Chronologie einer verdachtsunabhängigen Kontrolle

[Ostwestfale_LP]

Auch wenn Du das ironisch gemeint hast, so ticken wohl einige dieser Ordnungsheimer.

Ich bin ehrlich beunruhigt in welche Richtung dieser *Staat* immer weiter abdriftet.

Diese Befürchtung muss ich leider voll und ganz teilen.

Ich fühle mich wirklich wie DDR 2.0.

Der totale Überwachungsstaat - die Kriterien werden von Existenzsorgenfreien Beamten festgesetzt die

übergaupt nicht wissen wie der Wind im realen freien Leben so pfeift.

Wenn ich bei meinem Job in der Industrie nicht meine Frau Zuhause lassen könnte, welche sich ausschliesslich um

Kinder und Haushalt kümmert, dann müsste ich mir den Weg zum Waffenschrank wahrscheinlich

mit dem Bagger freischaufeln.

Aber nicht jeder hat das Glück.

Wer also bricht den ersten Stab?

Demnach ist der Leiter der Waffenrechtsbehörde des LKA Berlin ein Freund

von Razzien, die er gerne auch schon mal auf Schießständen durchführen

läßt ... ...

TDH

Aus welchem Stall kommt der denn?

Hat der bei der Stasi seine Ausbildung gemacht oder war der bei den Amis in Guantánamo?

Irgendwie scheint er einen Sonderkursus "Auslegung der demokratischen Grundrechte" besucht zu haben.

LG

M

PS: 2. Kommentar angefügt und Typos geedithed

[Bucki]

Eigentlich ganz easy, der Herr hat geklingelt, seinen Dienstausweis gezückt, bei allen Anwesenden die Personalien, die Waffen und die entsprechenden Einträge in den Waffenbesitzkarten kontrolliert. Den Stand, Kugelfang und Waffenkammer inspiziert, zum Schluss noch ein paar "Ratschläge" und Hinweise erteilt, das war's. Keine sonstigen Aktionen. Konnte man mit leben...

Grüße

Max

Hat der nette Herr auch die Rechtsgrundlage seines Handelns euch erklärt.

MFG. Bucki

[Gast]

Den § 39 Abs. 2 WaffG wird von vielen gerne übergangen, gibt den Behörden aber viel Möglichkeiten an die Hand.............

[IMI]

Den § 39 Abs. 2 WaffG wird von vielen gerne übergangen, gibt den Behörden aber viel Möglichkeiten an die Hand.............

Ich weiß nicht... Ich lese da:

Betreibt der Auskunftspflichtige Waffenherstellung, Waffenhandel, eine Schießstätte oder ein Bewachungsunternehmen,

Aber ob die Behörde dadurch auch berechtigt ist, private Jäger und Sportschützen, die am Stand sind, zu kontrollieren?

[Bucki]

Den § 39 Abs. 2 WaffG wird von vielen gerne übergangen, gibt den Behörden aber viel Möglichkeiten an die Hand.............

Ist keine Rechtsgrundlage zur Personenkontolle auf Schießständen.

Schon gar nicht auf nicht öffentlich zugänglichen Schießstätten.

Bucki

[Longcolt]

Ich weiß nicht... Ich lese da:

Aber ob die Behörde dadurch auch berechtigt ist, private Jäger und Sportschützen, die am Stand sind, zu kontrollieren?

Nicht nach § 39 Abs. 2. Doch nach Abs. 1

§ 39 WaffG - Auskunfts- und Vorzeigepflicht, NachschauWaffengesetz Abschnitt 2 (Umgang mit Waffen oder Munition)

Unterabschnitt 6 (Obhutspflichten, Anzeige-, Hinweis- und Nachweispflichten)

(1) Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen; eine entsprechende Pflicht gilt ferner für Personen, gegenüber denen ein Verbot nach § 41 Abs. 1 oder 2 ausgesprochen wurde. Sie können die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung sie selbst oder einen der in § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung bezeichneten Angehörigen der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung oder eines Verfahrens nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten aussetzen würde. Darüber hinaus hat der Inhaber der Erlaubnis die Einhaltung von Auflagen nachzuweisen.

(2) Betreibt der Auskunftspflichtige Waffenherstellung, Waffenhandel, eine Schießstätte oder ein Bewachungsunternehmen, so sind die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung des Betriebs beauftragten Personen berechtigt, Betriebsgrundstücke und Geschäftsräume während der Betriebs- und Arbeitszeit zu betreten, um dort Prüfungen und Besichtigungen vorzunehmen, Proben zu entnehmen und Einsicht in die geschäftlichen Unterlagen zu nehmen; zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung dürfen diese Arbeitsstätten auch außerhalb dieser Zeit sowie die Wohnräume des Auskunftspflichtigen gegen dessen Willen besichtigt werden. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

(3) Aus begründetem Anlass kann die zuständige Behörde anordnen, dass der Besitzer von 1. Waffen oder Munition, deren Erwerb der Erlaubnis bedarf, oder

2. in Anlage 2 Abschnitt 1 bezeichneten verbotenen Waffen

ihr diese sowie Erlaubnisscheine oder Ausnahmebescheinigungen binnen angemessener, von ihr zu bestimmender Frist zur Prüfung vorlegt.

Hervorhebung durch mich!

[Gast]

Hallo IMI,

die Kontrolle sollte wohl bei mir durchgeführt werden, da wir aber gemeinsam lagern? Es wurde auch gefragt, wann meine Lebensgefährtin erreichbar sei und ob sie die Kontrolle zulassen würde...

Hallo Lusumi,

der Unterschied zwischen "führt" und "besitzt" ist Dir aber bekannt?

Hallo Lobo,

Absatz 1, § 39, WaffG, nicht vergessen, da steht nämlich:

Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen;

Ich denke, damit sind die Fragen nach der rechtlichen Grundlage geklärt. Ich, als Betreiber, habe mich an das Gesetz gehalten und den Zutritt bzw. die Prüfung ermöglicht. Mit der persönlichen Überprüfung der Anwesenden habe ich nichts zu tun, eine Weigerung, die Kontrolle zuzulassen, kann nicht dem Betreiber angelastet sondern muss selbst verantwortet und begründet werden.

Grüße

Max

Sheet, zu langsam, Longcolt war schneller...

[Bucki]

erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

Ist keine Rechtsgrundlage zur allgemeinen Personenkontrolle.

Bucki

[Bucki]

Hallo Max.

"Hat der zuständigen Behörde auf Verlangen"

Hier wird Verwaltungsrecht mit Gefahrenabwehr verwechselt.

Auch die zuständige Verwaltungsbehörde, auch wenn es sich in deinem Fall um eine Polizeibehörde handelt, muss sich hier nach geltenden Verwaltungsverfahrensgesetzen richten.

Eine Auskunftspflicht ist eine Sache.... ein unangemeldeter verdachtsunabhängiger Schießstandbesuch zur Kontrolle des Schießstandes zur Personenkontrolle eine andere.

Bucki

[Longcolt]

.....

Grüße

Max

Sheet, zu langsam, Longcolt war schneller...

Sagt meine Frau auch immer!

[Longcolt]

Hallo Max.

"Hat der zuständigen Behörde auf Verlangen"

Hier wird Verwaltungsrecht mit Gefahrenabwehr verwechselt.

Auch die zuständige Verwaltungsbehörde, auch wenn es sich in deinem Fall um eine Polizeibehörde handelt, muss sich hier nach geltenden Verwaltungsverfahrensgesetzen richten.

Eine Auskunftspflicht ist eine Sache.... ein unangemeldeter verdachtsunabhängiger Schießstandbesuch zur Kontrolle des Schießstandes zur Personenkontrolle eine andere.

Bucki

Heißt dass, wenn die Kontrolle angemeldet ist muss ich meine Personalien auf Verlangen vorzeigen und wenn es eine verdachtsunabhängige Kontrolle ist nicht?

Hilfe ich bin verwirrt.....

[Gast]

Hallo Bucki,

Deine Einschätzung kann ich, als Betreiber eines öffentlichen Schießstandes, nicht teilen, siehe § 39, WaffG.

Ob sich die Anwesenden kontrollieren lassen, ist deren Entscheidung, die evtl. Konsequenzen haben sie allerdings auch selbst hinzunehmen.

Grüße

Max

Tante Edith meint, ich sollte das noch einfügen, um Irritationen zu vermeiden:

Deine Einschätzung kann ich, als ehemaliger Betreiber eines öffentlichen Schießstandes, nicht teilen, siehe § 39, WaffG.

[Gast]

Na, dann lies doch einfach mal weiter und überlege dir, wie du (oder ich - ich weiß es aber) eine solche Kontrolle in der beschriebenen Form begründen würdest.

Ist ganz einfach.

Wenn alles nicht zu passen scheint - was es aber tut- gibt es da noch die Gummisache "Gefahren für die OSuO".

Verlass dich darauf - ein SB mit Ahnung begründet dir das problemlos.

Edith meint, dass man (Betreiber) es im Zweifelsfalle dennoch hinterher notfalls von einem VG prüfen lassen kann - oder nicht.

[uwewittenburg]

Ich bezweifle, dass Uwe da das Ironiegrün vergas.

Bin ja schließlich noch nicht senil!

[Pirol 2]

"Hat der zuständigen Behörde auf Verlangen"

Hier wird Verwaltungsrecht mit Gefahrenabwehr verwechselt.

Auch die zuständige Verwaltungsbehörde, auch wenn es sich in deinem Fall um eine Polizeibehörde handelt, muss sich hier nach geltenden Verwaltungsverfahrensgesetzen richten.

Bucki

Hallo Bucki,

dieses Verlangen besagt doch nur, dass die "Standbenutzer" keine Bringschuld (Auskunftserteilung ohne Aufforderung) haben.

Sie haben die Auskünfte nur zu erteilen, wenn sie dazu aufgefordert werden. Max sieht das m. E. völlig richtig.

MfG

Pirol 2

[GunTalker]

Nach §12(3) gibt es kein erlaubnispflichtiges Führen auf Schießstätten.

Insofern keine Möglichkeit der legalen Personenkontrolle für den SB.

Außer zur Gefahrenabwehr. Die Begründung möchte ich mal sehen.

Dafür braucht es nämlich eine konkrete Gefahr im Vorfeld.

Gruß

Michael

[uwewittenburg]

§ 39 Abs. 1 WaffG

§ 53 Abs. 1 Ziff. 21 WaffG = OWI!

§ 54 Abs. 2 WaffG

Ich glaube kaum, dass Vertreter einer Ordnungsbehörde eine Verweigerungshaltung akzeptieren würden.

Im Rahmen der Amtshilfe wäre dann auch eine Hundertschaft schnell vor Ort!

[General]

Die Begründung möchte ich mal sehen.

Ist doch ganz einfach Michael,

die Begründung ergibt sich aus § 1 Abs.1 oder hilfsweise aus § 2 des GZSUSB (Gesetz zur Stärkung unterdrückter und nicht ernstgenommener Sachbearbeiter)

§ 1 Ich habe immer Recht

§ 2 Sollte ich einmal nicht Recht haben gilt automatisch § 1

Gruß

[GunTalker]

§ 39 Abs. 1 WaffG

§ 53 Abs. 1 Ziff. 21 WaffG = OWI!

§ 54 Abs. 2 WaffG

Ich glaube kaum, dass Vertreter einer Ordnungsbehörde eine Verweigerungshaltung akzeptieren würden.

Im Rahmen der Amtshilfe wäre dann auch eine Hundertschaft schnell vor Ort!

Auskunft hat nichts mit Identitätsfeststellung auf einem Schießstand zu tun.

Dazu bedarf es mehr.

Ist aber schon interessant die Rechtsauslegungen eines Ex-DDR-Unteroffiziers, der den Untergang seiner Armee bedauert, in diesem Zusammenhang zu sehen.

Ich glaube eher, daß der General recht hat.........

Gruß

Michael

[Gast]

Uwe hat es genau dargelegt und Max (wir waren doch der gleichen Meinung?) hat es aus Sicht eines ehemaligen Betreibers bestätigt.

Man muss einfach immer alles zusammengehörige in diesem besch.... gemachten/aufgebauten/strukturiertem Gesetz lesen - auch, wenn es einem nicht gefällt. Das WaffG ist kein Wunschzettel der in Erfüllung geht wenn ich einen Satz gefunden habe der mir in den Kram passt. Der Zusammenhang und die Querverweise sind wichtig.

[Gast]

Ja, Lobo, wir sind der gleichen Meinung, nicht nur in dieser speziellen Geschichte...

[uwewittenburg]

Ist aber schon interessant die Rechtsauslegungen eines Ex-DDR-Unteroffiziers (Feldwebel), der den Untergang seiner Armee bedauert, in diesem Zusammenhang zu sehen.

Gruß

Michael

Nein, bedaure ich nicht wirklich, war eine besch....e Zeit, die sich in meinem Hirn eingebrannt hat.

Du kannst Dich ja gerne verweigern!

Da ich zu denen gehöre die dann ev. kontrolliert werden, habe ich keine Bedenken meine WBK und meiner Perso. vorzuzeigen, das hat nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, sondern mit den Pflichten eines Waffenbesitzers!

Sich gegen alles wehren verkleinert den Kreis der LWB, schon mal darüber nachgedacht?

[Mausebaer]

Den § 39 Abs. 2 WaffG wird von vielen gerne übergangen, gibt den Behörden aber viel Möglichkeiten an die Hand.............

Ähm,

nein und auch nicht der Abs. 1.

§ 39 Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau

(1) Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen; eine entsprechende Pflicht gilt ferner für Personen, gegenüber denen ein Verbot nach § 41 Abs. 1 oder 2 ausgesprochen wurde. Sie können die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung sie selbst oder einen der in § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung bezeichneten Angehörigen der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung oder eines Verfahrens nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten aussetzen würde. Darüber hinaus hat der Inhaber der Erlaubnis die Einhaltung von Auflagen nachzuweisen.

Also auch nichts mit Reinkommen und § 36 Abs. 3 geht als Spezialnorm bei den Nachschauen zur Aufbewahrung eh dem § 39 vor. B)

[Mausebaer]

...

Sich gegen alles wehren verkleinert den Kreis der LWB, schon mal darüber nachgedacht?

Wie das denn? :confused:

Sich nicht wehren verkleinert den Kreis der privaten LWB.

[Gast]

Ähm,

nein und auch nicht der Abs. 1.

Also auch nichts mit Reinkommen und § 36 Abs. 3 geht als Spezialnorm bei den Nachschauen zur Aufbewahrung eh dem § 39 vor. B)

Es geht hier auch NICHT um die Aufbewahrung, sondern um die Nachschau/Kontrolle auf einem Schießstand.....oder habe ich da was falsch verstanden?

Und wenn du schon die erforderlichen Auskünfte ansprichst......wer entscheidet, was in diesem Moment erforderlich ist??

Genau -und das richtet sich dann auch noch nach den Landesspezifischen Befungnisümfängen z.B durch die Polizei- oder Ordnungsgesetzte.

Das kan ich also für Bärlin hier nicht abschließend beurteilen.

Aber wenn z.B. ein PB oder ein Ordnungsamtsmitarbeiter nicht in der Lage ist zu begründen, warum er deine Personalien hier und jetzt überprüfen will, dann darf er den Job nicht machen oder aber die Maßnahme nicht erst beginnen.

Auch hier ist meine Meinung natürlich nicht maßgebend.