitsfokus auf etwas ganz anderes gerichtet war, kann man so gut wie in die Tonne treten,
  
• Schlampige Spurensicherung ist auch Heute noch nichts Ungewöhnliches,
  
• John F. Kennedy ist tot,
  
• Lee Harvey Oswald ist tot und
  
• Jack Leon Ruby ist tot.
  

[Discher]

Es ist möglich Personen im schwarzen Gorilla-Kostüm, die quer durchs Bild tanzen nicht zu sehen. Das nennt sich Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeitssteuerung.

... und da Erinnerung nicht wie auf einer Festplatte oder einem Tonband gespeichert wird, sonder immer wieder "Konstruiert" werden muß, kann man natürlich auch Personen im schwarzem Gorilla-Kostüm gesehen haben, wo nie welche waren.

Aber glücklicherweise gibt es ein Video, wo keinerlei Reaktion auf den offiziell verkündeten ersten Schuss zu sehen ist.